Dannyr

Quote: Op zaterdag 05 december 2009 02:32:39 schreef Eulogía het volgende: [...]Onzin. Ik heb al vaker op dit forum geschreven dat God Almachtig is, maar dat Hij zaken kan delegeren en/of mandateren. Hij liet bepaalde verantwoordelijkheden over aan de mensen, waar ze zelf iets mee moesten doen. Maar de mensen gingen verkeerd om met hun opdracht, dus verknoeiden ze het. Maar God had hen bewust de vrijheid gegeven om het te kunnen verknoeien. Correct! Degene die macht delegeert is ook degene die in beginsel alle macht bezit. Samengevoegd: Dat de bijbel in jesaja 45:7 niet

Quote: Op zaterdag 05 december 2009 14:41:00 schreef Piebe het volgende: [...] Daar heb ik al ettelijke malen een volledig onderbouwde mogelijkheid voor gegeven, maar die bestreed je met hand en tand dus dat is je eigen schuld. En ik gaf naast dat ook een alternatief namelijk de vrije wil ook het kwade kan bewerkstelligen. Daarbij leven we in een gebroken wereld dus een christen zal ook moeilijkheden kennen,die blijven hem niet bespaard. Alsof een christen nooit moeilijke dingen meemaakt. Maar dit wil niet zeggen dat God dit leed veroorzaakt. Quote: God is de scheppe

Quote: Op zaterdag 05 december 2009 00:20:28 schreef Piebe het volgende: [...] Het gaat mij niet om punten scoren, sterker nog: ik wil de waarheid boven tafel hebben en door elkaar te horen kunnen we leren. Althans, ik ben bereid wat van je aan te nemen als je maar overtuigt. [...] Dan willen we in ieder geval beiden hetzelfde namelijk de waarheid boven tafel krijgen. Quote: Daar heb ik het niet over gehad, maar als God Job rechtschapen en onberispelijk vond, waarom hield hij de duivel dan niet tegen? Er zijn vandaag de dag ook veel rechtschapen mensen die

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 23:32:30 schreef Jb het volgende: Neen, niet sléchts op Job, maar wel míddels Job. God medeplichtig achten is gewoon een absurditeit op zichzelf, er is immers geen sprake van schuld als het God betreft. Ik begrijp dat je het kwaad afschuwt, dat doen we allemaal, maar God de schuld geven is steeds uit den boze. Je het 'waarom' afvragen in gebed, is uiteraard ok, maar de schuld met negatieve connotatie kan nooit Gods zijn, hooguit Zijn rede(n) . Nou laten we het beestje dan maar bij de naam noemen: Dus de hoeren op de wallen, kinderen die

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 23:16:01 schreef Piebe het volgende: [...] Dat snap ik ook echt niet, lees Job inderdaad en vergelijk het dan met de verzen waar letterlijk staat dat God het kwaad schiep. Het dunkt mij dat zoveel overlappingen er op duiden dat jij en ik het juist interpreteren! Zo letterlijk stond het er dus niet, moet ik die argumenten van mij nog een keer herhalen? Ik geef toe dat het boek Job inderdaad aanleiding zou kunnen geven dat God slechts medeplichtig kan zijn aan wat Job overkwam, al zijn er andere schriftplaatsen die een dergelijke bewering ont

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 23:04:48 schreef Piebe het volgende: [...] Dat is niet wat we in Genesis lezen. Adam had immers de keuze tussen wel van de boom der kennis van goed en kwaad eten en er niet van eten. Indien hij het wel deed zou hij sterven. In feite was eten van de boom der kennis van goed en kwaad het enige wat Adam fout kon doen bij God. Makkelijk zat denk je? Het was dus God die de boom schiep waardoor Adam in staat werd gesteld om te sterven. Vraag je eens eerlijk af: had het de hof van Eden minder fraai gemaakt indien de boom der kennis er ni

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 22:45:00 schreef Piebe het volgende: [...] Ja lezen is soms moeilijk Dannyr, dat is zeker waar! Is leuk maar jij bent diegene die slecht leest en niet ik. Quote: Nauwkeurig lezen zei je toch? God zei dat Job rechtschapen en onberispelijk was (Job 1,8) dus volgens jouw theologie zou Job de aangewezen persoon zijn voor een gezegend leven. Immers, jij hamert er steeds op dat het kwaad een resultaat is van de zondige mens en Job was in de ogen van God rechtschapen en onberispelijk, dus als hij dan niet gezegend zou zijn, wie dan wel?

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 22:27:15 schreef Jb het volgende: DannyR: je stelt dat we Job verkeerd lezen, nu dat is wel een beetje subjectief. Nee dat is niet subjectief dat is duidelijk vast te stellen uit de manier waarop het geschreven is. Satan suggereert slecht wat; namelijk dat als God onheil zou brengen over Job, Job God vaarwel zou zeggen. Dit gebeurd op dat moment niet letterlijk. Pas vanaf vers 12 gebeurd dat. Het is volgens mij gewoon begrijpend lezen. Vers 11 daar wordt alleen een suggestie gewekt over wat Job zou doen als God onheil zou brengen, meer niet...

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 19:58:02 schreef Piebe het volgende: [...] Ik zal er niet te veel woorden meer aan verspillen want het heeft toch geen zin, maar goed tegen beter weten in: Job 1 8 De HEER vroeg aan Satan: ‘Heb je ook op mijn dienaar Job gelet? Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad.’ 9 Satan antwoordde de HEER: ‘Zou Job werkelijk zonder reden zoveel ontzag voor God hebben? 10 U beschermt hem immers, evenals zijn gezin en alles wat hem toebehoort. U hebt het werk dat hij doet

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 19:13:50 schreef Jb het volgende: Theologisch zal ik het altijd moeten afleggen, DannyR. Dat is ook niet moeilijk, ik heb God pas twee jaar terug gevonden en daarvan ben ik eigenlijk nog maar een dik jaar bezig met me intellectueel te verdiepen. Dit adhv de Bijbel, maar ook adhv andere werken, zij het van minder Goddelijke makelij/inspiratie. Dus zal je bij mij eerder filosofische argumenten vinden, en die zijn zoveel makkelijker aan het wankelen te brengen. Ik kijk wel uit naar het vervolg van dit debat! Ik kijk er ook naar uit. Ik vind het

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 18:59:54 schreef Piebe het volgende: Ik zal vanavond nog proberen te reageren, heb er nu al zin in! Kijk maar of het lukt. Ik heb soms de neiging te snel te willen reageren om een bepaald punt te maken. Maar soms reageer ik ook weleens later zodat ik even de tijd neem om alles zo zorvuldig mogelijk en correct mogelijk te verwoorden, en goed de argumenten van de ander te lezen. Zeker bij dit soort kwesties die als je steeds dieper op de materie ingaat steeds ingewikkelder gaan worden. Ik ben benieuwd Wat dat betreft heb je wel een goede aan

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 17:54:50 schreef Jb het volgende: OK... Er staat wat er staat, zoveel is duidelijk. Wie ben ik om me tegen de Schrift te gaan verzetten. Het strookt niet met mijn Godsbeeld, maar dat is dan ook alles wat ik ertegenin kan brengen... Dat respecteer ik ook. Van jouw kant zijn er misschien ook genoeg argumenten in te brengen waarom jouw Godsbeeld de juiste is. Als ik mischien voor 70% argumenten kan vinden die mijn gedachte ondersteunen en een kleine 30% niet, dan kan ik met die 30% genoegen nemen, al zal ik mijn hoofd blijven breken over die 30% die

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 17:35:51 schreef Jb het volgende: Dat plan ligt al lang vast? Eureka, we hebben een consensus! Maar toch, kom maar op met die voorbeelden. Kijk DannyR, ik kan namelijk niet aanvaarden dat er zoiets is als Gods wensende wil. Opnieuw zie ik een God die menselijk is, en die 'hoopt'. Hopen is voor mensen, niet voor God, want... Hij is almachtig. Maar goed, laat die voorbeelden maar komen want ik ben benieuwd! Ik geloof alleen dat de vrije wil daar heel goed in is te passen binnen Gods soevereine wil en binnen Zijn plan. Die vrije wil van de men

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 17:11:14 schreef Jb het volgende: Sterk pleidooi, maar je moet er wel Job voor weglaten om het stand te laten houden. Het is niet alleen maar afhankelijk van Job. Ik kan hem er ook wel inlaten. Alleen is dat op zich nog geen bewijs dat God kwaad schept, maar wel toestaat in sommige gevallen. Daar God zelf niet de uitvoerder van het kwaad is kun je Hem misschien medeplichtige noemen. Aan de andere kant geeft God aan ons mensen ook heel veel ruimte om(naast het goede) het kwade te doen, dat is juist kenmerkend voor een vrije wil. Uiteraard kan i

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 16:30:39 schreef Jb het volgende: Ik bouw verder op je redenering, DannyR: Satan is niet soeverein en kan enkel binnen de grenzen van wat God wel of niet toelaatbaar acht, handelen. Dus, zoals in Job staat geschreven, moet Satan zich buigen naar de Wil van God. Maar wat is nu het wezenlijke verschil tussen Satan zijn gang laten gaan en zelf het kwaad scheppen? Me dunkt slechts een heel klein nuanceverschil. Is niet slechts een nuance verschil. Het scheppen wat God doet zoals je ook in genesis ziet is dat God d.m.v. een scheppingswonder dingen kan

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 16:26:09 schreef Piebe het volgende: [...] Niet? Graag alle teksten lezen die ik citeer! 'Mem. Gaat niet uit de mond van de Allerhoogste het kwade en het goede? ' (Klaagl 3,38) Als jij dan de context leest van deze schriftplaats, en mijn bescheiden toelichting op deze schriftplaats in mijn vorige betoog! Samengevoegd: Quote: Op vrijdag 04 december 2009 16:30:16 schreef Piebe het volgende: En nogmaals, lees Job maar om een voorbeeld te zien van iemand over wie God het kwaad uitstortte zonder dat hij dat verdiende. Bi

Ik probeer altijd op basis van bijbelse argumenten mijn punt duidelijk te maken. Al heb ik weleens op de man gespeeld toen het op een gegeven moment minder om argumenten ging en er alleen maar over en weer werd beschuldigd. Dan is de discussie eigenlijk niet meer te voeren en kan je beter stoppen. Dat laatste vind ik erg moeilijk omdat ik vaak toch echt mijn punt wil maken, soms ook met best goed onderbouwde argumenten, maar dan kan je soms toch beter de discussie even laten rusten omdat het dan niet meer loopt. Dit is vaak beter tot heil van jezelf en ook tot heil van je opponent waar je een

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 15:07:05 schreef Piebe het volgende: Deze teksten staan nog steeds volgens mij, ik citeer ze nog maar eens voordat ze ondergesneeuwd dreigen te raken. '...Ik maak de vrede, en schep het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.' (Jes 45,7) Ik erken dat deze tekst er staat, maar ik gaf al aan dat wie naar het parallellisme van deze tekst kijkt kan concluderen dat het hier geen moreel kwaad betreft. En dat scheppen van het kwaad ook niet te letterlijk genomen dient te worden. Daar goed en kwaad niet letterlijk te scheppen zijn, maar het kwaad alt

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 14:40:43 schreef Jb het volgende: Maar DannyR, hoezeer ik je betoog onderbouwd vind, kan je me filosofisch niet overtuigen van het goed zonder kwaad. Wanneer voelt iets koud aan? Als je lichaamstemperatuur warmer is dan het aangeraakte object. Wanneer is iets hoog? Als wat je naar kijkt lager staat dan jezelf. Wanneer is iets goed? Als je handelt onafgezien van kwade invloeden en dito gevolgen. Dit is geen theologie, maar pure filosofie. Ying Yang, ik ben er ook geen echte fan van, maar het is toch logica? Filosofisch gezien kun je met bei

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 14:34:00 schreef Machiavelli het volgende: Admod note: Offtopic post en reactie daarop weggehaald. Als je meent dat de ander een deel van de Schrift negeert of die verkeerd interpeteert kun je dat door middel van argumenten aantonen. Wilde beschuldigingen hebben hier geen plaats. Hopelijk geldt dit niet voor mij, ik heb alles zo uitgebreid en volledig mogelijk willen beargumenteren inclusief alle aangehaalde bijbelteksten.

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 13:57:59 schreef Jb het volgende: DannyR, ik ga even op dit citaat in: [...] Ik aanvaard jouw onderscheid tussen oordelend kwaad en moreel kwaad. Het is zoals de liefhebbende vader zijn zoon/dochter straft (kwaad) om het kwade te bestraffen. Het ene kwaad is goed te noemen, noodzakelijk als het ware, het andere niet. Maar opnieuw kan het ene niet zonder het andere! Ik zie zelf de noodzakelijkheid van het kwaad niet. Het perzisch dualistisch denken over goed en kwaad gaat er in beginsel van uit dat Goed niet zonder het kwaad kan bestaan. Z

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 13:56:05 schreef Piebe het volgende: [...] Niet helemaal, want als je het verhaal van Job leest schept God ook kwaad dat niet het gevolg is van iemands gedrag. Dus nee, ik ben het niet met je eens want dagelijks sterven mensen aan de vreselijkste ziektes en ik ben er van overtuigt dat dit losstaat van hun daden. Misschien moet je eerst een dierbaar iemand verliezen aan een slopende ziekte voor je tot inzicht komt. Ook het lijden en sterven in deze wereld zie ik als een gevolg op de zonden van de mens. De adamitische dood is het gevolg van de z

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 13:44:29 schreef Piebe het volgende: [...] Deze uitleg heb ik geen moeite mee en het bijt mijn bewering ook helemaal niet. Tot zover helder. Alleen verschil ik op het punt waar jij God als Schepper ziet van al het Kwaad(in universele zin), zowel moreel kwaad als oordelend kwaad. Ik maak daar een onderscheid in namelijk moreel kwaad is veroorzaakt door de mens, en oordelend kwaad en onheil wordt veroorzaakt door God al straf op de zonden. Na elkaars gedachtegangen te hebben afgetast is dit volgens mij ons verschil in mening? Klopt dat?

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 13:29:25 schreef Piebe het volgende: [...] Indien de profeten je niet overtuigen dan ik al helemaal niet! De profeten hebben mij ervan overtuigd dat God oordeelt over de volkeren en mensen die zondigen tegen Hem. De profeten hebben mij er dus van overtuigd dat God een oordelend God is. Alleen de profeten leren mij nergens dat God de schepper van het morele kwaad is. En als je dat onderscheid niet maakt mis in mijn ogen de betekenis van veel bijbelteksten. Het Perzisch dualistische gedachtegoed over goed en kwaad kom ik overigens bij geen en

Quote: Op vrijdag 04 december 2009 13:27:15 schreef Piebe het volgende: [...] Goed, ik zal iemand sturen om je broer af te tuigen en vervolgens noem je mij goed, afgesproken? Verschil is dat God dit onheil bracht omdat Zijn volk had gezondigd tegen Hem(OORZAAK), en God is dan zeker bevoegd om je dan te straffen(GEVOLG) Dus jouw vergelijking gaat mank omdat ik jou niks heb misdaan. God doet namelijk nooit iets zonder aanleiding.