Robert Frans

Sjaloom bmenw,

Natuurlijk is het een prachtig gebaar, maar het past nu eenmaal niet in onze doelstellingen. Klinkt zeurderig, maar als iedereen zoiets zou doen, dan zouden we 1 grote promotie-site zijn voor goede doelen.

Niet slecht natuurlijk, maar dat is toch niet wat we willen zijn. Net zoals fruit niet slecht is, maar een bakker deze toch niet zal verkopen.

Sjaloom Skippy,

God rustte op die dag omdat Hij eenvoudigweg klaar was met Zijn werk. Maar nog steeds verplicht dat vers ons niet om te rusten. Het is heel verstandig, maar niet verplicht.

Sjaloom Karel,

Daar kan ik dus alleen maar amen op zeggen. Als de katholieken geloven dat hun overlevering even gezaghebbend is dan de bijbel, dan mogen ze dat zelf weten. Maar... dan moeten ze niet beweren dat protestanten en andere kerken een valse leer aanhangen, alleen omdat zij het bij de bijbel houden.

Het is duidelijk dat in de bijbel wordt beschreven dat je alleen door Zijn genade behouden kunt worden. Een vagevuur lees je nergens terug. Zelfs niet in Openbaring, die toch veel inzicht geeft over de hemel, hel, etc. Echter, de katholieken trekken er dan de Makkabeeen weer bij, want zij geloven dat dat ook een bijbelboek is.

Dus loopt de discussie weer spaak, want dan rest ons alleen nog maar om die overlevering en "extra" bijbelboeken van de katholieken te bediscussieren. Tja...

Roken... er zijn veel christenen die ook regelmatig een sigaretje opsteken. Ik geloof dat het een ieders verantwoordelijkheid is naar God toe of je een sigaret opsteekt of niet. Paulus zegt dat alles ons geoorloofd is, maar dat niets ons mag knechten.

Nu kun je zeggen dat roken per definitie verslavend is, en dat is ook zo, maar ik zie bijvoorbeeld bij rokende naasten van me niet dat het hun relatie met God belemmert of zo. Sterker nog, bij een aantal ben ik bijna jaloers op hun hechte band met God en toch roken ze flink.

Het lichaam een tempel van de heilige Geest? Zeker ja, maar dat bijbelgedeelte gaat expliciet over seksuele zonden en niet over gezondheid. Door ontucht bega je een zonde tegen je lichaam. Natuurlijk is het ook de bedoeling dat je je lichaam gezond houdt, maar dan mogen we wel wat meer doen dan alleen stoppen met roken. Al die uitlaatgassen, vette junkfood, veel te veel televisie-kijken, etc. zijn ook niet gezond.

Er zijn bejaarden die 90 jaar worden en roken als ketters en er zijn 40-ers die zo gezond als het maar kan leven en toch ineens dood op straat neervallen. Het is dus allemaal maar relatief, dood ga je toch. Roken is ontzettend ongezond, dat is wel zo, maar er zijn dingen die net zo ongezond zijn, maar daar komen we liever niet aan. Die hele industriele wereld is bijvoorbeeld ongelooflijk ongezond, al vanaf het begin. Veel ongezonder dan de toenmalige agrarische- en visserswereld waar we in leefden.

Eigen verantwoordelijkheid dus. Ik zelf rook gelukkig niet, maar ken genoeg schatten van mensen die wel roken. Het is ook jammer dat de overheid ze zo nodig helemaal naar buiten of in een of ander zielig rookhok wil verbannen. Of bij troosteloze paaltjes. Voldoende frisse lucht en rookvrije ruimten is alleen maar toe te juichen, maar soms gaat het te ver en is er van menswaardigheid ten opzichte van de roker niet echt sprake meer.

BOT graag, het gaat hier over de drie-eenheid en niet over katholieke titulatuur en gebruiken.

Sjaloom Skippy,

Er staat nergens in Genesis 1 dat God toen de sabbat instelde. Er staat alleen dat Hijzélf op de zevende dag rustte en de dag zegende. Maar niet dat we dan ook op die dag rust in acht moeten nemen. Die regel kwam later voor de Joden in het verbond. Zij moesten rusten vanwege het gebeuren in Genesis 1. Maar niet omdat het in Genesis 1 al werd ingesteld.

Over de Getuigen zelf en hun leer kun je praten in het topic Jehovah's Getuigen: wie zijn zij?. Gelieve dus, wat rmondy terecht ook al opmerkte, daarin verder te gaan en het hier bij hun bijbelvertaling te houden.

Ho, stop even!

Tom, je kunt nu wel zeggen dat Kate haar argumenten "van een of andere Zwitser" heeft, maar jij verkondigt, om het even heel oneerbiedig en plat te zeggen, ook wat "een of andere paus" zegt. Deze discussie moet wel in goede orde en met waarborging voor elkaars ideeen verlopen.

Ik geloof wat Kate gelooft, dat je door genade behouden wordt. Dat is niet zomaar een idee van een of andere Zwitser, maar, zo ik geloof, iets wat in de bijbel terug te vinden is. Nu heb ik ook niet veel op met Calvijn, maar dat betekent niet dat ik meteen hem helemaal afkraak en helemaal ongelijk geef. Sommige dingen heeft hij gewoon goed begrepen.

Discussieer dus op basis van bijbelse argumenten, zonder elkaars bronnen af te kraken. Iedereen maakt gebruik van bronnen, jij ook. Alvast bedankt.

Sjaloom Dorian,

Eenvoudig, omdat Jezus dat zo zegt. Tom haalde Matteus 26:24 al aan: dat Hij overgeleverd moest worden was nu eenmaal de bedoeling, maar ongelukkig degene die daarvoor verantwoordelijk was.

Als we jouw logica doortrekken, dan zouden we zelfs Satan moeten verheerlijken, omdat deze er uiteindelijk voor zorgde dat Jezus stierf (en een flinke klap kreeg toen Jezus het radicaal ten goede keerde). Je begrijpt dat ik niet bepaald de behoefte daarvoor voel...

Sjaloom abdulwahied,

Ik bedoelde natuurlijk ook de mensen die het christendom en de islam aanhingen en -hangen. Het ging er mij even om dat de islam wat betreft het praktiseren door haar volgelingen niet veel beter is dan het christendom of welke religie dan ook.

Het komt dus puur aan op wat de godsdienst leert. Op de leerpunten kun je over een religie discussiëren, niet over de uitvoeringen daarvan. Dat blijft aan mensenhanden gebonden. Mensenhanden die macht en geld willen hebben en daarvoor misbruik maken van religies.

Sjaloom abdulwahied,

Dus als ik je goed begrijp, zeg jij dat de islam verlichting brengt en het christendom niet? Kan, maar dan wil ik graag weten waar je dat op baseert. Het christendom heeft verschrikkelijke dingen gedaan, maar zo ook de islam. In het christendom wordt de vrouw ook nogal eens onderdrukt, maar zo ook in de islam. Althans, in de islam zoals die nu gepraktiseerd wordt, net zoals in het christendom zoals die nu gepraktiseerd wordt.

Je zegt dat als iedereen de islam zou volgen zoals deze bedoeld is, de islam wel degelijk verlichting brengt. Wil ik best geloven, maar precies hetzelfde kan ik zeggen over het christendom. Sterker nog: vanuit mijn geloof zeg ik uiteraard dat het christendom de ware verlichting brengt. Dus op een dergelijke manier de islam boven het christendom stellen is een tikje kortzichtig, met alle respect.

Ik geloof dat de islam een valse leer is. Dat betekent niet dat ik meteen alle moslims haat of minderwaardig acht, zeker niet, maar ik kan niets anders geloven dan wat ik geloof. Jij ziet allerlei ellendige dingen in het christendom, ik weer in de islam. Zodoende kun je dus wel geloven dat de islam in pure vorm verlichting brengt, maar dat kun je van de meeste geloofsovertuigingen wel zeggen. Het gaat om de boodschap van een geloof.

Sjaloom essie,

Ik zeg toch ook niet dat jij die intentie hebt. Ik zei het in het algemeen. Ik vind dat jij hier prima post, niets op aan te merken. Ga zo door dus.

Sjaloom essie,

Ja, dat is genoeg. Als je niet steeds de intentie hebt om op welke manier dan ook steeds weer het christelijk geloof onderuit te halen, dan ben je hier meer dan welkom.

En weer komen we op hetzelfde punt uit als bij de Maria-discussie: de ene deelnemer erkent de boeken van de andere niet. Dus staakt de discussie en gaat deze verder over die boeken...

Het is nu eenmaal zo dat de katholieken meer boeken in hun bijbel hebben dat de protestanten. Dus zeggen de katholieken rustig dat het in de bijbel staat, terwijl de protestanten dat dus niet zo zien.

Heeft zo'n discussie dan zin? Absoluut niet. Alleen als beide partijen dezelfde boeken erkennen kan er een zinnige discussie plaatsvinden. Dat is hier dus niet het geval. Je zou dus beter een discussie kunnen starten over die boeken en buitenbijbelse bronnen die voor de katholieken hetzelfde gezag hebben.

Maar ja, dat is weer mijn idee...

Wat heel soms vervelend is, is als andersgelovigen in een niet daarvoor bedoeld topic het geloof aanvallen. We hebben een prachtig subforum genaamd Twijfel, waarin je je kritiek kunt uiten. Maar bijvoorbeeld in een topic over een bijbelstuk of -onderwerp verkondigen dat de bijbel onzin is, draagt gewoon absoluut niet bij aan die discussie.

Nu gebeurt dat gelukkig niet vaak, maar soms dus wel. Ik ben blij dat ook andersgelovigen hier zijn en op een volwassen manier posten, maar het is goed om hier even aan te denken. We zijn een christelijk forum en voor ons is het gezag van de bijbel en het bestaan van God ondiscutabel. Alleen in het Twijfel-forum mag je erover discussiëren, lijkt mij zo.

Andersgelovigen zijn hier dus meer dan welkom, zolang ze het christelijk geloof ten volle waarborgen. Gelukkig gebeurt dat ook vaak genoeg, dus hoeven we niet alleen maar te klagen. Maar toch... denk hier eventjes aan.

Sjaloom Anti-Israël,

Dan mag je ons aangeven waar dat precies in de bijbel staat. Een versverwijzing dus. Want dit komt me totaal niet bekend voor. Alvast bedankt voor je reactie.

Sjaloom Karel,

Dit is nu precies het probleem met discussies over leerstellingen van de katholieke kerk: je komt altijd op hetzelfde uit. In de eerste plaats lijkt het daarom ook zinloos om over Maria, de heiligen, de eucharistie, etc. te discussieren, want ze hebben alledrie dezelfde basis: namelijk dat de katholieken meer zaken als gezaghebbend erkennen dan de bijbel alleen.

Je zou de discussie dus misschien betert tot zijn recht kunnen laten komen door de discussie bijvoorbeeld voort te zetten in het topic wat ik al had aangehaald. Maar ja, dat is dan weer mijn idee...

Het blijkt dat we hier afdwalen van Maria en het grote geheel pakken, zoals bijvoorbeeld nu het Pausschap. Aangezien dat niet de bedoeling is, roep ik op tot terugkeer naar het (smallere) onderwerp: Maria.

Als je over de gehele katholieke kerk wil discussieren, dan kun je naar het topic Katholieke Kerk > Babels of Bijbels.

Sjaloom Rahara,

Ik denk dat je wel begrijpt wat ik bedoel. Iedere kleur kent zijn eigen wonderen in die kleur. Je tipt ook net even het probleem aan bij al die wonderen: de ene stroming aanvaardt de wonderen van die andere niet en vice versa. En de ene stroming claimt weer dat mensen zich tot hun bekeerden toen ze een door hen aanvaardde wonder meemaakten en de andere ziet dat weer als een misleiding van Satan... zucht...

Zo kun je dus uren blijven kissebissen over welk wonder nu aanvaardbaar is en welke niet. Het lijkt wel een chaotische boel af en toe zo. Daarom neem ik al die wonderen maar gewoon ter kennisgeving aan en baseer wat ik geloof zoveel mogelijk alleen op de bijbel. Die is immers in elke christelijke gemeente hetzelfde.

Sjaloom Tom,

Ik had het niet over wonderen die de katholieke kerk onderuit haalden, maar die een andere "stijl" hebben dan de meeste katholieke wonderen. In de katholieke wonderen speelt Maria vaak een belangrijke rol, of gebeurt er iets met bijvoorbeeld een hostie. In de wonderen van andere stromingen lees je over wonderen zonder Maria, of hosties. Ik zeg dus niet dat ze tegen de katholieke kerk ingaan, maar dat ze wel typisch zijn voor de stroming.

Katholieken kennen Maria een grotere rol toe, dus heb je Maria-wonderen. Pinkstergelovigen leggen de nadruk op de heilige Geest, dus krijg je wonderlijke profetieën, tongen, etc. Evangelischen leggen weer de nadruk op Jezus, die heb je wonderen waarin Jezus weer een belangrijkere rol speelt, of genezingen. Protestanten leggen de nadruk op het verborgene, dus heb je veel minder en kleinere "wondertjes". En zo door. En allemaal gaan ze niet tegen de bijbel in, zo geloven al die stromingen.

Hopelijk snap je nu een beetje wat ik bedoel. Iedere kleur kent zijn eigen wonderen in die kleur. Daarom kun je op basis van wonderen niet zeggen of een kerk de ware is of niet, laat staan dat je er leerstellingen mee kunt bevestigen. Hoe mooi, plausibel en wellicht ook waar een wonder ook mag zijn. Alleen het grootste wonder, dus de opstanding van Jezus bindt ons gelovigen bij elkaar en is het fundament van iedere christelijke gemeente.

Sjaloom Tom,

Ik zelf kan dan ook niet met gemeenten meegaan die menen dat in tongen spreken of profeteren de hoogste gaven zijn. Je hebt christenen die menen dat iedere christen kan profeteren, als je er maar open voor staat. Dat kan ik ook niet geloven.

Je ziet, ik ben best wel consequent in de leer. Maar wat Maria betreft: ik weet ongeveer hoe katholieken de bijbel interpreteren, dus als jij zegt dat het bijbels te onderbouwen is, dan geloof ik je meteen.

Alleen geloof ik dat de bijbel hier en daar anders moet worden geïnterpreteerd dan de katholieken doen. En trouwens... er is hier met name ook door John benadrukt dat het niet zozeer in de bijbel staat, maar dat de katholieken buitenbijbelse bronnen ook gezag toekennen. En die bronnen, zoals de verschijningen, zouden weer voor Maria-verering zijn. Dus...

Ik lees nergens in de bijbel dat er mensen tot Maria baden na haar dood en lees in geen van de NT-brieven echt iets over Maria. Zodoende geloof ik dus dat we aan Maria niet meer aandacht moeten geven dan de bijbel doet.

Sjaloom Nils,

Bedankt voor je vele werk hier. Mede dankzij jou bleef dit forum in de lucht en konden we onze (on)zin posten. Gods zegen in je verdere werk!

Robert

Sjaloom Karel,

Interessante stof. Als je de argumenten van dat artikel in eigen woorden in het topic post dat je zelf aangeeft, dan wil ik er misschien wel op ingaan. Hoewel ik die discussie met Gerard ook al eens heb gevoerd, en wel in topic Openbaring en de wederkomst, opname.

Misschien is het goed om die discussie ook eerst even door te lezen.

Sjaloom afghanurly,

Voor iedereen toegankelijk, maar wel duidelijk christelijk. Als je gewoon meepost en niet buiten de grenzen ons geloof afkraakt of ons wil bekeren tot de islam, hoeft er niets aan de hand te zijn. Dus... wees welkom!

Nu weer BOT...

Sjaloom Rahara,

Ik zeg dus juist dat we in de hemel wachten op die grote dag... Met z'n allen in de hemel dus, zonder iets op aarde nog te kunnen doen.

En wat die wonderen betreft: ik had het niet over afbrekende wonderen, maar over wonderen die eerder voor een andere geloofsrichting spreken dan voor de katholieke kerk. En of ze tegen de bijbel ingaan... in de bijbel heeft Maria lang niet zo'n grote rol dan in veel van die katholieke wonderen. Nu weet ik ook wel dat de katholieke kerk de bijbel niet als enige gezaghebbende bron ziet, maar toch.

Zoals ik al zei: iedere geloofsstroming kent zijn wonderen, de ene meer dan de ander, die niet voor de andere stroming spreken. In bijvoorbeeld de pinksterwereld hoor je nooit over wonderen waarin Maria een belangrijke rol speelt. In de katholieke wereld weer wel. Het is dus nogal gekleurd allemaal. En geen van die wonderen kun je van Satan noemen, want ze pleiten altijd voor het evangelie.

Begrijp je daarom dat ik wat behouden tegenover die wonderverhalen sta? Ze kunnen zeer zeker waar zijn, maar het hoeft niet. En dat je nooit kunt zeggen dat een kerk dé waarheid heeft, omdat dat door wonderen en verschijningen zou zijn bevestigd? Ik hou het dus liever bij de bijbel.