Robert Frans

Volgens mij waren we over dat laatste het wel eens. Maar of de vergelijking met concentratiekampen vervolgens weer altijd zo opgaat, durf ik dus zeker niet te stellen. Het is heel wel mogelijk en ook heel waarschijnlijk dat de gemiddelde slaaf in het oude oosten het een heel stuk beter had dan de gemiddelde jood in een concentratiekamp. Die kampen waren nogal een verhaal apart, om het zachtjes uit te drukken. Dit komt op mij dus dan wel weer een beetje over als een Godwin.

Volgens mij was de kwestie niet of slavernij immoreel is of niet, maar enkel dat slavernij in verschillende vormen bestond en dat men dus niet alle vormen over één kam kon scheren. Volgens mij is niemand hier voorstander van slavernij, maar wel voorstander van het bezien van dit soort kwesties (inclusief het meer gewelddadige karakter van de samenleving) in de context van de tijd waarin ze speelden. En ook (deels) in de context van de heilspedagogie, waarin God een volk langzaam maar zeker opvoedt tot mensen die volledig en geheel naar zijn Wil leven. Of de Schrift wel of geen dubieuze di

Je ziet, meerdere uiteenlopende ideeën dus over dieren. Geen enige moraal dat de bio-industrie mede zou hebben aangejaagd. Eerst zeg je dat het christendom achteraan loopt, daarna dat ze gemiddeld is. Dat lijkt mij wat tegenstrijdig. Daarbij zijn er zowel christenen als niet-christenen "frontrunners." Ligt eraan hoe je naar mechaniek kijkt. Klinkt nogal kleinzerig, maar je kunt niets uitsluiten hier. Iets als mechanisch zien kán leiden tot respectloos gedrag, maar het hóéft niet. Het kan dan nog altijd zijn dat je juist vervolgens meent dat je heel zorgvuldig en voorzichtig met

Toen kwam er in Egypte een nieuwe koning aan het bewind, die van Jozef niet meer afwist. Hij sprak tot zijn volk: 'Luister eens, die Israëlieten worden ons te talrijk en te sterk. Wij dienen dus verstandige maatregelen tegen hen te nemen om te voorkomen dat zij nog talrijker worden. Als wij in oorlog raken sluiten zij zich bij onze tegenstanders aan, voeren strijd tegen ons en trekken uit het land weg.' Toen stelden ze werkbazen over het volk aan om hen door dwangarbeid te onderdrukken. De Israëlieten moesten voor Farao de proviandsteden Pitom en Ramses bouwen. -Exodus 1,8-11 D

En ik heb daar tegenover ook weer ándere gezaghebbende christelijke denkers genoemd, die (mogelijk) weer heel anders daar tegenover stonden. Daarbij betekent het zien van dieren als mechanisch, niet direct dat je meteen wreedheid jegens dieren voorstaat. Hoeveel christenen zijn er dan actief in reguliere dierenwelzijnsorganisaties? Dat christenen daarvoor geen speciale organisaties oprichten, kan natuurlijk ook betekenen dat ze van oordeel zijn dat de huidige organisaties prima volstaan. Christelijke organisaties zijn immers meestal ook mede opgericht ter evangelisatie en dieren hoeven

Maar wat nu als blijkt dat diegene helemaal niet gemarteld heeft, maar toch van martelen wordt beschuldigd omdat mensen met dezelfde leefwijze immers ook martelden? Dan wordt het natuurlijk alsnog een ander verhaal. Daarnaast staat nuanceren of verklaren lang niet altijd gelijk aan goedpraten of verdedigen. Dit is een wijdverbreid misverstand dat discussies nogal lastig en stroef maakt. Iemand kan bij wijze van spreken een prachtig betoog houden over waarom de bijbelse slavernij nogal meeviel, maar toch een diepe afschuw hebben van slavernij in het algemeen. Je kunt daarom het beste enkel ui

Die mensen ben ik niet tegengekomen, ook hier niet. En als het inderdaad vooral gelovigen zijn die nuances plaatsen bij wat slavernij nu was en niet was en daarbij inderdaad soms (lichte) kritiek uiten op hoe wij met arbeiders omgaan (met name in het buitenland), dan zijn zij daarvoor te prijzen en schieten niet-gelovigen daar blijkbaar in tekort. Persoonlijk vind ik dergelijke nuances altijd interessanter om te lezen dan enkel dat het allemaal bar, boos en slecht was en daarmee uit. Ook onze verre voorvaderen mogen we niet zomaar tekort doen door ze zonder enige context langs onze westerse

Dat schrijf ik dan ook hè, dat we het terecht afkeuren. Dus dat was de kwestie ook niet en volgens mij keurt sowieso niemand hier slavernij goed. Maar het is ook immoreel om mensen (impliciet) van wreedheden te beschuldigen die zij nooit begaan hebben. Iemand die zijn slaaf goed behandelde, is immers nog altijd minder te beschuldigen dan iemand die zijn slaaf slecht behandelde.

Dat was echter omdat de farao het Israëlische volk wilde onderdrukken. Hij wilde voorkomen dat ze te groot zou worden en mogelijk in een oorlog de kant van de tegenstander zou kiezen. Die redenatie kun je al in het eerste hoofdstuk van Exodus vinden. De slavernij die Israël onderging had dus een hele specifieke context, ongeveer zoals nu sommige dictators ook het volk onderdrukken en afbeulen. Iemand die immers vermoeid, hongerig en geheel afhankelijk van de grote leider is, zal immers niet zo snel een opstand beginnen. In dezelfde bijbel zie je namelijk ook een ándere kant van de oud-o

Moeizaam stond ze toen op: "KOFFIE! NU! HEEL RAP!" Dit dan?

Het is in veel christelijke landen begonnen, omdat in het westen de industrialisatie als eerste op gang kwam. En pas sinds enkele decennia ook de bio-industrie. Tja, zo kan ik het ook natuurlijk. Als je echter meent dat het christendom de industrialisatie heeft aangejaagd, dan zul je ook moeten aantonen dat de christelijke voorvaderen van de industrialisatie daarmee ook destijds zo'n bio-industrie bedoelden en ook dat de bio-industrie in niet-christelijke, zich industraliserende landen veel minder tot geen voet aan de grond weet te zetten. Het is heel wel mogelijk dat de gelovigen destijds i

Omdat mens, dier en schepping oorspronkelijk één geheel vormden en omdat mijns inziens daarom verontachtzaamheid jegens het milieu altijd gepaard gaat met dierenleed en uiteindelijk ook leed voor de mens. Hak een oerwoud weg en vele dieren zijn hun thuis kwijt en mensen krijgen er uiteindelijk ook last van. Dus als deze landen zowel rijk als niet-christelijk waren geweest, dan was de bio-industrie nooit zo opgekomen? Kun je dan precies aantonen dat alle andere niet-christelijke beschavingen en levensbeschouwingen een zodanig andere kijk op dieren hadden dan christelijke levensbeschouwi

De Maya's al waren flink bezig met het plunderen en uitbuiten van grondstoffen om hun beschaving op te bouwen. Ook andere antieke beschavingen pleegden behoorlijke roofbouw op hun omgeving, onder meer omdat zij nog niet zulke efficiënte landbouw wisten te plegen, om zo hun relatief luxe en rijke leefwijze te onderhouden. De tijd vóór de industriële revolutie was dan ook veel belastender voor het milieu dan de huidige tijd, maar doordat er nog niet zoveel mensen waren, viel dat minder op. Wat dierenleed betreft was het destijds wereldwijd ongeveer hetzelfde gesteld: zowel in het oosten, wa

Daarom ook de tweede zin in mijn post. Ik baseer mij dan ook niet enkel op de Schrift hè?

Naeva lag rustig te slapen: Maar helaas, de wekker ging weer af: Moeizaam stond ze toen op: Met een lichte, bonkende koppijn: Zich ergerend aan haar veel te vrolijke man: Die ze daarom meteen wegstuurde: "Zonder koffie kom je er niet in!": Dus ging hij razendsnel aan het werk: Hij nam zelfs een bloemetje mee: Die ze vervolgens minzaam aannam: Om zich daarna op de koffie te storten: Nu was haar dag eindelijk begonnen: Tijd voor een lekker ontbijt: Maar toen werden de kinderen wakker...: Zoiets?

Een misvatting is dan ook inderdaad dat het christendom de mensheid verheft boven de dieren uit hoogmoed of arrogantie. Dat is namelijk niet per se het geval, ook al hebben christenen evengoed tegen hoogmoed te strijden. Hoewel zij leert dat God met de mens een exclusief verbond is aangegaan en de mens daartoe een onsterfelijke ziel heeft, leert zij ook dat de mens gevallen is door de zonde en dat het verbond met God daarom alsnog beantwoord moet worden door elk mens persoonlijk. De mens dient door het doopsel gelouterd en wedergeboren te worden, Christus in de sacramenten te ontvangen en al

Dat geldt dan natuurlijk ook net zo goed voor jouw post. Je kunt inderdaad ervoor kiezen om het uitsluitend vanuit wetenschappelijke hoek te bekijken, maar lang niet alle mensen doen dat dus. Daarbij geloof ik wel, los van hoe je verder naar de mens kijkt, dat het belangrijk is dat we onze buitengewone positie in deze wereld erkennen, ten opzichte van de dieren. Niet om onszelf te verheffen, want het christendom leert niet voor niets ook over zonde en kruis, maar om onze verantwoordelijkheid te blijven herkennen. Niets is ons immers zomaar gegeven, maar elke gift (of talent, zo u wilt) gaat

Leert werkelijk alleen het christendom dat? Of is dat iets wat gewoon sowieso in de menselijke aard zit? Vinden seculiere westerlingen bijvoorbeeld immers ook niet dat elk mens uniek en belangrijk is en vinden zij ook niet vrij massaal dat wij met dieren mogen omgaan zoals wij willen? In verschillende levensbeschouwingen staat toch voornamelijk de mens centraal, of neemt zij een unieke positie in in de wereld. Het christendom heeft inderdaad een krachtige stem in deze wereld, maar haar stem is niet de enige en ons denken is dus niet uitsluitend op haar geënt, zéker in deze tijd niet. En

Ik blijf het een boeiende vraag vinden. Zelf zie ik geen problemen met geweld in games als het met mate is en een goed verhaal dient. Maar toch zijn er hier en daar spellen waarin je echt heel ziek en sadistisch geweld kunt toepassen, zoals bijvoorbeeld in Postal. En in de Grand Theft Auto-reeks kun je als gangster ook vrij bruut en wreed optreden (hoewel het gangsterleven echter niet altijd verheerlijkt wordt in die reeks). En wat dacht je van Mortal Kombat? We moeten misschien nu een beetje lachen om de commotie die het eerste deel veroorzaakte; vonden we dát toen te gruwelijk? Maar de fat

Kijk, is dat ook weer opgelost. En wat zien die middeleeuwse kaarten er toch altijd episch uit.

Het kruis mist inderdaad, dat zag ik ook. Misschien omdat Jezus zelf de rijksappel vasthoudt, maar in andere afbeeldingen van Christus Koning heeft de rijksappel weer wél een kruis. Mogelijk hebben niet alle rijksappels dat, of hebben ze dat niet altijd gehad. Een hostie is het echter voor zeker niet, alleen al omdat een hostie in de basis altijd wit is, zoals op dit icoon (en ja, dit is dan toch een icoon waar Jezus wél de hostie vasthoudt; even niet aan gedacht dat Hij ook in iconen natuurlijk zo zelf zijn Lichaam kan aanbieden ):

Nee, want hosties zijn altijd wit en rond en sowieso is het volgens mij vrij ongebruikelijk in iconen om Jezus met een hostie af te beelden, daar de hostie dan nu juist het Lichaam van Christus zelf is. Waarschijnlijk is het een rijksappel, als teken van zijn koninklijke waardigheid. Het is echter jammer dat we zijn rechterarm niet zien, waarmee Hij dan misschien een scepter vasthoudt en we dit daardoor zekerder kunnen weten.

Heb deze discussie weleens met veganisten gevoerd. Veganisten houden eigenlijk een wat inconsistente kijk op mensen aan: enerzijds zouden we geheel gelijk aan dieren zijn, anderzijds zouden we wel veganistisch moeten worden en dus tegen onze eigen omnivore natuur ingaan. Wij mensen moeten veranderen, dieren niet. Wat dan natuurlijk betekent dat wij alsnog een speciale positie ten opzichte van het dier hebben. Bij zulke discussies duurt het vaak ook niet lang voordat de veganistische dooddoeners op tafel worden gelegd, het teken dat de discussie eigenlijk alweer over is. Vaak vergelijken z

Het is puur als startpunt bedoeld. Ik zal naderhand hier nog mijn eigen visie erop geven, al dan niet middels reacties op posts hier.

In een ander topic ontspon een discussie over mensen in relatie tot dieren. Met als kernvraag: hoe uniek zijn wij eigenlijk, op zowel moreel als intelligent als fysiek gebied? Biologisch gezien zijn we wellicht een diersoort, behorende tot de mensapen, maar is daarmee werkelijk alles gezegd? Zijn mensen werkelijk slechts dieren, of nemen ze toch een unieke, speciale positie in op aarde? Hier kunnen we eventuele verschillen tussen mens en dier aanstippen en ook op levensbeschouwelijk niveau onze rol en positie in de wereld bediscussieren. Met als insteek deze stelling: Mensen zijn niet g