Robert Frans

Sjaloom Tom,

Jammer dat je die laatste zin weer moest posten. Het geeft duidelijk aan dat je niet helemaal begrijpt wat protestanten geloven. Terwijl het wel vaker is uitgelegd op Credible.nl. Het is goed als we naar elkaar blijven luisteren.

We geloven niet dat God op een afstand is, maar dat Hij dagelijks tot ons spreekt door de bijbel, tijdens gebed, door de schepping, door mensen heen, etc. Dat we de wonderen betwijfelen betekent niet dat we geloven dat God geen wonderen kan verrichten.

Er zijn veel verhalen van mensen, juist ook niet-katholieken, die bijvoorbeeld een engel hebben gezien, of een visioen. En raad eens? Er worden wonderen beschreven die eerder tegen de katholieke kerk ingaan en er worden wonderen beschreven die weer voor de katholieke kerk spreken. En raad nog eens? In al die wonderen wordt Jezus als Zoon van God beleden.

Iedere religie of stroming kent zo zijn wonderen die voor die bepaalde religie of stroming spreken. Moeten we ons dus op wonderen verlaten? Nou, liever niet dus. Ik hou het liever bij de bijbel. Als de bijbel Maria een minder grote rol geeft en een wonder doet dat ineens wel, dan heb ik mijn twijfels.

Katholieke kerk van Satan? Nee, dat zou ik toch niet kunnen zeggen. Alleen moeten we ons realiseren dat er een groot verschil is die niet zomaar te overbruggen is en dat we maar beter niet op wonderverhalen kunnen vertrouwen. Hoe levensecht en plausibel ze ook zijn. God gaf ons niet voor niets een bijbel.

Dus wat Maria betreft kan ik rustig blijven bij wat ik geloof: ze is zeker een hele bijzondere vrouw die te prijzen is, maar geen moeder van de kerk, Koningin des hemels of een voorbidder. In de hemel is het voor iedereen einde oefening en wachten op die grote dag.

Sssssst.... Niet verklappen jij...

Sjaloom Chill,

Ik kan in principe dus ook best met je meegaan op dat punt. Ik redeneerde ook even zoals veel christenen redeneerden. Wel geloof ik dat deze goden niet echt bestaan en dat er maar één levende God is. Alleen Hij regeert en alleen Hij telt voor ons.

In 1 Korintiërs 8 legt Paulus dat uitgebreid uit naar aanleiding van het eten van offervlees. Nu zul je zeggen: "Ja maar, dat gaat over offervlees." Maar vergeet dan niet dat het eten van offervlees en het opzetten van een kerstboom beiden geen betekenis hebben en, laten we eerlijk zijn, op hetzelfde neerkomen. In beide gevallen doe je iets wat heidens is. Het gaat daar toevallig over offervlees omdat het in die gemeente een hot item was. Kerstbomen waren nog niet in trek.

Dus zodoende kan ik wel met je meegaan, maar geloof toch niet dat christenen er verkeerd aan doen als ze een boompje opzetten, zonder er een heidense betekenis achter te zetten. Zolang je maar andere christenen, die anders in het geloof staan, er niet mee voor de borst stoot. En zolang je maar consequent dan bent in de leer.

Naastenliefde gaat dus voor alles. Als jij met de kerst bij mij zou logeren bijvoorbeeld, dan zou ik geen kerstboom in mijn huis neerzetten, als ik dat al zou doen.

Sjaloom Chill,

Die inconsequentie snap ik inderdaad ook niet. Waarom wel een kerstboom en niet zo'n altaar? Je hebt een heel goed punt als je zegt dat zo'n boom van oorsprong heidens is en dat christenen er vrij inconsequent mee omgaan.

Wel is het te begrijpen. De kerstboom is zijn ware betekenis al lang hier kwijt. Zo'n altaar niet. Maar toch... stel dat ze in India de afgoderij geheel afschaffen en dat over 200 jaar iemand voor de sier weer zo'n altaar neerzet. Hoe zouden wij hier er dan op reageren?

Je hebt dus gelijk als je zegt dat wij christenen wel wat consequenter mogen zijn in ons doen en laten. Ben benieuwd hoe kerstboomgangers hierop reageren...

Sjaloom Tom,

Het heeft niets met inconsequentie te maken. Want de waarde achter zo'n gebod blijft recht overeind staan en daar mag ook niets aan verandert worden. Dus een christelijke vrouw die bewust (!) heel uitdagend en opvallend gekleedt naar de gemeente gaat, mag je daarop ook aanspreken. Dat is wat ik nu steeds probeer te zeggen.

Ook ik neem mijn eventuele muts of pet af als ik de kerk binnenga. Het is hier in Nederland namelijk gebruikelijk om in openbare gebouwen je hoofddeksel af te doen. Dus ook in kerken. Daar zit een waarde achter, namelijk dat je niet bedekt gaat in zo'n gebouw. of zoiets.

Misschien dat over 50 jaar dat gebruik verloren gaat en die waarde op een andere manier wordt getoond. Schoenen uit bijvoorbeeld. In dat geval zal ik mijn schoenen uit doen als ik de kerk of een openbaar gebouw binnenga. Mijn muts of pet kan dan opblijven, want die afdoen heeft geen betekenis meer.

Hopelijk begrijp je nu wat ik bedoel. En begrijp je toch ook dat er verschil is tussen een gebruik als een hoed opzetten en een seksueel gebruik. Laten we wel redelijk zijn.

Sjaloom Tom,

Hij haalt nu eenmaal de hoofdbedekking aan, omdat dat dus in die tijd nu eenmaal het symbool van onderwerping was. En wat die engelen betreft: ik weet niet waar jij het vandaan haalt dat ze verliefd zouden kunnen worden als een vrouw met blote hoofd bidt.

Misschien dat jij onder de "godenzonen" in Genesis Gods engelen verstaat, maar daarover valt ook te discussieren. Een engel is niet meer dan een bode van de HEER, dus niet een godenzoon, en waarom zouden ze dan ineens godenzonen heten als ze verder in Genesis en de hele bijbel engelen worden genoemd? Ook valt er nog wel te discussieren wat het woord "god", dus zonder hoofdletter, in de bijbel nu precies betekent.

En waarom zouden die engelen dan alleen verliefd worden als een vrouw blootshoofd bidt en niet als ze blootshoofd haar leven verder leidt? kunnen engelen uberhaupt verliefd worden op mensen. In de bijbel zie ik dat nergens een engel doen. Engelen zijn al vol van God en zijn geheel gericht op het dienen van Hem. Behalve de engelen van Satan natuurlijk.

Misschien vind je me vrijmoedig, maar dat moet dan maar. Ik kan niet geloven dat engelen verliefd worden op mensen, de bijbel geeft daar nergens aanleiding toe (kom nu ook niet aan met de apocrieve boeken, want die wijs ik, zoals je weet, af). Engelen hebben het daar simpelweg te druk voor.

En wat die vermeende laksheid van christenen betreft: christenen hangen een levensstijl aan, niet een bepaalde cultuur. Eeuwenlang hebben vrouwen hoeden gedragen omdat de betekenis ook hier gold. Dat die betekenis nu niet meer geldt, heeft niets met laksheid of zo te maken, maar met het feit dat tijden veranderen en zo ook gebruiken, gewoonten, etc. Christenen zijn dus niet gebonden aan een cultuur, maar aan een levensstijl. En in elke cultuur draag je die weer op een andere manier uit.

Je hebt gelijk als je zegt dat Paulus woorden niet veranderen en je aan de waarde achter die bepalingen moet houden. Maar als de achterliggende waarde van een gebruik verloren gaat, moet je een ander gebruik zoeken die de juiste waarde weer uitdraagt.

Sjaloom Tom,

Ik ga niet echt voorbij aan Paulus' opmerking over de engelen. Paulus zegt: "Daarom, en omwille van de engelen, moet een vrouw zeggenschap over haar hoofd hebben." Ik geloof dat daar een diepere betekenis achter zit dan letterlijk het hoofd. Welke weet ik niet precies, vind het geen makkelijk stuk.

Het uitdragen van die betekenis verandert in elk geval dus wel met de jaren en met de heersende mode. De betekenis verandert dus niet, maar wel het uitdragen ervan. In die tijd stond een hoofddeksel voor onderwerping. Nu draag je het misschien uit door je je anders, onopvallender te kleden.

Wat de hoofddoekjes betreft: daarover kun je nog discussieren. Als je als christenvrouw een hoofddoekje draagt, dan zul je niet zozeer uitdragen dat je onderworpen bent aan iets of iemand, maar eerder heel simpelweg dat je moslima zou zijn. Aangezien je dat nu net niet moet uitdragen als christen en er geen "hoofd-alternatief" is, blijf ik bij het symbool die nu geldt.

En mocht er geen symbool zijn die de vermeende onderworpenheid aan de man voor de vrouw uitbeeldt, dan zul je het meer in gedrag moeten uitbeelden. De mensen van nu kijken toch veel meer naar gedrag dan naar uiterlijk, dus...

Sjaloom Tom,

De reden dat in de bijbel die hoofdbedekkingen worden benadrukt, is omdat in die tijd een hoofdbedekking voor onderwerping aan iets of iemand stond. Je kunt echter redelijkerwijs stellen dat de betekenis van de hoofdbedekking nu niet meer geldt. Iedereen die er zin in heeft draagt een hoed of een pet en lang niet iedereen doet dat ook.

Nu zul je daarom op andere manieren moeten aantonen dat je onderworpen bent aan wie dan ook, in elk geval aan God. Echter, nu kent onze cultuur, onze samenleving niet echt zo'n symbool. Het enige "symbool" wat we kennen, is je onopvallend en zoals de massa te kleden.

Je eigen weg gaan door op te vallen in kleren en gedrag is tegenwoordig het symbool van vrij zijn, aan niets of niemand gebonden zijn. Als je dus zodoende nog steeds de waarde achter de bijbelse schriften wil naleven, en dat wil je , dan is het beter om je dus heel burgelijk, onopvallend en ingetogen te kleden en je ook zodoende te gedragen.

Anders draag je nog wel een hoofddeksel, maar geheel betekenisloos. Je straalt dan niet echt die waarde uit, want andersgelovigen kennen de betekenis van de hoed of pet niet meer.

Sjaloom Huskarl,

En dit is nu wat vele christenen hier proberen te zeggen, inclusief mij. Iemand die God afwijst, zal zich niet thuis voelen op de nieuwe hemel en aarde. Bovendien wil God zo iemand ook helemaal niet in Zijn paradijs hebben. Daar is alleen plaats voor de voor Hem rechtvaardige mensen, dus mensen die Hem liefhebben en vanuit die liefde geprobeert hebben Zijn wil te volgen. Het werkt dus van twee kanten uit.

Je hebt dus volledig gelijk. Desondanks zal het in de hel geen al te fijne bedoening zijn, aangezien God en al het goede waar Hij voor staat er dus niet zal zijn. Maar dat dan weer terzijde, je kiest er zelf voor of je in God wil geloven of niet. Nu kun je nog kiezen.

Dank je...

Sjaloom Gorthaur,

Vleessappen zijn wel degelijk rood/roze. Bloed heb je in verschillende kleuren rood, ook in de kleur van vleessap. Er zit dus geen bloed in biefstuk, anders zou je het meteen proeven. Het lijkt dus echter wel op bloed.

Niemand pakt mij onterecht mijn biefstukje af...

Sjaloom aaron,

Een christen mag geen bloed eten, of vlees waar nog bloed inzit, zoals bij dieren die door verstikking zijn omgekomen. Dit is door God opgedragen aan Noach, dus lang voordat de wet van Mozes van kracht was (zie Genesis 9:1-7). Zodoende geldt het voor iedereen.

In Handelingen 15 wordt dit ook besloten in een vergadering van apostelen. Een christen mag dus alles eten, behalve bloed of vlees waar nog bloed inzit. Gelukkig zit er in Nederland nooit bloed in het vlees, behalve dan in bloedworst, dus hoeft dat geen probleem te zijn.

Admod note: Moved » Geloof Algemeen

Misschien omdat de man erboven een herder is en de paus als "herder van de kerk" wordt gezien? Dus een soort sprongetje naar de huidige, geestelijke, situatie?

Zijn gezien de zwarte vleugels volgens mij Satansengeltjes of zo. In dat geval beeldt het op een droge manier uit hoe Satan over Jezus' geboorte dacht.

Op donderdag 02 december 2004 17:51:17 schreef CazZ het volgende: (klein vraagje tussendoor: hoe krijg je de foto zelf in je post geplaats? )

Sjaloom CazZ,

Door de link naar de foto tussen [img] en [/img] te zetten. Zie ook de FAQ

Esscher is inderdaad geweldig! Prachtige realistische platen die toch niet kloppen of geniaal in elkaar overlopen. Onbegrijpelijk dat ik hem kon vergeten. Die waterval hierboven bijvoorbeeld is simpelweg briljant!

René Magritte, Verboden af te beelden, 1937

Bron: http://boijmans.kennisnet.nl/onderw/slide/slidesr/slidesr6.htm

Vind ik persoonlijk echt een heel gaaf schilderij. Heb niet echt een favoriete stijl, maar over het algemeen hou ik niet zo van abstractheid. Het moet duidelijk iets voorstellen en de boodschap of het gevoel uitstralen.

Ik bekijk het dus eerder per schilderij of beeld of het mooi is of niet en niet zozeer per stijl. Maar daarbij merk ik dus wel dat ik realistischere schilderijen over het algemeen mooier vind.

Sjaloom bmenw,

Mooi schilderij. In overleg met enkele collega's maken we er hier het algemene kunsttopic van. Zodoende wijzig ik ook de titel.

Heb jij een kunstwerk gezien die je mooi vindt en waarover je wat wil zeggen? Of juist een heel raar, gek, lelijk of apart kunstwerk? Wat vind je over het algemeen van de kunst? Post het hier.

Uiteraard heb ik het door Karel gelinkte artikel met interesse gelezen en zal hier op de hoofdpunten ingaan. Als je wilt weten waarover ik het heb, zul je het artikel zelf eerst moeten lezen.

1. Je levensmetafoor

Hier heeft de schrijver een goed punt. Inderdaad is het leven ook een strijd, een worsteling. Christus' gezindheid aannemen is niet makkelijk en soms een worsteling met je eigen wil. Dat gaat wel verder dan "een beproeving".

2. Ronduit tegenspreken van de bijbel

Tja... Rick Warren noemt in zijn opsomming van menselijke bedenksels ook de metaforen strijd en wedloop. Terwijl de bijbel die inderdaad ook gebruikt. Goed opgelet van de schrijver. Je kunt het zeurderig vinden, maar als je er goed over nadenkt, is het wel een slordigheidje van Rick.

3. Het nut van het lidmaatschap van een plaatselijke gemeente

Hier gaat de schrijver voornamelijk in op de bescherming tegen dwaalleren. Toch heeft Rick hier de voordeel van de twijfel, want hij onderstreept toch wel het belang van de gemeente. De schrijver vergeet soms dat de geestelijheid nogal eens de oorzaak is van dwaalleringen. Je moet mensen daarom niet teveel macht of gezag geven. Leiding in de gemeente is zeer belangrijk, dat zeker wel.

4. Kritiek is verkeerd

Hier heeft de schrijver ook een goed punt en ik zelf had ook een beetje moeite met deze visie van Rick. Je mag elkaar als gemeenteleden zeker wel aanspreken op elkaars gedrag. In liefde en ter opbouw, dat spreekt. Kritiek is nooit verkeerd, als het goed gebracht wordt. Zeker als het gaat om vermeende dwaalleringen die worden verspreidt.

5. Oecumenisch

Of de verhaaltjes die hij over Rick Warren vertelt waar zijn weet ik niet, dus hou het bij het boek zelf. Rick zegt in zijn boek terecht dat meningsverschillen geen redenen mogen zijn om verschillende gemeenten te stichten. In het boek Doelgericht Leven kom je nergens de door de schrijver vermeende katholieke visie op zonden en behoud tegen. Dus dit hoofdstuk slaat de plank een beetje mis.

6. Anti-leer

De schrijver heeft gelijk, maar Rick Warren bedoelde ook meer de verschillen van inzicht die niet van belang zijn. Tenminste, dat is wat ik zelf uit het boek haal. Natuurlijk is het belangrijk de basispunten te geloven die ieder christen gelooft. Volgens mij spreekt Rick dat ook niet tegen.

7. Geen systematische en volledige presentatie van het evangelie

Hier heeft de schrijver inderdaad weer een goed punt. Inderdaad wordt er nauwelijks iets gezegt over Gods offer. Iemand die het evangelie niet kent en dit boek leest, zal niet echt begrijpen wie Jezus nu is en wat Gods evangelie nu precies inhoudt. Rick gaat er vanuit dat je dat al weet, dus dat is inderdaad een beetje een gemis.

8. Een karikatuur van Gods karakter

Zit wat in, in wat de schrijver zegt. Hoewel Rick toch ook geen "jodelie-geloof" propageert. Rick is juist zo'n iemand die het niet op gemakzucht speelt. God is liefde en vanuit die liefde juist is Hij rechtvaardig en streng. Rick laat dat niet altijd even duidelijk blijken en dat is inderdaad niet helemaal juist.

9. Uithollen van het laatste oordeel en de eeuwige straf

Over de hel valt nog wel te discussieren en lang niet iedere christen gelooft dat de he een eeuwige marteling is. Ik geef Rick het voordeel van de twijfel: de hel is voor eeuwig afgezonderd te zijn van God en dat is al een kwelling op zich.

10. De vijf doelen - opnieuw een simplificatie

Hier slaat de schrijver weer een beetje de plank mis. Rick zegt voldoende over dienen (een echte dienaar zijn) en schrijft regelmatig over de hemel. Het boek geeft inderdaad geen informatie over profetieen, maar dat is ook het doel van het boek niet. Het wil aangeven hoe je als christen God kunt dienen en daarin slaagt het redelijk.

11. Studie van de profetie - nutteloos

Het is inderdaad goed om de profetieen te bestuderen, maar Rick zegt ook niet dat het bestuderen nutteloos is, alleen het willen bepalen van De Datum. Wel geef ik de schrijver een beetje gelijk als deze zegt dat niet alleen evangelisatie, maar ook onderwijs en dus studie net zo belangrijk is.

12. De onverantwoorde manier waarop hij met de bijbel omgaat

Hierin geef ik de schrijver volledig gelijk en ik heb dat hier al eens uitgelegd. Ik heb me soms ook geergerd aan de manier hoe hij met bijbelteksten strooit en ongemerkt parafraseerd.

Conclusie: het is een verhelderend artikel die goede punten aanstipt, maar soms de plank een beetje of erg misslaat. Bovendien zou ik toch niet zomaar kunnen zeggen dat katholieken geen christenen zouden zijn...

Zou een almachtige God naar Zijn volgelingen luisteren? Laat ik de vraag zó stellen: is God almachtig genoeg om naar Zijn volgelingen te luisteren? Je eigen weg gaan, dat kan iedereen wel. Daar hoef je geen God voor te zijn. Maar écht serieus luisteren naar zelfs de allerkleinsten...

God luistert wel degelijk naar Zijn kinderen. Hij luisterde naar Abraham die pleitte voor de inwoners van Sodom en Gomorra. Hij luisterde naar Mozes die keer op keer om vergeving smeekte voor Israël. Hij luisterde naar de inwoners van Ninivé, toen dezen tot inkeer kwamen. En Hij luistert naar jou als je tot Hem bidt in oprechtheid.

God heeft juist laten zien dat Hij wérkelijk almachtig is. Hij kon de diepste vernederingen dragen, de grootste pijnen ondergaan, Hij stierf zelfs voor ons... zou een "gewone" God dat doen? Moslims geloven dat een almachtige God nooit zo klein en nederig kon zijn. Maar is God dan werkelijk almachtig, als Hij niet klein en nederig kan zijn? Is dat dan niet juist een beperking van Zijn macht?

God heeft een plan met deze wereld, maar die is globaal te noemen. Waarom zou Hij per se alles heel strak moeten plannen? Mag en kan Hij dat niet Zelf weten? Moet Hij per se aan onze definities van almachtig voldoen? Gelukkig niet! Anders had Hij nooit voor onze zonden mogen sterven en had Hij nooit Israël of zelfs jou mogen vergeven na een smeekbede...

Sjaloom Tom,

Ik zeg helemaal niet dat de katholieke kerk zo verschrikkelijk en zo vals is. Wél zeg ik dat er een aantal leerpunten zijn waarvan ik geloof dat ze niet waar zijn. Dat is alles.

Maar laten we ons weer richten op Maria en nu niet elkaar(s kerk) afvallen.

Sjaloom Tom,

Als Maria werkelijk in de hemel zou zijn opgenomen, dan zou dat zeker in de bijbel hebben gestaan. Alle hemelvaarten worden er immers beschreven, dus die van Henoch, Elia en Jezus.

Waarom zou de bijbel die van Maria ineens negeren? Haar hemelvaart moet toch zeker in de Nieuwtestamentische tijd zijn gebeurt. Lijkt me daarom erg onwaarschijnlijk, dus zodoende geloof ik ook niet dat Maria een hemelvaart had.

De gemeente is Gods voornaamste instrument om Zijn plan in de wereld mee uit te voeren. De gemeente heeft als taak het evangeliseren, het dopen en het onderwijzen. Door je je aan te sluiten bij de gemeente, die vertegenwoordigt wordt door de plaatselijke gemeentes overal, werk je mee aan dat plan.

Om echter ook het nodige onderwijs te geven en te ontvangen, te bespreken hoe deze taak gaat worden aangepakt en om het door Jezus ingestelde Avondmaal regelmatig te vieren, is het noodzakelijk dat de gemeente heel regelmatig samenkomt. Paulus spoort dus ook aan om de bijeenkomsten niet te verzuimen. Het betreffende bijbeltekst is hierboven al geciteerd.

Je gaat niet meteen de hel in als je je niet aansluit bij een gemeente, maar je mist wel een stuk geestelijke groei en kunt dan ook niet echt structureel meewerken aan Gods wil. Je mist toch een stukje gehoorzaamheid. Daarom geloof ik dus dat "kerkgang" heel belangrijk is voor je geloof en zodoende ga ik elke zondag naar de zondagmorgendienst van mijn gemeente.