Dannyr

Iedereen die het geloof in Christus aanneemt zal behouden worden. Gelovigen zijn mensen die de boodschap aannemen, ja zeggen tegen Jezus houd dit in.Dit geld voor alle mensen, iedereen kan een kind van God worden:

joh 1,12

Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven;

mvg

DAnny

Hoi John

Het lukt inderdaad niet het bestand is te groot, maar als je interesse hebt wil ik het jou ook wel toesturen

mvg

Danny

Op woensdag 21 juli 2004 11:18:27 schreef John het volgende: [...] Michiel bedoelde als attachment op dit forum...niet mail

Kan dat dan?

Hey Mikedj,

Ik zal het je toesturen,

mvg

Danny

God maakt en schept geen kwaad: Jesaja 45 een vers wat je hoogstwaarschijnlijk gaat aanhalen heb ik al onder de topic Bidden voor Satan verklaard.

Daarnaast verafschuwd God het Kwaad en gaat het kwaad in tegen z'n impliciete wil.

Ef 5,11

En neemt geen deel aan de onvruchtbare werken der duisternis, maar ontmaskert ze veeleer,

Daarnaast kan God nooit de schepper van het kwaad zijn:

zie:

1 Joh 1,5

En dit is de verkondiging, die wij van Hem gehoord hebben en u verkondigen: God is licht en in Hem is in het geheel geen duisternis.

Je maakt van God de schepper van het kwaad en je moet oppassen met dit soort uitspraken denk ik, op die manier spreek je geen recht over God en dat neemt God de mens zeer kwalijk. Ook de vrienden van Job spraken geen recht over God;

zie:job:42

7 Nadat de HERE deze woorden tot Job gesproken had, sprak de HERE tot de Temaniet Elifaz: Mijn toorn is ontbrand tegen u en tegen uw beide vrienden, want gij hebt niet recht van Mij gesproken zoals mijn knecht Job. 8 Welnu, neemt zeven stieren en zeven rammen en gaat naar mijn knecht Job en brengt ze voor u tot een brandoffer, en mijn knecht Job moge voor u bidden, want slechts hem zal Ik ter wille zijn, zodat Ik u niet iets kwaads aandoe, omdat gij niet recht van Mij gesproken hebt zoals mijn knecht Job.

We moeten dus voorzichtig zijn als we over God zelf spreken en zelfs durven te beweren dat Hij de schepper van het kwaad is.

mvg

Danny

Beste Catholic Angel,

Romeinen 3In Rm 3: 10-12 gaat het niet over gelovigen, maar over de mens zonder God, zoals hij afstamt van Adam. De zondaar leeft voor zichzelf en vraagt niet naar Gods wil. Zodra iemand zich bekeert, doet hij al Gods wil, want God wil dat alle mensen zich bekeren en tot kennis van de waarheid komen (Hd 17: 30; 1 Tm 2: 4)

De gelovige wil graag Gods wil doen. Als hij dat niet doet en zondigt, voelt hij zich ongelukkig.

Zie de volgende teksten over het doen van de wil van God: Jh 7: 17; 9: 31; Rm 12: 2; Ef 6: 6; Ko 4: 12, enz.

Romeinen 3: 21-22 en verder spreken over het geloof waardoor we gerechtvaardigd worden. Geloven en bekeren behoren niet tot werken, slecht jezelf vernederen en erkennen dat je een zondaar bent, en erkennen dat Jezus je zonde vergeeft. Maar zelfs die stap willen we als mens vaak niet nemen.

mvg

Danny

Ik ben het hier mee eens, God wil inderdaad dat alle mensen behouden worden dat is zijn wensende wil voor iedereen, echter Hij wil ook dat we tot bekering komen.

2 Petr 3,9

De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.

God wil inderdaad niet dat we verloren gaan, gelijk daarachteraan staat ook dat we dus tot bekering moeten komen en (ons oude leven zullen achter laten, en Jezus gaan volgen). Als de mens zich niet bekeerd gaan we verloren.

mvg

Danny

Catholic Angel,

Toch was Paulus niet iemand die het universalisme verkondigde als je al zijn brieven goed leest.

In de bijbel is heel vaak sprake van vrije wil, meer dan je denkt:

Lev 7,16

Indien het slachtoffer dat hij als offergave brengt, een gelofteoffer of een vrijwillig offer is, dan zal het op de dag waarop hij zijn slachtoffer brengt, gegeten worden, en op de volgende dag zal ook hetgeen daarvan overbleef, gegeten worden.

Ezra 3,5

en van toen af ook het dagelijks brandoffer, en dat voor de nieuwe maanden en voor al de heilige feesten des HEREN, en voor ieder die de HERE een vrijwillig offer bracht.

Vooral de volgende is sprekend dat men zich dus uit vrije wil aan de Heer geeft

11. 2 Kron 17,16

naast deze stond Amasja, de zoon van Zikri, die zich

vrijwillig aan de HERE gegeven had, met tweehonderdduizend dappere helden.

De vrije wil is volop bijbels en is de enige manier om God oprecht lief te hebben en God oprecht te kunnen offeren. Bijvoorbeeld liefde zonder vrije wil is geen echte liefde, zonder de vrije wil kunnen we niet echt van God houden.

mvg

DAnny

Beste Catholic Angel,

Ik heb een artikel van Derek Prince over dit onderwerp als je wilt dan wil ik je het wel per mail doorsturen. Het sluit zeer goed aan op dit onderwerp.

mvg

Danny

Beste Catholic Angel,

Wat mij alleen zo opvalt bij deze leer der alverzoening is dat je ontzettend veel eigen redenaties en gevoelsargumenten aandraagt die niet te herleiden zijn vanuit de schrift. Gods liefde is groot daar ben ik mee eens, maar Gods liefde is geen lievigheid. De bijbel spreekt van mensen die Hem verwerpen en hiervoor gestraft zullen worden. Nergens staat dat deze straf 1 of ander louteringsproces is waaruit men gered zal worden, evenmin dat de duivel daaruit gered zal worden, deze conclusie moet je er dan automatisch aan verbinden, het is dus een zeer onbijbelse leer.

Alverzoening heeft een grote aantrekkingskracht op mensen want het klinkt goed, maar is in mijn ogen een onjuiste leer. Ik heb zelfs mijn gemeente verlaten en ben naar een andere gemeente gegaan vanwege een grote groep mensen die deze leer aanhingen. Dit is niet van de ene op de andere dag gegaan. Ik heb er veel voor gebeden, veel over gelezen en ik ben na lang gebed en bijbel lezen er echt van overtuigd dat deze leer onjuist is.

mvg

Danny

Beste Gerard,

We hebben op dit topic nu dus mensen die alle 3 een andere idee hebben over deze eeuwige straf:

-Jij gelooft in de vernietigingsleer

-Ik geloof in eeuwige straf in de zin van een voortdurende altijddurende bewuste straf,

-En Catholic Angel geloofd in alverzoening dat God uieindelijk alle schepselen zal redden, ook dat degene in de poel van vuur deel aan deze redding zullen hebben.

We hebben dus allemaal een andere visie over deze eeuwige straf. Toch geloof ik dat 1 van deze 3 kan kloppen.

mvg

Danny

Hoi,

Jij gaat uit van het karikatuur wat de kerk eeuwen geleden van de hel gemaakt heeft, en gebruikt dit als argument dat de hel dus geen realiteit is, danwel een tijdelijke straf is voor hen die Christus verwerpen. De duiveltjes zullen daar inderdaad zijn, maar niet om ons met vorkjes te prikken, deze demonen en satan zelf zullen namelijk zelf deze straf ondergaan.

Ik heb in het verleden trouwens al vele lange discussie gehad met mensen die de leer der alverzoening aanhangen, de meeste teksten die men hanteerd kan ik zo langzamerhand opdreunen uit mijn hoofd, toch leert geen enkele schriftplaats daadwerkelijke alverzoening.

Als ik nu een discussie hierover begin, zullen we in het oneindige door kunnen gaan denk ik, omdat ik deze discussie al zo veel gevoerd heb met andere universalisten. Ik denk gewoon dat het belangrijk is dat mensen Christus leren kennen en ons beter kunnen richten op het evangelie. Al deze discussie leiden meestal tot niks, enkel tot een aantal bijbelteksten die het universalisme zouden verkondigen, en de weerlegging hiervan. Daarna zal het begrip eeuwig waarschijnlijk weer aan bod komen, vrije wil, de oorsprong van het kwaad, en uiteindelijk is de cirkel dan weer rond en zijn we denk ik niet nader tot elkaar gekomen.

Ik respecteer je visie van alverzoening, maar ik ben het op veel,punten niet met deze leer eens.

Alle goeds

Danny

Hoi Catholic Angel

In mijn ogen is alverzoening een onjuiste leer.

Aioon betekend niet altijd tijdperk maar ook eeuwig. Welk grieks woord ken jij dan nog voor eeuwig?? Als aionioos de betekenis van tijdperk zou hebben?

Alles is trouwen niet altijd een absoluut begrip. Als Hij met alles in Allen daadwerkelijk Alles bedoeld, dan zouden de demonen en satan daar ook bijhoren. Dit is duidelijk niet het geval.

mvg

Danny

Janp,

Ik vraag me alleen af wat het doel is met deze discussie? Vaak lijkt het op de taktiek van het bombardement(zoeken naar bijbelteksten die tegenstrijdigheden bevatten zoals bepaalde woorden of zinnen). Ik hou er meer van 1 onderwerp goed uit te werken.

Soms heb ik het gevoel dat de ene kwestie nog amper besproken is en je vervolgens weer de volgende kwestie aanroerd, om te bewijzen dat de bijbel weldegelijk tegenstrijdigheden bevat. Ik ben zelf ook een gelovig christen en zeker niet bang deze discussie aan te gaan(lees andere topcics)maar ik heb steeds het gevoel dat de discussie soms overkomt als het steeds afvuren van argumenten zonder dat een onderwerp goed is afgerond. Een soort discussie om het discuseren lijkt het dan. Voor de rest snap ik de vragen wel, maar ik vind de manier waarop dat gebeurd nou niet altijd zo prettig overkomen.

mvg

Danny

Roberto,

De verschijnselen van de torontoblessing komen exact overeen met de veschijnselen van bezetenheid.

Het lijkt mij ook geen zuivere koffie. Het is ook niet verwonderlijk dat mensen zoals jij en ik en meer anderen kritisch hier tegenover staan.

Alle goeds

Danny

Gerard,

Over alverzoening zijn we het in ieder geval eens dat het geen bijbelse leer is. Denijs van Zuijlekom had daar ook een bijbelstudie over (en is te beluisteren op zijn site) waarin hij de alverzoeningsleer weerlegd. Ik kan ook ver meegaan in z'n gedachten, alleen noemt hij de leer van de eeuwige straf(puriteinse leer) onbijbels, daar denk ik dus anders over, maar de manier waarop hij de alverzoening weerlegd daar kan ik ver in meegaan tot een bepaalde hoogte. Ik hou deze topic in de gaten, het onderwerp is interessant. Ook ik zal me in het onderwerp verdiepen, ook om de argumenten die pleiten voor deze vernietingsleer goed te bestuderen. Ik geef toe dat er schriftplaatsen staan in de bijbel die dit lijken te verkondigen zoals ezechiel 28 waarin beschreven staat dat de Satan (hier beschreven als de gevallen Cherub) tot as zal worden gemaakt, en verdwenen is voor altijd.

Daarnaast hebben we de schriftplaatsen in de openbaringen waarin duidelijk over pijniging word gesproken in de zin van een niet ophoudende kwelling. Daarnaast moeten we dan ook nog ons licht gaan werpen op het feit of de ziel wel of niet stervelijk is.

Het zit dus gecompliceerder inelkaar dan sommige mensen misschien denken.

Je bent in ieder geval wel aardig op de hoogte Gerard en ik merk dat je je argumenten best goed onderbouwd, als hebben we wel een andere zienswijze.

Ik zal een aantal boeken hierover nogeens goed doorlezen, ik ben op dit moment bezig met het Boek:

Belangrijke vragen over de Hel.

Hierin word zowel het universalisme als de vernietigingsleer beschreven en in dit geval weerlegt, maar om ook de ander kant van de medaille te bekijken heb ik ook de brochure van D.van Zuylekom over het laatste oordeel waarin hij de vernietigingsleer verdedigd. Ik kom dus nog terug op dit onderwerp en zal de site lezen die je gaf aan mike.

Mvg

Danny

Mike,

Wat dat betreft denk ik ongeveer hetzelfde. Er zijn wel een aantal punten die kunnen wijzen op vernietiging, maar dan ligt het net op de manier je bepaalde woorden uitlegd of interpreteerd. Zelf denk ik toch meer dat de bijbel een eeuwigdurende straf leert en geen vernietiging. Ook de gradaties in straf die beschreven worden in de bijbel lijken daar meer op te wijzen. Ook het feit dat er gesproken word van een worm die niet sterft, een onuitblusbaar vuur.

mvg

Danny

Beste Gerard,

Ik ben trouwen met de brochure Het laatste Oordeel bezig van Denijs Zuylekom(ook iemand die deze leer der vernietiging steunt) van levend water.com, Ik ben het ook niet helemaal met hem eens, al heeft hij ook best goede argumenten, en eerlijk is eerlijk hij onderbouwd het netjes vanuit de schrift, dat merk ik wel omdat hij meerdere schriftplaatsen raadpleegt en de woorden 1 voor 1 nazoekt in de bijbel om op die manier de betekenis van zo'n woord te achterhalen.

Ik zal het hele boekje lezen, en daarna vertellen wat ik er van vond, of waar ik het niet mee eens ben.

mvg

Danny

Gerard,

De Satan plaats ik aan het eind van het 1000 jarig vrederijk, waarin hij nog korte tijd actief is maar die tijd is dan geen wezenlijk onderdeel van het 1000 jarig verderijk meer, omdat dit rijk voorbij is en er dus oorlog komt zie openb 20 vers 7.

Wij zitten niet op 1 lijn wat het 1000-jarig vrederijk betreft daar ergens zit ons meningsverschil.

Vernietiging:

Daarbij denk ik niet dat de mensen of satan vernietigd worden. Op zich kan ik het me wel voorstellen dat ook mensen voor deze theorie kiezen van vernietiging. Wat betekend dat vuur?

Ik denk zelf dat vuur vooral de aard van het oordeel omschrijft. Indien men de vernietigingsleer verdedigd zal men vuur zien als iets om deze vernietiging te waarborgen en niet als iets wat vooral bedoeld is om pijn te veroorzaken(hoe we dit ook mogen opvatten wat pijn in dit geval betekend)

De bijbel is hierbij geen technisch natuurkundeboek. Technisch gezien is de belangrijkste functie van vuur misschien wel om te vernietigen. Maar wanneer mensen denken aan vuur in verband met straf is het vooral de pijn van het vuur waar men aan denkt als men zich aan dit vuur brand.

Daarnaast is in mijn ogen niet de uitwerking van deze straf eeuwigdurend maar de straf zelf eeuwigdurend. Het begrip appolumi heeft ook niet altijd de betekenis van vernietigen maar ook van verliezen: zie math 10:6

Zelf geloof ik niet in de leer der vernietiging, al kan ik me wel voorstellen dat sommige mensen dit wel geloven, omdat de bijbel daar soms op lijkt te duiden.

Een goede vriend van mij gelooft ook in deze uiteindelijke vernietiging, met hem heb ik ook weleens discussies over dit onderwerp gehad. Ik zelf geloof dus dat er sprake is van een eeuwige straf in de zin van een bewust lijden, hij gelooft net als jij dat de mens vernietigd word die Christus en God tot het laatste toe blijft verwerpen.

Hij heeft het na deze discussie maar op gehouden dat God misschien wel 2 theorieen geeft(eeuwige straf of vernietiging) en dat wij dan mogen bepalen welke we kiezen. We kwamen er toen al niet uit, wel waren we eruit dat de alverzoeningsleer (de andere variant van universele verzoening) nooit kon kloppen, en dat van redding uit het vuur geen sprake kon zijn.

Deze discussie is op zich wel interessant als we kijken hoe mensen bepaalde woorden interpreteren, op die manier kunnen we van gedachte wisselen. Ik heb nog wat naslagwerken die ik zal raadplegen waarin ook alle argumenten voor zowel de vernietigingsleer als de leer van de eeuwige hellestraf worden belicht.

mvg

Danny

De Satan is niet meer actief in het koninkrijk der hemelen. De honden en de tovenaars bevinden zich dus buiten de poort, oftewel buiten de heerlijkheid van God, eerder schriftplaatsen laten zien wat ermee bedoeld word,nl de poel van vuur, daar bevinden deze mensen zich in. Geen 1 van hen zal de poorten binnen komen van Gods koninkrijk ze zullen ook niet gered worden uit deze poel van Vuur.

De poel van Vuur valt hoogstens onder het gezag van Gods koninkrijk, maar zijn geen wezenlijk onderdeel van het koninkrijk der hemelen. Het is de plaats die ergens ver weg is van God, weg van Gods heerlijkheid.

mvg

Danny

Beste Gerard

Nog even ter aanvulling:

Ook omdat je ook spreekt over een periode waarin satan nog actief zal zijn is voor mij het 2e argument dat dit niet het Koninkrijk der hemelen is.

De activiteit van satan is juist kenmerkend voor de periode na het 1000-jarig vrederijk waarin de satan nog vele mensen verleid.

In het uiteindelijke Koninkrijk der Hemelen zal geen Duivel meer zijn, want die is al geworpen in de poel van Vuur. Of deze(de satan) nu vernietigd is zoals sommige geloven of eeuwige straf zal ondergaan iets wat ik aannemelijker vind, 1 ding staat vast en dat is dat satan buitenspel is gezet, pas in openb 21 lezen we van het hemelse Jeruzalem waarin geen pijn.onrecht, dood, en verdriet zal zijn.

mvg

Danny

De vergelijking gaat over Gods kinderen nu. Wij zijn in feite al kinderen van God, en hebben nu al deel aan het eeuwige leven dus ook al hier op aarde, indien we tot geloof komen en Hem volgen. Wij zijn dus kinderen die al tot Zijn koninkrijk behoren, en deze zekerheids des geloofs hebben.

Dat is het verschil, Jezus spreekt dus over deze kinderen die al tot het koninkrijk behoren en de mensen die niet tot dat koninkrijk behoren, en er later ook niet zullen binnengaan.

mvg

DAnny

Hoi Gerard

Ik zal het doorlezen al ben ik het niet volledig met je eens. Dat Koninkrijk waar je het over hebt is het 1000-jarig vrederijk, maar ook daar komt een eind aan, en gaat niet over het hemelse Jeruzalem. Het koninkrijk van God is niet de periode hier op aarde, maar bevind zich ergens anders.

Het koninkrijk der hemelen behoort tot het rijk der eeuwigheid dat buiten onze tijd en ruimte ligt.

mvg

Danny

Gerard,

jij:

Danny, jij schreef dat dat de Here Jezus zegt dat het koninkrijk niet van deze wereld is.

Het woord wereld is niet goed vertaald, er staat aioon.

En satan is de god van deze aioon, het koninkrijk der hemelen is de toekomende aioon. Dus vandaar dat de Here Jezus zegt dat het niet van deze aioon is. En dat klopt.

Nee deze vertaling klopt niet aioon kan iderdaad naast eeuw ook wereld betekenen, maar als we hier eeuw gebruiken is dat niet logisch als je naar de context kijkt. Lees het hele stuk maar in joh 18:36

De vraag was of Jezus de koning der Joden was(israel)

Het antwoord is dat Zijn koninkrijk niet van deze wereld is(men dacht namelijk dat Hij de koning der Joden was en dus ook een koning van Israel, om ze van de romeinen te verlossen)

Ook omdat het vers eindigd met: mijn koninkrijk is niet van hier. Dit heeft ook niks met met eeuw of koninkrijk van deze eeuw te maken.

Als ik onbevooroordeeld deze schriftplaats lees kan ik aan de context niet anders concluderen dat aioon hier met wereld vertaald moet worden en niet met eeuw! De vertaling is dus juist. Omdat Jezus laat zien dat Hij koning is van een koninkrijk wat zich niet hier op aarde bevind, juist iets wat de joden wel dachten(zie ook de intoch te Jeruzalem).

Wereld is dus goed vertaald, ik twijfel daar niet aan eigenlijk.

mvg

Danny

Andere vraag had Christus een geweldadige mentaliteit? Zette Christus aan tot oorlog?

Vervolgens kan je je afvragen of mensen die oorlog voeren in de naam van God wel doen wat Christus ons geboden heeft nl elkaar liefhebben, je naaste net zo lief hebben als jezelf, zelfs onze vijanden moeten we liefhebben. Handelen mensen die oorlog voeren dus naar wat Jezus verkondigde?

Hierna kan je je afvragen of deze mensen die oorlog voeren ook daadwerkelijk christenen zijn, en dus hetgene doen wat Christus hen geleerd heeft.

IK denk zelf dat deze mensen nadrukkelijk niet doen wat Christus hen geleerd heeft, dit geld voor zowel christenen, maar ook de moslims die beweren een godsdienst van Vrede te verkondigen.

Een gelovige herken je aan het feit of ze doen wat er hun geloof verkondigd.

mvg

Danny