Dannyr

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 19:58:02 schreef Piebe het volgende: [...] Ik zal er niet te veel woorden meer aan verspillen want het heeft toch geen zin, maar goed tegen beter weten in: Job 1 8 De HEER vroeg aan Satan: ‘Heb je ook op mijn dienaar Job gelet? Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad.’ 9 Satan antwoordde de HEER: ‘Zou Job werkelijk zonder reden zoveel ontzag voor God hebben? 10 U beschermt hem immers, evenals zijn gezin en alles wat hem toebehoort. U hebt het werk dat hij doet

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 19:13:50 schreef Jb het volgende: Theologisch zal ik het altijd moeten afleggen, DannyR. Dat is ook niet moeilijk, ik heb God pas twee jaar terug gevonden en daarvan ben ik eigenlijk nog maar een dik jaar bezig met me intellectueel te verdiepen. Dit adhv de Bijbel, maar ook adhv andere werken, zij het van minder Goddelijke makelij/inspiratie. Dus zal je bij mij eerder filosofische argumenten vinden, en die zijn zoveel makkelijker aan het wankelen te brengen. Ik kijk wel uit naar het vervolg van dit debat! Ik kijk er ook naar uit. Ik vind het

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 18:59:54 schreef Piebe het volgende: Ik zal vanavond nog proberen te reageren, heb er nu al zin in! Kijk maar of het lukt. Ik heb soms de neiging te snel te willen reageren om een bepaald punt te maken. Maar soms reageer ik ook weleens later zodat ik even de tijd neem om alles zo zorvuldig mogelijk en correct mogelijk te verwoorden, en goed de argumenten van de ander te lezen. Zeker bij dit soort kwesties die als je steeds dieper op de materie ingaat steeds ingewikkelder gaan worden. Ik ben benieuwd Wat dat betreft heb je wel een goede aan

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 17:54:50 schreef Jb het volgende: OK... Er staat wat er staat, zoveel is duidelijk. Wie ben ik om me tegen de Schrift te gaan verzetten. Het strookt niet met mijn Godsbeeld, maar dat is dan ook alles wat ik ertegenin kan brengen... Dat respecteer ik ook. Van jouw kant zijn er misschien ook genoeg argumenten in te brengen waarom jouw Godsbeeld de juiste is. Als ik mischien voor 70% argumenten kan vinden die mijn gedachte ondersteunen en een kleine 30% niet, dan kan ik met die 30% genoegen nemen, al zal ik mijn hoofd blijven breken over die 30% die

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 17:35:51 schreef Jb het volgende: Dat plan ligt al lang vast? Eureka, we hebben een consensus! Maar toch, kom maar op met die voorbeelden. Kijk DannyR, ik kan namelijk niet aanvaarden dat er zoiets is als Gods wensende wil. Opnieuw zie ik een God die menselijk is, en die 'hoopt'. Hopen is voor mensen, niet voor God, want... Hij is almachtig. Maar goed, laat die voorbeelden maar komen want ik ben benieuwd! Ik geloof alleen dat de vrije wil daar heel goed in is te passen binnen Gods soevereine wil en binnen Zijn plan. Die vrije wil van de men

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 17:11:14 schreef Jb het volgende: Sterk pleidooi, maar je moet er wel Job voor weglaten om het stand te laten houden. Het is niet alleen maar afhankelijk van Job. Ik kan hem er ook wel inlaten. Alleen is dat op zich nog geen bewijs dat God kwaad schept, maar wel toestaat in sommige gevallen. Daar God zelf niet de uitvoerder van het kwaad is kun je Hem misschien medeplichtige noemen. Aan de andere kant geeft God aan ons mensen ook heel veel ruimte om(naast het goede) het kwade te doen, dat is juist kenmerkend voor een vrije wil. Uiteraard kan i

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 16:30:39 schreef Jb het volgende: Ik bouw verder op je redenering, DannyR: Satan is niet soeverein en kan enkel binnen de grenzen van wat God wel of niet toelaatbaar acht, handelen. Dus, zoals in Job staat geschreven, moet Satan zich buigen naar de Wil van God. Maar wat is nu het wezenlijke verschil tussen Satan zijn gang laten gaan en zelf het kwaad scheppen? Me dunkt slechts een heel klein nuanceverschil. Is niet slechts een nuance verschil. Het scheppen wat God doet zoals je ook in genesis ziet is dat God d.m.v. een scheppingswonder dingen kan

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 16:26:09 schreef Piebe het volgende: [...] Niet? Graag alle teksten lezen die ik citeer! 'Mem. Gaat niet uit de mond van de Allerhoogste het kwade en het goede? ' (Klaagl 3,38) Als jij dan de context leest van deze schriftplaats, en mijn bescheiden toelichting op deze schriftplaats in mijn vorige betoog! Samengevoegd: Quote: Op vrijdag 04 december 2009 16:30:16 schreef Piebe het volgende: En nogmaals, lees Job maar om een voorbeeld te zien van iemand over wie God het kwaad uitstortte zonder dat hij dat verdiende. Bi

Ik probeer altijd op basis van bijbelse argumenten mijn punt duidelijk te maken. Al heb ik weleens op de man gespeeld toen het op een gegeven moment minder om argumenten ging en er alleen maar over en weer werd beschuldigd. Dan is de discussie eigenlijk niet meer te voeren en kan je beter stoppen. Dat laatste vind ik erg moeilijk omdat ik vaak toch echt mijn punt wil maken, soms ook met best goed onderbouwde argumenten, maar dan kan je soms toch beter de discussie even laten rusten omdat het dan niet meer loopt. Dit is vaak beter tot heil van jezelf en ook tot heil van je opponent waar je een

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 15:07:05 schreef Piebe het volgende: Deze teksten staan nog steeds volgens mij, ik citeer ze nog maar eens voordat ze ondergesneeuwd dreigen te raken. '...Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.' (Jes 45,7) Ik erken dat deze tekst er staat, maar ik gaf al aan dat wie naar het parallellisme van deze tekst kijkt kan concluderen dat het hier geen moreel kwaad betreft. En dat scheppen van het kwaad ook niet te letterlijk genomen dient te worden. Daar goed en kwaad niet letterlijk te scheppen zijn, maar het kwaad alt

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 14:40:43 schreef Jb het volgende: Maar DannyR, hoezeer ik je betoog onderbouwd vind, kan je me filosofisch niet overtuigen van het goed zonder kwaad. Wanneer voelt iets koud aan? Als je lichaamstemperatuur warmer is dan het aangeraakte object. Wanneer is iets hoog? Als wat je naar kijkt lager staat dan jezelf. Wanneer is iets goed? Als je handelt onafgezien van kwade invloeden en dito gevolgen. Dit is geen theologie, maar pure filosofie. Ying Yang, ik ben er ook geen echte fan van, maar het is toch logica? Filosofisch gezien kun je met bei

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 14:34:00 schreef Machiavelli het volgende: Admod note: Offtopic post en reactie daarop weggehaald. Als je meent dat de ander een deel van de Schrift negeert of die verkeerd interpeteert kun je dat door middel van argumenten aantonen. Wilde beschuldigingen hebben hier geen plaats. Hopelijk geldt dit niet voor mij, ik heb alles zo uitgebreid en volledig mogelijk willen beargumenteren inclusief alle aangehaalde bijbelteksten.

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 13:57:59 schreef Jb het volgende: DannyR, ik ga even op dit citaat in: [...] Ik aanvaard jouw onderscheid tussen oordelend kwaad en moreel kwaad. Het is zoals de liefhebbende vader zijn zoon/dochter straft (kwaad) om het kwade te bestraffen. Het ene kwaad is goed te noemen, noodzakelijk als het ware, het andere niet. Maar opnieuw kan het ene niet zonder het andere! Ik zie zelf de noodzakelijkheid van het kwaad niet. Het perzisch dualistisch denken over goed en kwaad gaat er in beginsel van uit dat Goed niet zonder het kwaad kan bestaan. Z

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 13:56:05 schreef Piebe het volgende: [...] Niet helemaal, want als je het verhaal van Job leest schept God ook kwaad dat niet het gevolg is van iemands gedrag. Dus nee, ik ben het niet met je eens want dagelijks sterven mensen aan de vreselijkste ziektes en ik ben er van overtuigt dat dit losstaat van hun daden. Misschien moet je eerst een dierbaar iemand verliezen aan een slopende ziekte voor je tot inzicht komt. Ook het lijden en sterven in deze wereld zie ik als een gevolg op de zonden van de mens. De adamitische dood is het gevolg van de z

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 13:44:29 schreef Piebe het volgende: [...] Deze uitleg heb ik geen moeite mee en het bijt mijn bewering ook helemaal niet. Tot zover helder. Alleen verschil ik op het punt waar jij God als Schepper ziet van al het Kwaad(in universele zin), zowel moreel kwaad als oordelend kwaad. Ik maak daar een onderscheid in namelijk moreel kwaad is veroorzaakt door de mens, en oordelend kwaad en onheil wordt veroorzaakt door God al straf op de zonden. Na elkaars gedachtegangen te hebben afgetast is dit volgens mij ons verschil in mening? Klopt dat?

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 13:29:25 schreef Piebe het volgende: [...] Indien de profeten je niet overtuigen dan ik al helemaal niet! De profeten hebben mij ervan overtuigd dat God oordeelt over de volkeren en mensen die zondigen tegen Hem. De profeten hebben mij er dus van overtuigd dat God een oordelend God is. Alleen de profeten leren mij nergens dat God de schepper van het morele kwaad is. En als je dat onderscheid niet maakt mis in mijn ogen de betekenis van veel bijbelteksten. Het Perzisch dualistische gedachtegoed over goed en kwaad kom ik overigens bij geen en

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 13:27:15 schreef Piebe het volgende: [...] Goed, ik zal iemand sturen om je broer af te tuigen en vervolgens noem je mij goed, afgesproken? Verschil is dat God dit onheil bracht omdat Zijn volk had gezondigd tegen Hem(OORZAAK), en God is dan zeker bevoegd om je dan te straffen(GEVOLG) Dus jouw vergelijking gaat mank omdat ik jou niks heb misdaan. God doet namelijk nooit iets zonder aanleiding.

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 13:22:02 schreef Piebe het volgende: [...] Het is mij wel duidelijk, jij wilt er gewoon niet aan dat God het kwaad schiep, maar blijkbaar heb je nog nooit gehoord van de zondeval of de dag des HEEREN. Jij wil er niet aan dat je de teksten klaarblijkelijk(naar mijn mening dan!) verkeerd leest en interpreteert. Ik heb me toch vrij helder verwoord. Als dat niet zo is dan hoor ik het graag van je. Ik vind je argumenten inderdaad niet aannemelijk. Anders zou ik het graag van je aannemen dat God goed en kwaad schept, maar je hebt nauwelijk goede t

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 13:16:34 schreef Piebe het volgende: Beste Dannyr, dat jij het niet wilt geloven moet je zelf weten, maar echt consequent vind ik het niet. Want als je diezelfde vreemde logica nu eens toepast op Genesis 1,1 kun je ook nooit hardmaken dat God hemel en aarde schiep. Onzin hoezo niet? Quote: 2 Sam 24,1       Opnieuw ontstak de HEER in toorn tegen Israël . Hij zette David tegen het volk op met de woorden: ‘Ga in Israël en Juda een volkstelling houden.’ -Waarom onstak de Heer in toorn: OORZAAK!!! -Hij zettte

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 12:54:51 schreef Piebe het volgende: [...] Schrap dan de verzen die anders leren maar uit je Bijbel, want het staat er duidelijk en zelfs meerdere keren. Eerlijkheidshalve word ik een beetje moe van dergelijk creationisme. Ik wordt moe van mensen die half lezen of de context niet willen lezen. Ik zet dat volgens mij vrij helder uiteen. Geef anders aan waar ik het volgens jou mis heb, dan praten we erover. Ik schrap al die andere versen niet, ik licht ze enkel toe en probeer jou op de context te wijzen, en op de diverse betekenissen van het

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 12:48:06 schreef Piebe het volgende: [...] Ik ben blij dat je van het goede uitgaat, maar deze tekst is duidelijk zat en vluchtig heb ik hem zeker niet gelezen. Klaarblijkelijk toch niet duidelijk genoeg zie mijn eerdere toelichting....lees ook de NBG vertaling maar na. Het hebreeuwse woord voor kwaad is Ra en dit kan referen aan: -moreel kwaad -oordelend kwaad als gevolg van het Gods oordeel over de zonde. Quote: Het is niet mijn bewering, want het vers bestond al voor ik een woord kon spreken. Dat vers bestaat al hee

Quote: Op donderdag 03 december 2009 18:04:51 schreef Piebe het volgende: [...] Volgens Job en zijn vrouw is God toch echt de schepper van goed en van het kwaad:       'Zijn vrouw zei tegen hem: ‘Waarom blijf je zo onberispelijk? Vervloek God toch en sterf .’ Maar Job zei tegen haar: ‘Je woorden zijn de woorden van een dwaas. Al het goede aanvaarden we van God, zouden we dan het kwade niet aanvaarden? ’ Ondanks alles zondigde Job niet en sprak hij geen onvertogen woord.' (Job 2,9-10) Door deze dialoog kunnen we constateren dat Jesaja 45,7 op zichzelf en let

Quote: Op donderdag 03 december 2009 01:02:55 schreef Piebe het volgende: Dat de satan verantwoordelijk is voor het kwaad is een aanname die vaak gedaan wordt, net in een ander topic kwam het ook weer even ter sprake, maar klopt dat wel? We lezen in de Bijbel: Jes 45,7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen. Hier staat duidelijk dat God het kwaad schept, dus hoe zit dat eigenlijk? Krijgt de satan bij tijd en wijle misschien ten onrechte de schuld van een bepaald kwaad in de wereld?

Quote: Op woensdag 02 december 2009 18:16:40 schreef Ft het volgende: [...]Nou, nee. Dat is niet de bedoeling. Slechts wat de bijbel werkelijk leert, maar ik begrijp dat je daar moeite mee hebt. Ik pak de tekst er even bij. Openbaring 21:1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde; want de vroegere hemel en de vroegere aarde waren voorbijgegaan, en de zee is niet meer. Geen zee meer op aarde dan? Die zorgt juist voor de temperatuur verdeling op arde. Of zou het iets anders betekenen? Maar jouw uitleg over de betekenis van zee is er maar 1: Het blijft interpreta

Quote: Op maandag 30 november 2009 13:10:10 schreef Ft het volgende: Ik probeer gewoon uit te gaan, wat de Bijbel leert in zijn context en in zijn geheel. Dat principe daar ga ik ook vannuit. Het 1 mag het ander niet tegenspreken. Quote: Niet de heidenen vermoorden Jezus, maar priesters van zijn eigen volk. Deze komen in 70 om, ze negeerden Jezus waarschuwing. De priesters en schriftgeleerden+ een deel van het joodse volk uit die tijd buschuldigden Jezus, en riepen dat Hij veroordeeld moest worden. En de romeinen(heidenen) voerden de executie uit. Quote: