Robert Frans

Nee, dat staat er níét. Het kan voor je begrip heel erg helpen als je zulke uitleggingen niet steeds op zo'n cynische wijze wil verdraaien en er zo je eigen verhaal van wil maken. Het kan misschien heel aanlokkelijk zijn om te doen, maar weet wel dat je élk verhaal en élke levensbeschouwing zo cynisch en zwart kan afschilderen als gewenst. Alleen je schiet er uiteindelijk helemaal niets mee op, behalve dan dat de ander op een gegeven moment misschien wel helemaal geen zin meer heeft om met jou nog de dialoog of de discussie aan te gaan.

@Magere Hein Die discussie heb ik al vaak genoeg met je gehouden hier. En je weet allang dat ik de wetenschap omarm en zelfs heel boeiend vindt. Alleen kom je nogal over als een hardcore protestant die op een katholiek forum in elk topic constant loopt te hameren dat alles uitsluitend en alleen vanuit de Schrift onderbouwd moet worden, omdat het voor hem zo vanzelfsprekend is om te doen, dat al niet eens meer in hem opkomt dat er méér is dan de Schrift alleen en dat katholieken hele goede redenen hebben om niet enkel de Schrift als gezagsbron te zien.
Hij meent vervolgens dat hij de katholieken scherp houdt, in de veronderstelling dat katholieken ook heus wel diep in hun hart wel móéten weten dat zij onbijbels bezig zijn, maar dat alleen maar zich hoeven te beseffen. Maar de katholieken daar vinden hem vooral eigenlijk ontzettend irritant, omdat hij keer op keer op keer de plank fundamenteel misslaat en niet bereid is te leren van hen, en hun vele vriendelijke aanwijzingen over hoe zich op hun forum te gedragen niet wil opvolgen.
Ik weet dat het een hard gelag moet zijn dat mensen hier niet eens jouw fenomenale en toch zo logische inzichten willen delen. Want het lijkt allemaal zo perfect kloppend en weldoordacht, feitelijk zelfs, en waarom willen wij dat dan niet zien? Ik ken dat gevoel ook, toen ik als baptistisch protestant écht niet begreep hoe de katholieke kerk zo duidelijk onbijbels bezig kon zijn. Maar de wereld draait niet om jou of mij, of zelfs om jouw of mijn ideeën, en heeft niet zelden ook totaal andere interesses en volstrekt andere denkwijzen dan jij.
Soms zul je daarom zelf extra moeite moeten doen om de ánder te begrijpen, zul je je moeten aanpassen en zul je moeten inschikken, en dat doe je bepaald niet door overal maar off-topic je ideeën te verkondigen en te eisen dat wij uitsluitend vanuit jouw scientisme gaan beredeneren. Want dan hebben mensen al heel snel geen zin meer om met je te spreken, om met jou van gedachten te wisselen.
Er is meer in het leven dan jouw scientistische opvattingen. Er is meer in het leven dan wetenschap alleen. Het is aan jou of je dat wil zien of niet. Wil je dat niet, even goede vrienden verder, dan wens ik je oprecht veel geluk daarin. Maar blijf dan ook gewoon weg hier en laat ons in alle rust vanuit álle door óns erkende bronnen discussieren en uitwisselen. En als jij ons dan belachelijk vindt, laat ons dan maar gewoon belachelijk doen in jouw ogen. Zolang we je op de brandstapel gooien of zoiets dergelijks, is daar prima mee te leven.

Nee, dat staat er níét. Het kan voor je begrip heel erg helpen als je zulke uitleggingen niet steeds op zo'n cynische wijze wil verdraaien en er zo je eigen verhaal van wil maken. Het kan misschien heel aanlokkelijk zijn om te doen, maar weet wel dat je élk verhaal en élke levensbeschouwing zo cynisch en zwart kan afschilderen als gewenst. Alleen je schiet er uiteindelijk helemaal niets mee op, behalve dan dat de ander op een gegeven moment misschien wel helemaal geen zin meer heeft om met jou nog de dialoog of de discussie aan te gaan.

Nee, dat staat er níét. Het kan voor je begrip heel erg helpen als je zulke uitleggingen niet steeds op zo'n cynische wijze wil verdraaien en er zo je eigen verhaal van wil maken. Het kan misschien heel aanlokkelijk zijn om te doen, maar weet wel dat je élk verhaal en élke levensbeschouwing zo cynisch en zwart kan afschilderen als gewenst. Alleen je schiet er uiteindelijk helemaal niets mee op, behalve dan dat de ander op een gegeven moment misschien wel helemaal geen zin meer heeft om met jou nog de dialoog of de discussie aan te gaan.

@Magere Hein Violist meende een samenvatting van het christendom "zonder franje" te maken en daar ging ik op in door een échte samenvatting weer te geven. Wat moslims wel en niet geloven en wat jij wel of niet gelooft is daarbij volstrekt irrelevant. Die geloofsbelijdenis is een beproefde samenvatting, door katholieken, orthodoxen en protestanten beleden. Daar gaat geen atheïst verandering in brengen.

Gaat het hier nog over de erfzonde, of gaan we hier wederom op exact dezelfde wijze als in vrijwel alle andere actieve topics vandaag de dag het christelijk geloof bediscussieren? Het forum wordt er wel erg eentonig op zo...
Weet je wat het probleem is? Ik had eerst nog het idee om een mooie, meer literaire gedachtengang over de erfzonde te posten hier en verdiepen met (min of meer) gelijkgestemden, maar ik heb daar eigenlijk geen zin meer in. Het gaat bij de meest potentieel interessante topics hier vrijwel alleen nog maar over wetenschap en bewijs, of over atheïstische argumenten, en die discussies vind ik zo ontzettend zouteloos worden. Ik heb er geen zin in dat mijn ideeën daarover op zo'n off-topic wijze kapotgediscussieerd gaan worden. Net als het scheppingsverhaal: zo vol prachtige, diepe lagen en mystiek, maar schijnbaar mag het hier enkel over natuurkunde gaan en zou haar literatuur geen enkele betekenis mogen hebben...
Alsof je graag met iemand de betekenis van de Matthäus Passion van Bach wil uitpluizen en diegene alleen maar wil discussieren over hoe onzinnig het passieverhaal zou zijn en dat muziek ook maar luchtverplaatsing is en daarom wetenschappelijk gezien geen betekenis zou hebben.

Gaat het hier nog over de erfzonde, of gaan we hier wederom op exact dezelfde wijze als in vrijwel alle andere actieve topics vandaag de dag het christelijk geloof bediscussieren? Het forum wordt er wel erg eentonig op zo...
Weet je wat het probleem is? Ik had eerst nog het idee om een mooie, meer literaire gedachtengang over de erfzonde te posten hier en verdiepen met (min of meer) gelijkgestemden, maar ik heb daar eigenlijk geen zin meer in. Het gaat bij de meest potentieel interessante topics hier vrijwel alleen nog maar over wetenschap en bewijs, of over atheïstische argumenten, en die discussies vind ik zo ontzettend zouteloos worden. Ik heb er geen zin in dat mijn ideeën daarover op zo'n off-topic wijze kapotgediscussieerd gaan worden. Net als het scheppingsverhaal: zo vol prachtige, diepe lagen en mystiek, maar schijnbaar mag het hier enkel over natuurkunde gaan en zou haar literatuur geen enkele betekenis mogen hebben...
Alsof je graag met iemand de betekenis van de Matthäus Passion van Bach wil uitpluizen en diegene alleen maar wil discussieren over hoe onzinnig het passieverhaal zou zijn en dat muziek ook maar luchtverplaatsing is en daarom wetenschappelijk gezien geen betekenis zou hebben.

Gaat het hier nog over de erfzonde, of gaan we hier wederom op exact dezelfde wijze als in vrijwel alle andere actieve topics vandaag de dag het christelijk geloof bediscussieren? Het forum wordt er wel erg eentonig op zo...
Weet je wat het probleem is? Ik had eerst nog het idee om een mooie, meer literaire gedachtengang over de erfzonde te posten hier en verdiepen met (min of meer) gelijkgestemden, maar ik heb daar eigenlijk geen zin meer in. Het gaat bij de meest potentieel interessante topics hier vrijwel alleen nog maar over wetenschap en bewijs, of over atheïstische argumenten, en die discussies vind ik zo ontzettend zouteloos worden. Ik heb er geen zin in dat mijn ideeën daarover op zo'n off-topic wijze kapotgediscussieerd gaan worden. Net als het scheppingsverhaal: zo vol prachtige, diepe lagen en mystiek, maar schijnbaar mag het hier enkel over natuurkunde gaan en zou haar literatuur geen enkele betekenis mogen hebben...
Alsof je graag met iemand de betekenis van de Matthäus Passion van Bach wil uitpluizen en diegene alleen maar wil discussieren over hoe onzinnig het passieverhaal zou zijn en dat muziek ook maar luchtverplaatsing is en daarom wetenschappelijk gezien geen betekenis zou hebben.

Een wanhopige poging, toe maar. Het wordt steeds fraaier hier. Proberen atheïsten duidelijk te maken wat atheïsme wel en niet is, dan wordt dat als verfijning en verduidelijking gezien. Proberen theïsten hetzelfde te doen, dan doen ze ineens wanhopige pogingen hun theïsme acceptabel te maken. Ontwikkelt het scientisme zich in samenspraak met wetenschappelijke en maatschappelijke ontwikkelingen, dan is zij goed en mooi bezig. Doet het katholicisme dat, dan is zij zwak en wanhopig bezig.
Blijkbaar vinden sommigen het heel moeilijk te begrijpen dat ook ándere levensbeschouwingen dan die van hen zich ontwikkelen, uitgebreide tradities en uitleggingen kennen en dus geen wanhopige pogingen van wat dan ook zijn. Dat de meeste levensbeschouwingen zich net zo ontwikkelen als dat hun eigen levensbeschouwingen dat doen.
Wel, ik heb schokkend nieuws voor jullie: het katholicisme heeft jullie scientisme inderdaad niet nodig om acceptabel of wat dan ook te zijn. Ze kan prima op zichzelf staan, ook als jullie er geen klap van begrijpen en ook als jullie je eraan ergeren. En deze mystiek weet al eeuwenlang vele mensen te bemoedigen, te inspireren, te veranderen ten goede.
Een God die mens wordt, om zo gelijk aan hem te zijn, en zichzelf daartoe dus geheel vernederd? Die samen met de mens tot in het lijden en dood gaat, om zo samen met de mens het lijden te overwinnen? Het is een liefdesdrama die in vele van onze verhalen resoneert, hoorbaar is. Zelfs nog tot in de lichtere details, als bijvoorbeeld de naasten van iemand aan de chemokuur zich kaal laten scheren uit solidariteit.
Het is echter ook wel logisch natuurlijk dat het kruis zo jullie tot ergernis is. Natuurlijk kan zo'n liefde heel ongezond zijn als je je er zomaar in stort, als je het niet werkelijk begrijpt. Denk maar niet dat ik al zo ver zou zijn. Maar dat is nu juist ook het hele punt van het christendom, namelijk dat de mens inderdaad niet uit zichzelf in staat is zo'n allesverterende liefde te hebben. Ze wijst het van nature af, ze accepteert het niet, zodat we weer terug bij die erfzonde zijn. Het is een bovennatuurlijke gift, die je kunt ontvangen als je door zachtmoedigheid en nederigheid je ervoor openstelt.
Want stel dát die vrouw het zou aanvaarden, dan kun je er de klok op gelijk zetten dat deze man en vrouw een zo'n diepe, intense liefde voor elkaar zullen hebben, dat niemand hen die ooit zal kunnen afnemen. Een liefde dat voor de buitenwereld onbegrijpelijk is, maar die hen samenbindt en hen sterker maakt dan de dood. Een liefde die enkel te begrijpen en te waarderen is als je zelf door haar gegrepen bent.
Maar goed, voor jullie zijn dit dus allemaal wanhopige pogingen om aan jullie zulke verlichte eisen te voldoen. Ik kan dan ook weinig anders doen dan het hierbij maar te laten.

Je moet bidden alsof het helemaal van God afhangt en handelen alsof het helemaal van jouzelf afhangt.

Voor een deel. Zo worden bijvoorbeeld de Mariaverering en het bidden voor de doden door protestanten afgewezen, omdat daarover geen expliciete teksten in de Schrift staan. Maar in de context van de katholieke Overlevering zijn deze elementen wel degelijk bijbels te noemen, want niet tegenstrijdig met de Schrift. Waarbij ook nog geldt dat protestanten minder boeken in hun bijbel hebben, wat natuurlijk invloed heeft op wat zij als bijbels zien en wat niet. Zo wordt in het boek Makkabeeën wel degelijk het bidden voor de doden als nuttig en heilzaam beschreven, maar protestanten hebben dat boek niet in hun bijbel.
Heel grofweg kun je zeggen dat protestanten het belangrijk vinden dat devoties en leerstellingen in de Schrift terug te vinden zijn, waar katholieken het belangrijk vinden dat zij niet in strijd zijn met de Schrift. Waarbij het echter per protestantse traditie verschilt hoe ruim of hoe strikt men de bijbeleis stelt; lutheranen zullen daar weer anders in staan dan calvinisten. Sowieso vinden vooral traditionele protestanten de oude geloofstraditie nog steeds wel degelijk van belang; ook zij hechten veel waarde aan de kerkvaderen van weleer. Maar wel enkel daar waar zij hun lezing van de Schrift niet tegenspreken.
Het belangrijkste verschil is echter de kwestie van het kerkelijk leergezag. Het sola scriptura van de reformatie vindt ook haar context in het gegeven dat met het afwijzen van de katholieke Kerk, de protestanten simpelweg geen gezaghebbende stem meer hadden die ze konden vertrouwen en die de leer kon bevestigen en verdiepen. Katholieken geloven immers dat de katholieke Kerk het uiteindelijke leergezag heeft en dus de volmacht heeft het geloof en de geloofstraditie te verwoorden, te onderrichten en waar nodig te bevestigen.
Daarom probeerde men, ook even heel kort door de bocht gezegd, een reconstructie te maken van het vroege, apostolische christendom, op basis van de bijbelse teksten en deels de vroege kerkvaders. Want de Schrift achtte men wél betrouwbaar genoeg om als het meest gezaghebbend te kunnen beschouwen en de tijd van de apostelen en hun leerlingen achtte men nog voldoende zuiver van "roomsche" dwaalleringen. Waarbij men echter nog wel de deuterocanonieke boeken verwierp en daardoor "slechts" 66 boeken overhielden.

De 95 stellingen bekritiseren eigenlijk alleen de simonie die werd bedreven met de aflaten, niet zozeer de aflaten zelf. Met aflaten kon en kun je dan ook geen vergeving krijgen, maar alleen kwijtschelding van de genoegdoening voor de beleden zonden.
Na de biecht en vergeving (absolutie) ontvang je van de priester een penitentie, een opdracht om de schade in je ziel ontstaan door de zonde weg te nemen. Meestal is dat vandaag de dag een gebed of goed werk, maar in die tijd werden vooral bij zware zonden nog weleens hele pelgrimstochten voorgeschreven. Sterf je voordat de penitentie voltooid is, dan wordt het alsnog afgehandeld in het vagevuur.
Omdat echter niet iedereen zo'n pelgrimstocht kon maken destijds, kon en kan men op speciale gelegenheden een hele of halve aflaat verkrijgen, als vervanging voor de penitentie voor jezelf óf voor iemand anders. Bij een hele aflaat kom je direct de hemel in, bij een halve wordt enkel de tijd in het vagevuur verkort.
De idee zo is dat je je broeders en zusters over de dood heen kunt helpen door gebed en goede werken, omdat door Christus er geen scheiding meer is tussen hemel en aarde op dat gebied. Dit is al een zeer oud-christelijk gegeven, maar de aflaat is een wat technische en typisch katholieke uiting ervan. Daarom bidden we ook voor de overledenen tijdens elke uitvaart, tijdens Allerzielen en ook gewoon naar eigen devotie. Want het bidden voor overledenen en in het bijzonder het opdragen van missen voor hen heeft ook een louterende werking.
Nu zijn aan het verkrijgen of verdienen van een aflaat altijd enkele voorwaarden verbonden. Je moet op één en dezelfde dag biechten, ter communie gaan en voor de paus bidden. Je moet dus zelf wel vrij van zonden zijn en gemeenschap met Christus hebben, in verbondenheid met zijn Kerk. Daarnaast geeft de Kerk meestal aanvullende voorwaarden voor een speciale aflaat, zoals door een heilige deur gaan tijdens een jubeljaar of het godvruchtig bezoeken van een katholieke kerk of begraafplaats tijdens Allerzielen.
Nu waren er in die tijd een aantal geestelijken die meenden dat deze voorwaarden konden worden vervangen door een geldbedrag. Je kon dan dus een aflaat verdienen door simpelweg een bedrag te betalen aan de betreffende geestelijke, zodat je geen penitentie of aanvullende voorwaarden hoefde te voldoen. Dit was natuurlijk simonie en werd ook niet door de Kerk voorgeschreven, maar er werd echter ook bepaald niet erg adequaat op gereageerd door de kerk. Er zou, zo begreep ik, een concilie komen om dit soort misverstanden aan te pakken, maar het concilie kwam er maar niet en het binnenstromende geld werd in de tussentijd gewoon gebruikt voor allerlei kerkelijke activiteiten en goederen.
Uiteindelijk kwam het concilie er wél, namelijk het concilie van Trente, maar toen was de reformatie al in volle gang. Trente werd daardoor vooral een (vrij agressief) antwoord op de reformatie, naast het aanpakken van die misstanden. Want van een legitiem protest tegen de aflatenhandel en corruptie binnen de Kerk, groeide de reformatie door allerlei ontwikkelingen uit tot een protest tegen grote delen van de katholieke leer en het kerkelijk leergezag zélf, zodat zij uiteindelijk een eigen, zelfstandige beweging werd.
De katholieke Kerk en de reformatie hebben elkaar daardoor vrij fel bestreden in de geschiedenis en van beide zijden zijn er fouten gemaakt. Vandaag de dag is er echter al veel meer toenadering, zeker sinds Vaticanum II en de gemeenschappelijke verklaring van de katholieken en luthersen over de rechtvaardiging. Steeds meer protestantse kerkgemeenschappen beginnen zich te bezinnen op hun positie ten opzichte van de katholieke Kerk en voeren hier en daar, doch vaak op aangepaste wijze, weer katholieke devoties in, zoals het branden van kaarsen en het aanhouden van een meer katholiek aandoende liturgie.
Sowieso zijn vooral in angelsaksische landen en landen met een uitgebreide lutherse traditie (zoals Duitsland), de protestantse kerken veel katholieker en traditioneler in hun doen en laten, waar de calvinistische traditie en ook de doopsgezinde en evangelicale tradities uit de negentiende eeuw daar veel meer afwijzend tegenover staan. Hier in Nederland probeert de PKN een brug te slaan tussen de verschillende protestantse tradities, met wisselende resultaten.

Dit soort onderwerpen zijn echter vooral theologische fijnproeverij, waar christenen onderling inderdaad prima een boom over kunnen zetten. Niet-christenen zullen zulke discussies misschien niet altijd begrijpen of waarderen, maar dat hoeft ook niet. Van een absolute leek op het gebied van poëzie hoef je ook niet te verwachten dat hij de discussie over rijm of geen rijm begrijpt of waardeerd, maar wel dat als hij er meer over wil weten, hij eerst maar eens helemaal bij het begin begint, zijn eerste lessen over poëzie neemt en zijn eerste gedichten samen met de docent leest en analyseert.
Vind je discussies over de erfzonde, Maria, de sacramenten en of de Kerk onzin? Prima, geen enkel probleem, bevraag ons er maar over in Levensbeschouwing als je je er al in verdiept hebt. Wil je je gewoon verdiepen in het christelijk geloof en er dus uit interesse meer over weten? Prima, ga dan naar je plaatselijke parochie of kerkgemeenschap, of stel hier respectvol je vragen in de juiste topics. On-topic blijven hoeft dus helemaal niet zo ingewikkeld te zijn, zodra je je beseft dat je mensen niet hoeft te overtuigen, dat je niet alles hoeft te zeggen wat je denkt en je in gedachten blijft houden wat het doel van dit forum is.
Dit uitsluitend als hopelijk zinnige aanvulling op je schrijven, niet als aanval erop.

Dat is jammer voor je, maar ik wil hier wel gewoon bij het onderwerp blijven. De discussie over levensbeschouwingen is in andere topics al meerdere malen gevoerd en wil ik daarom niet in elk topic maar blijven voeren. Ik heb ook andere interesses als het om mijn geloof gaat en die wil ik hier ook kunnen blijven bespreken. Credible is, zoals je weet, ook allereerst daarvoor bedoeld. Zo vind ik de erfzonde in relatie tot het Offer erg interessant en vind ik het een uitdaging om ook voor niet-christenen dat verband op zo mooi en helder mogelijke wijze te verwoorden met zo min mogelijk typisch christelijke jargon, maar wel vanuit de waarheid van beide doctrines.
En nee, ik vind je niet per se onbeschoft, maar ik vraag je wel om on-topic te blijven in dit soort topics en de discussies over levensbeschouwingen enkel in het subforum Levensbeschouwing te houden. Hier kunnen we prima verder spreken over de erfzonde en haar morele implicaties, tot op zekere hoogte, maar niet over de legitimiteit van het christendom en haar leer zelf.

We hebben deze kwesties wel eerder gehad op Credible.nl. Toen werd er weer een tijd lang behoorlijk strak gemodereerd en werden er daadwerkelijk permabans uitgedeeld bij users die de doelstellingen van Credible.nl niet respecteerden. Alle discussie erover werd toen simpelweg op slot gegooid en uit de hand gelopen topics of te explosieve onderwerpen verdwenen zonder pardon (tijdelijk) in het subforum Nu Even Niet.
De sfeer verbeterde dan vaak aanzienlijk. Voor iedereen waren de regels en de grenzen immers weer volstrekt duidelijk, hoewel het soms wel enigszins beperkend kon aanvoelen, dus iedereen kon zich weer richten op de discussies zélf. Natuurlijk leverde het ook veel gemopper over "censuur" op, maar de crew hield de poot stijf en uiteindelijk verdween het gemopper weer. Het had immers toch geen zin.
Ik kan de huidige crew daarom alleen als (dringend) advies meegeven: wil niet iedereen tevreden houden of met iedereen rekening houden. Zet de FAQ weer prominent bovenaan in het menu, gewoon als aparte kop tussen Staf en Activiteit, modereer strikt naar de regels en schroom niet om users die steeds doelbewust off-topic gaan of zich respectloos te gedragen direct te (perma)bannen.
Wees dus zo directief, duidelijk en consequent mogelijk en ga voor zeker nooit ellenlange discussies aan met users over je besluiten. Vragen en redelijke feedback moet je natuurlijk beantwoorden, maar daarna moet het echt over en uit zijn. Nee, dat is niet altijd leuk, om sergeantje te moeten spelen, maar soms is het echt noodzakelijk en ik geloof dat die noodzaak er nu wel is.
Je krijgt dan in het begin ongetwijfeld veel modder over je heen, daar ben je nu eenmaal moddereter voor, maar uiteindelijk droogt die modderstroom ook weer op en wordt het forum ineens een stuk beschaafder en gezelliger. Net zoals met kinderen eigenlijk: die jengelen ook graag als je streng bent, maar uiteindelijk geven ze het op en krijg je er wel leuke en gelukkige kinderen van.

We hebben deze kwesties wel eerder gehad op Credible.nl. Toen werd er weer een tijd lang behoorlijk strak gemodereerd en werden er daadwerkelijk permabans uitgedeeld bij users die de doelstellingen van Credible.nl niet respecteerden. Alle discussie erover werd toen simpelweg op slot gegooid en uit de hand gelopen topics of te explosieve onderwerpen verdwenen zonder pardon (tijdelijk) in het subforum Nu Even Niet.
De sfeer verbeterde dan vaak aanzienlijk. Voor iedereen waren de regels en de grenzen immers weer volstrekt duidelijk, hoewel het soms wel enigszins beperkend kon aanvoelen, dus iedereen kon zich weer richten op de discussies zélf. Natuurlijk leverde het ook veel gemopper over "censuur" op, maar de crew hield de poot stijf en uiteindelijk verdween het gemopper weer. Het had immers toch geen zin.
Ik kan de huidige crew daarom alleen als (dringend) advies meegeven: wil niet iedereen tevreden houden of met iedereen rekening houden. Zet de FAQ weer prominent bovenaan in het menu, gewoon als aparte kop tussen Staf en Activiteit, modereer strikt naar de regels en schroom niet om users die steeds doelbewust off-topic gaan of zich respectloos te gedragen direct te (perma)bannen.
Wees dus zo directief, duidelijk en consequent mogelijk en ga voor zeker nooit ellenlange discussies aan met users over je besluiten. Vragen en redelijke feedback moet je natuurlijk beantwoorden, maar daarna moet het echt over en uit zijn. Nee, dat is niet altijd leuk, om sergeantje te moeten spelen, maar soms is het echt noodzakelijk en ik geloof dat die noodzaak er nu wel is.
Je krijgt dan in het begin ongetwijfeld veel modder over je heen, daar ben je nu eenmaal moddereter voor, maar uiteindelijk droogt die modderstroom ook weer op en wordt het forum ineens een stuk beschaafder en gezelliger. Net zoals met kinderen eigenlijk: die jengelen ook graag als je streng bent, maar uiteindelijk geven ze het op en krijg je er wel leuke en gelukkige kinderen van.

We hebben deze kwesties wel eerder gehad op Credible.nl. Toen werd er weer een tijd lang behoorlijk strak gemodereerd en werden er daadwerkelijk permabans uitgedeeld bij users die de doelstellingen van Credible.nl niet respecteerden. Alle discussie erover werd toen simpelweg op slot gegooid en uit de hand gelopen topics of te explosieve onderwerpen verdwenen zonder pardon (tijdelijk) in het subforum Nu Even Niet.
De sfeer verbeterde dan vaak aanzienlijk. Voor iedereen waren de regels en de grenzen immers weer volstrekt duidelijk, hoewel het soms wel enigszins beperkend kon aanvoelen, dus iedereen kon zich weer richten op de discussies zélf. Natuurlijk leverde het ook veel gemopper over "censuur" op, maar de crew hield de poot stijf en uiteindelijk verdween het gemopper weer. Het had immers toch geen zin.
Ik kan de huidige crew daarom alleen als (dringend) advies meegeven: wil niet iedereen tevreden houden of met iedereen rekening houden. Zet de FAQ weer prominent bovenaan in het menu, gewoon als aparte kop tussen Staf en Activiteit, modereer strikt naar de regels en schroom niet om users die steeds doelbewust off-topic gaan of zich respectloos te gedragen direct te (perma)bannen.
Wees dus zo directief, duidelijk en consequent mogelijk en ga voor zeker nooit ellenlange discussies aan met users over je besluiten. Vragen en redelijke feedback moet je natuurlijk beantwoorden, maar daarna moet het echt over en uit zijn. Nee, dat is niet altijd leuk, om sergeantje te moeten spelen, maar soms is het echt noodzakelijk en ik geloof dat die noodzaak er nu wel is.
Je krijgt dan in het begin ongetwijfeld veel modder over je heen, daar ben je nu eenmaal moddereter voor, maar uiteindelijk droogt die modderstroom ook weer op en wordt het forum ineens een stuk beschaafder en gezelliger. Net zoals met kinderen eigenlijk: die jengelen ook graag als je streng bent, maar uiteindelijk geven ze het op en krijg je er wel leuke en gelukkige kinderen van.

Dit soort onderwerpen zijn echter vooral theologische fijnproeverij, waar christenen onderling inderdaad prima een boom over kunnen zetten. Niet-christenen zullen zulke discussies misschien niet altijd begrijpen of waarderen, maar dat hoeft ook niet. Van een absolute leek op het gebied van poëzie hoef je ook niet te verwachten dat hij de discussie over rijm of geen rijm begrijpt of waardeerd, maar wel dat als hij er meer over wil weten, hij eerst maar eens helemaal bij het begin begint, zijn eerste lessen over poëzie neemt en zijn eerste gedichten samen met de docent leest en analyseert.
Vind je discussies over de erfzonde, Maria, de sacramenten en of de Kerk onzin? Prima, geen enkel probleem, bevraag ons er maar over in Levensbeschouwing als je je er al in verdiept hebt. Wil je je gewoon verdiepen in het christelijk geloof en er dus uit interesse meer over weten? Prima, ga dan naar je plaatselijke parochie of kerkgemeenschap, of stel hier respectvol je vragen in de juiste topics. On-topic blijven hoeft dus helemaal niet zo ingewikkeld te zijn, zodra je je beseft dat je mensen niet hoeft te overtuigen, dat je niet alles hoeft te zeggen wat je denkt en je in gedachten blijft houden wat het doel van dit forum is.
Dit uitsluitend als hopelijk zinnige aanvulling op je schrijven, niet als aanval erop.

Ik kan me indenken dat wanneer christenen over de erfzonde discussiëren en er komt een atheïst tussendoor met de opmerking dat er eerst moet bewezen worden dat Adam en Eva de eerste mensen waren en over de evolutie gaat beginnen dat op die manier elke onderwerp de zelfde richting uitgaat, namelijk dat christenen hier in elke topic eerst moeten bewijzen dat de God uit de bijbel echt bestaat. En als ik het goed heb begrepen wordt die aanname van elke deelnemer hier verwacht. Dat ongelovigen hier toch worden "geduld" zou zijn omdat zij meer willen weten van het geloof. En ja, dan krijg  je vanzelf de vragen over een godsbestaan. De enige oplossing is daarom om on-topic te blijven en meer van de topic "levensbeschouwing" gebruik te maken zoals RF terecht aangaf. Om helemaal on-topic te blijven blijft echter moeilijk. Zo zei RF hier dat Maria bij de conceptie haar erfzonde was kwijtgescholden en zonder zonde verder ging om het kindje Jezus liefdevol op te kunnen voeden. Ik moest daar zojuist nog aan denken, wat een fantasie kan een gelovige al niet hebben. En dat legt men dan als kerk andere gelovigen weer op. Het zou namelijk imo heel goed kunnen zijn dat God tegen zijn Zoon heeft gezegd dat Hij in een doorsnee gezin geplaatst zou worden met ouders met fouten en gebreken omdat bij Zijn menswording ook de ervaring hoorde hoe het is om  als een gemiddeld mens  opgevoed te worden. Ervaren hoe het is een moeder te hebben met te losse handen die liever bij de buurvrouw koffie zit te drinken dan op de kinderen te letten. Als het zo is gegaan zal God bij de uitspraak van een Maria zonder erfzonde wellicht nog steeds Zijn wijze hoofd schudden, er van uitgaande dat Hij bestaat.
   

Dan kunnen we vast een leuke discussie daarover hebben in Levensbeschouwing. Dus niet hier. En wees maar gerust, mijn inlevingsvermogen wil nog weleens verrassend groot zijn en ik hou erg van leuke gedachte-experimenten, vooral als ze uitgebreid uitgesponnen kunnen worden. Maar nogmaals: in Levensbeschouwing, niet hier.

@Magere Hein Als het gaat om benadrukken van de slechtheid van de mens en het bevorderen van schuldgevoelens, vind ik het altijd wel bijzonder als veel mensen de middeleeuwen vandaag de dag (deels onterecht) als een duistere, niet-verlichte tijd zien. Je zou dus bijna kunnen zeggen dat de Kerk van toen haar tijd ver vooruit was.
Je moet je voorstellen dat de Kerk zich niet enkel in rijke landen zoals de onze bevindt, maar ook en vooral in gebieden waar het menselijk kwaad heel puur, heel rauw aanwezig is. Midden in een oorlogsgebied of in bittere armoede, terwijl rondom je heen rijke mensen genieten van een buitengewoon luxe bestaan, is het niet zo moeilijk te begrijpen waarom de mens zondig zou zijn. De Kerk put dus uit een wereldwijde, eeuwenoude ervaring als zij de menselijke geest probeert te duiden in het licht van het Evangelie. Een ervaring die ook binnen in haar rijkelijk te vinden is. Wat dat betreft is het heel serieus te nemen als zij zegt dat élk mens zondigt en geen énkel mens, hoe idealistisch en hoe heilig ook, hier op aarde gevrijwaard is van die kwade neiging: ze is er zelf een levend getuigenis van.
Om het goede te doen, moet je het kwade wel leren kennen. Ook het kwade in jezelf. Dat is niet altijd prettig nee, maar wel noodzakelijk. Je moet eerst weten wat de werkelijke gevolgen van je daden en je nalatigheden zijn. Want ook als je meent heel goed en verstandig te leven, is het heel wel mogelijk dat het toch ten koste van anderen gaat.
Wij tweeën leven immers in een rijk en mooi land, maar hebben wel de uitbuiting van dieren en mensen in lagelonenlanden nodig om onze leefwijze onverminderd te kunnen aanhouden. Zouden we werkelijk geheel rechtvaardig willen leven, dan zou ons leven er totaal anders uitzien. Veel minder luxe, veel minder comfort, veel minder cultuur. Natuurlijk proberen we zo goed als mogelijk toch rechtvaardig te handelen, maar vaak blijft het toch symptoombestrijding en willen we geen écht effectieve maatregelen nemen. Zelfs zoiets eenvoudigs als minder vlees eten, wat al gigantisch zou schelen qua milieubelasting, stuit al op veel verzet bij veel mensen. Kun je nagaan.
Er is écht veel kwaad in de wereld en dat ontkennen zou onbeschrijfelijk naïef zijn. Ze moet daarom benoemd blijven worden, tot in de diepste kern van haar wezen, en we moeten daarom zelfs het kleinste kwaad in onszelf uitbannen. Want als het kwaad nog klein is, dan kan het nog overwonnen worden. Net zoals je een ziekte al moet aanpakken als het nog maar heel pril en mild is, voordat het uitgroeit tot een fatale, onbehandelbare ziekte.
Maar er is gelukkig ook veel hoop en liefde in de wereld en dat wordt dan ook benoemd door de Kerk. Al in de Middeleeuwse teksten en de tijden daarvóór kom je veel prachtige verhalen en mystieke teksten vol passie, liefde en schoonheid tegen. De mens is mooi en liefdevol geschapen, bijna een god gelijk, en in staat tot een diepe, innerlijke verandering als zij zich daarvoor inzet en moeite wil doen. Als zij bereid is die weg van de liefde te gaan, elk naar zijn of haar eigen roeping en kunnen.
De wereld kunnen we niet redden, het kwaad zal altijd blijven en ook altijd benoemd moeten worden, maar met hulp van God en elkaar kunnen we wel de belangrijkste en moeilijkste overwinning behalen, namelijk die op onszelf. Je hoeft het dus niet alleen te doen. Zo is het nare verhaal over kwaad, zonde, schuld en boetedoening uiteindelijk juist een heel positief verhaal, omdat het daar niet mee eindigt.

Ik wil hier dan nog wel even op ingaan. Een mythe verwoord op verhalende wijze diepe waarheden die dus wel echt zijn, die een werkelijke ervaring verwoorden. Men kan dus een verhaal zodanig schrijven, dat zij niet historisch echt gebeurt hoeft te zijn, maar wel duidt wat er gaande is. Elementen uit het verhaal kunnen dan dus toegepast worden om die waarheden te verwoorden.
Als je bijvoorbeeld het eerste scheppingsverhaal neemt, te lezen in Genesis 1 (waar man en vrouw overigens tegelijkertijd geschapen worden), dan kun je uit de opbouw halen dat de schrijver wilde aangeven dat God alles in orde schiep en de schepping een soevereine daad was van een scheppende God. En als je dan bijvoorbeeld leest dat pas op de vierde dag de zon, maan en sterren als lampen worden geschapen, maar op de eerste dag al het licht, dan is dat een reactie op omringende natuurgodsdiensten die deze hemellichamen als goden vereerden.
De schrijver geeft dan niet zozeer aan dat natuurhistorisch de hemellichamen pas na het licht zouden zijn geschapen, maar enkel dat zij slechts hemellichamen zijn die Gods licht doorgeven en dus niet op zichzelf staan. Hij verwoordt dus een godsdienstige waarheid door middel van het verhaal.
In het tweede scheppingsverhaal wordt de vrouw inderdaad uit de man geschapen. Uit zijn rib, of uit zijn zijde, want het woord dat daarvoor wordt gebruikt kan ook als zijde worden vertaald. De slotzin van het verhaal geeft de betekenis hiervan: man en vrouw zijn uit één vlees en hebben elkaar nodig. Genesis 2 wil aanvankelijk namelijk gewoon het huwelijk uitleggen.
Paulus haalt er vervolgens uit dat de vrouw ondergeschikt zou zijn aan de man. Het vervolg op het tweede verhaal, Genesis 3 dus, laat echter zien dat dit nimmer de bedoeling was, maar gevolg van de verstoorde relatie tussen God, mens en schepping. Het is dus geen gebod, maar een gegeven dat zich in de geschiedenis helaas heeft gemanifesteerd op verschillende wijzen. In zijn verdere brieven benadrukt Paulus dan ook dat man en vrouw elkaar moeten liefhebben, de man zelfs zoals Christus zijn Kerk liefheeft. En we weten beiden tot hoever die liefde gegaan is.
Ik ben niet bekend met de joodse traditie, maar volgens mij kent zij het begrip erfzonde niet. Ook de oosters-orthodoxe Kerk gebruikt dat begrip niet, doch belijdt natuurlijk wel het Offer van Christus. Wel erkennen beide levensbeschouwingen het kwaad in en buiten de mens en de noodzaak deze te bestrijden door liefde tot God, je naasten en de schepping.

Ik wil hier dan nog wel even op ingaan. Een mythe verwoord op verhalende wijze diepe waarheden die dus wel echt zijn, die een werkelijke ervaring verwoorden. Men kan dus een verhaal zodanig schrijven, dat zij niet historisch echt gebeurt hoeft te zijn, maar wel duidt wat er gaande is. Elementen uit het verhaal kunnen dan dus toegepast worden om die waarheden te verwoorden.
Als je bijvoorbeeld het eerste scheppingsverhaal neemt, te lezen in Genesis 1 (waar man en vrouw overigens tegelijkertijd geschapen worden), dan kun je uit de opbouw halen dat de schrijver wilde aangeven dat God alles in orde schiep en de schepping een soevereine daad was van een scheppende God. En als je dan bijvoorbeeld leest dat pas op de vierde dag de zon, maan en sterren als lampen worden geschapen, maar op de eerste dag al het licht, dan is dat een reactie op omringende natuurgodsdiensten die deze hemellichamen als goden vereerden.
De schrijver geeft dan niet zozeer aan dat natuurhistorisch de hemellichamen pas na het licht zouden zijn geschapen, maar enkel dat zij slechts hemellichamen zijn die Gods licht doorgeven en dus niet op zichzelf staan. Hij verwoordt dus een godsdienstige waarheid door middel van het verhaal.
In het tweede scheppingsverhaal wordt de vrouw inderdaad uit de man geschapen. Uit zijn rib, of uit zijn zijde, want het woord dat daarvoor wordt gebruikt kan ook als zijde worden vertaald. De slotzin van het verhaal geeft de betekenis hiervan: man en vrouw zijn uit één vlees en hebben elkaar nodig. Genesis 2 wil aanvankelijk namelijk gewoon het huwelijk uitleggen.
Paulus haalt er vervolgens uit dat de vrouw ondergeschikt zou zijn aan de man. Het vervolg op het tweede verhaal, Genesis 3 dus, laat echter zien dat dit nimmer de bedoeling was, maar gevolg van de verstoorde relatie tussen God, mens en schepping. Het is dus geen gebod, maar een gegeven dat zich in de geschiedenis helaas heeft gemanifesteerd op verschillende wijzen. In zijn verdere brieven benadrukt Paulus dan ook dat man en vrouw elkaar moeten liefhebben, de man zelfs zoals Christus zijn Kerk liefheeft. En we weten beiden tot hoever die liefde gegaan is.
Ik ben niet bekend met de joodse traditie, maar volgens mij kent zij het begrip erfzonde niet. Ook de oosters-orthodoxe Kerk gebruikt dat begrip niet, doch belijdt natuurlijk wel het Offer van Christus. Wel erkennen beide levensbeschouwingen het kwaad in en buiten de mens en de noodzaak deze te bestrijden door liefde tot God, je naasten en de schepping.

Ik ben zelf ook moderator hier geweest in een ver verleden, ook in een roerige periode met andersdenkenden die actief deelnamen aan de discussies, maar heb nog nooit enige bedreiging ontvangen. En voor zover ik weet mijn medecollega's toen ook niet.
Toch wel opvallend, dat we met zoveel social media tegenwoordig we er bepaald niet socialer op zijn geworden, terwijl we maar blijven roepen hoe social media toch zo fijn bijdragen aan het communiceren met elkaar. Zelfs dit forum is daar blijkbaar niet immuun voor.
Ik vind het buitengewoon treurig dat je dit overkomen is, tucker, en ik begrijp heel goed waarom je ermee stopt. Er zijn belangrijkere zaken in het leven dan dit forum, zéker als bepaalde users blijkbaar niet meer het fatsoen hebben zich normaal en respectvol te gedragen. Waarschijnlijk vast weer onder het mom van "vrijheid van meningsuiting."
En wat Thorgrem zegt is wel een mooie: misschien moet de crew inderdaad zulke bedreigingen en verwensingen maar eens openbaar maken hier en uiteraard bijpassende permabans uitdelen en direct aangifte doen bij écht ernstige bedreigingen.
Hopelijk vind je nu weer de rust terug, kun je dit achterlaten en gelukkig verder leven met je gezin. En ik hoop eigenlijk ook dat dit een wake-upcall mag zijn voor zowel de crew als voor users. Dat we ons beseffen dat we allereerst gewoon ménsen zijn hier, met gevoelens en kwetsbaarheden, en dat het aanhouden van een veilige omgeving misschien inderdaad ook strengere moderatie inhoudt, strikter gericht op het doel van Credible zelf en niet op wat sommigen hier menen dat het doel zou moeten zijn.
En als ik heel eerlijk ben, kan iedereen die meent dat je maar een olifantenhuid moet kweken tegen dit soort dingen, wat mij betreft de boom in. Kwetsbaarheid en zachtmoedigheid zijn zulke schitterende, belangrijke eigenschappen waar de wereld naar snakt, en die moeten we maar afleggen zodat een stel onbeschofte onverlaten lekker ongestoord kan blijven schelden, bedreigen en verwensen?

Ik ben zelf ook moderator hier geweest in een ver verleden, ook in een roerige periode met andersdenkenden die actief deelnamen aan de discussies, maar heb nog nooit enige bedreiging ontvangen. En voor zover ik weet mijn medecollega's toen ook niet.
Toch wel opvallend, dat we met zoveel social media tegenwoordig we er bepaald niet socialer op zijn geworden, terwijl we maar blijven roepen hoe social media toch zo fijn bijdragen aan het communiceren met elkaar. Zelfs dit forum is daar blijkbaar niet immuun voor.
Ik vind het buitengewoon treurig dat je dit overkomen is, tucker, en ik begrijp heel goed waarom je ermee stopt. Er zijn belangrijkere zaken in het leven dan dit forum, zéker als bepaalde users blijkbaar niet meer het fatsoen hebben zich normaal en respectvol te gedragen. Waarschijnlijk vast weer onder het mom van "vrijheid van meningsuiting."
En wat Thorgrem zegt is wel een mooie: misschien moet de crew inderdaad zulke bedreigingen en verwensingen maar eens openbaar maken hier en uiteraard bijpassende permabans uitdelen en direct aangifte doen bij écht ernstige bedreigingen.
Hopelijk vind je nu weer de rust terug, kun je dit achterlaten en gelukkig verder leven met je gezin. En ik hoop eigenlijk ook dat dit een wake-upcall mag zijn voor zowel de crew als voor users. Dat we ons beseffen dat we allereerst gewoon ménsen zijn hier, met gevoelens en kwetsbaarheden, en dat het aanhouden van een veilige omgeving misschien inderdaad ook strengere moderatie inhoudt, strikter gericht op het doel van Credible zelf en niet op wat sommigen hier menen dat het doel zou moeten zijn.
En als ik heel eerlijk ben, kan iedereen die meent dat je maar een olifantenhuid moet kweken tegen dit soort dingen, wat mij betreft de boom in. Kwetsbaarheid en zachtmoedigheid zijn zulke schitterende, belangrijke eigenschappen waar de wereld naar snakt, en die moeten we maar afleggen zodat een stel onbeschofte onverlaten lekker ongestoord kan blijven schelden, bedreigen en verwensen?