Dannyr

Welke voorbeelden deugen volgens jou dan niet?

De tegenstrijdigheden waar JG steeds op wijzen tijdens de meeste discussies die ik met ze heb, hebben bijna altijd te maken met het feit dat ze geen onderscheid maken in Jezus als Mens en Jezus als Zoon van God.

In feite spelen ze het menszijn van Jezus steeds uit tegen zijn Goddelijke positie. (lees de vorige topics maar eens goed, dan zul je zien dat dit argument nl het mens-zijn van Christus steeds gebruikt wordt om Zijn goddelijkheid in twijfel te trekken, daar zijn alle argumentaties min of meer op gebaseerd)

mvg

Danny

Beste Ender,

Als je je goed voorbereid hoef je niet met een mond vol tanden te staan, en kun je je redelijk voorbereiden op een gesprek met een JG:

Hun onderwerpen zijn redelijk bekend, en je kan ongeveer weten welke argumenten ze gebruiken.

Vaak spreken ze over de goddelijkheid van Christus die ze in twijfel trekken.

Over de 3-eenheid

De komende eindtijd.

Hun argumenten zijn meestal voorspelbare bijbelteksten. Ik raad je aan om een nieuwe wereldvertaling aan te schaffen, achterin zo'n vertaling staan de diverse onderwerpen die JG vaak gebruiken in hun prediking met de verwijzing naar de bijbelteksten die hun leerstelling moeten staven. Het is best handig omdat ik nu precies weet waar ze naar toe willen, en ik meteen hun argumenten kan weerleggen. Hun bijbel is speciaal gemaakt voor huis aan huisprediking, maar voor iemand die hun leer wil weerleggen is het handig juist hun bijbelvertaling aan te schaffen want zo kun je precies hun argumenten eruit filteren en aanvullen met een bijbels onderbouwde weerlegging. Je moet er juist gebruik van maken

Ik heb achterin hun NWV allemaal aantekeningen met weerleggingen inclusief mijn eigen onderbouwingen toegevoegd met potlood. Ik ben dus aardig voorbereid mocht er 1 aan mijn deur komen. Daarnaast heb ik me al lange tijd verdiept in de JG dus dat scheelt ook wel, maar op zich kan iedereen zich redelijk voor bereiden met bovengenoemde tips

mvg

Ik vind het niet consequent als men onterrecht lidwoorden en komma's plaatst op plaatsen waar deze niet horen te staan, en dat enkel om hun theologie te kunnen staven.

Welke zaken hebben ze volgens jou gelijk in dan??

mvg

Danny

Op zondag 06 maart 2005 12:59:22 schreef McDumbass het volgende: [...]Lijken? Gen 1:25-27 Mensen na de dieren geschapen. Gen 1:27: Man en vrouw tegelijk geschapen Gen 2:18-19: Mensen na de dieren geschapen Gen 2:18-22: Eerst de man, dan dieren, dan vrouw uit rib. Dus dat lijkt maar tegenstrijdig? Als ik zeg dat ik voor en na een voetbalwedstrijd een aanrijding gehad heb, is dat niet tegenstrijdig? Dat lijkt maar zo? Van Genesis 1:1 tot 2:3 staat een volgorde van schepping die compleet het tegenovergestelde is van het wetenschappelijke verhaal: De Aarde voor de sterren (lol ) en vogels en walvissen voor reptielen (hoewel het fossielenbestand effe wat anders laat zien) en bloeiende planten voor alle dieren, nogmaals driewerf 'lol' dus. In Genesis 2:4 staat dat alles in 1 dag gebeurde, in Genesis 1 weer 6 dagen. Idd, religieuze filosofie, het lijkt dus maar alsof het tegenstrijdig is. En hoe kon er een avond en een ochtend zijn op de eerste dag als er nog geen zon is? In Genesis 1:6-8 staat dat god op de 2e dag het firmament maakte: een vreemde structuur om de hoge wateren en de lage wateren te scheiden. Idd, buiten de hemelkoepel is allemaal water. . lol. En de 2e dag is overigens de enige dag die god niet 'goed' noemde. Waarom dan wel?[...]Nee, ze spreken elkaar zo tegen dat ze elkaar bij voorbaat al onderuit halen.[...]Oh, dus 2 totaal tegenstrijdige verhalen is voor god de enige manier om iets kraakhelder duidelijk te maken?? Nou, goed dat ik het weet. Ik ga een krant beginnen, en druk iedere dag 2 exemplaren, een exemplaar B die A totaal tegenspreekt en onderuit haalt. Dan heb ik dus de beste, duidelijkste en meest geinformeerde krant ter wereld.[...]Vast niet. 930 jaar? Natuurlijk....[...]Idd, zelfs tijd bijhouden was voor die primitievelingen teveel gevraagd. Adam zal wel het aantal volle manen in zijn leven geteld hebben, dan is 930 jaar iets van ruim 70 jaar. Zoiets zal het wel zijn. Een mens van 930 jaar is totale nonsense.

Beste McDumbass,

Ik weet niet of de verschillen onvermijdelijk tegenstrijdigheden zijn. Een verschil in weergave betekent immers nog geen tegenstrijdigheid.

Gn1: 1-2: 4a geeft een aaneensluitend verslag van Gods scheppend handelen in zes dagen. Het vermeldt het rusten van God op de zevende dag en besluit met de samenvatting: 'Dit is de geschiedenis van de hemel en de aarde, toen zijn geschapen werden'. Vers 4b kan hier nog bij horen, het is echter ook mogelijk dat daarmee het tweede bericht wordt ingeleid. En dat is niet een tweede verslag van de schepping maar een nadere beschrijving van de schepping van de mens met bijzonderheden aangaande zijn plaats in deze schepping. In Gn1 gaat het om de scheppingshandelingen van God met als laatste en kroonstuk de schepping van de mens.

In Gn2 staat de mens centraal en krijgen we de invulling van de details. Een dergelijke methode van weergave vinden we volgens Kenneth Kitchen(een Professor Egyptologie op de universiteit van Liverpool) ook in het oude Egypte. Hij verwijst naar een inscriptie aangaande Toetmozes III, naar die op de Gebek Barkal Zuil en naar de inscripties van Urartu. Deze beschrijven eerst in algemene trekken de nederlaag van de vijanden van de natie om er daarna in detail op in te gaan. Gn2: 5 en 6 beschrijven dan nog eens de toestand van de aarde zoals die in de aanvang was. Vertalen we nu, zoals de Statenvertalers gedaan hebben de werkwoordsvormen in de voltooide tijd dus zo: 'De Here God had de mens geformeerd', enz. dan valt het probleem van de verschillen weg.

Maar ook al doen we dat niet, dan is er wel een oplossing voor het probleem te vinden dat in deze tweede weergave eerst over de schepping van de mens gesproken wordt en pas later over die van de planten en de dieren, hoewel die verklaring wat moeilijker is. Het komt dan hierop neer, dat vers 7 vertelt hoe de mens uit de aarde geschapen is. Dit is een nadere uitwerking van Gn1: 27. Evenzo is de schepping van Eva een nadere uitwerking van dat vers. In Gn1: 27 wordt haar schepping samengevat met die van de man. De schepping van de mens staat hier centraal en die van planten en dieren wordt daaraan ondergeschikt gemaakt.

De mens wordt hier niet, als in de zuiver historisch gegeven volgorde, gezien als de laatste die op het toneel verscheen, maar als degene om wie het allemaal gaat. Voor hem maakt de Heer een bepaald gedeelte van de aardbodem klaar, dat kennelijk nog niet begroeid was. En tot hem brengt God de dieren die Hij heeft geschapen, opdat Adam ze namen zal geven. Dat alles is in begrepen in de zes dagen van Gn1 en geeft een aanvulling vooral wat de zesde dag betreft. Immers met de zevende dag is Gods scheppingswerk voleindigd. Dat het in Gn2 niet om een ander scheppingsbericht gaat, maar om een aanvulling blijkt ook hieruit, dat er totaal geen melding van de schepping van zon, maan en sterren wordt gemaakt. Ook wordt er niets vermeld van de formatie van de zeeën en meren. Slechts een viertal stromen worden vermeld, meer niet. Als Gn2 een tweede scheppingsverhaal zou zijn, zou de weglating van de schepping van zon, maan en sterren totaal onverklaarbaar zijn. Zo iets kan men namelijk niet over het hoofd zien. Wanneer we echter Gn2 zien als een nadere uitwerking van Gn1 dan is die weglating geen probleem.

( De mens is geschapen op de zesde dag zoals in Gn 1: 27-31 duidelijk staat. De vraag is nu of

+ op de zesde dag alleen Adam geschapen werd en Eva in Adam werd begrepen. Dat zou dan met

'mannelijk en vrouwelijk in vers 27 worden uitgedrukt (zo kan men 'man en vrouw' namelijk ook weergeven)

Daarbij vertelt Gn 2 dan hoe Eva daadwerkelijk uit een rib van Adam werd gevormd, of dat

+ Adam en Eva op de zesde dag werden geschapen, waarbij eerst Adam en daarna Eva uit hem werd geformeerd. Voor dat laatste pleit dat God op de zevende dag rustte van zijn scheppingswerk (Gn 2: 2).

Het is daarom aannemelijk dat Eva vóór de zevende dag werd geschapen en wel op de zesde dag. We kunnen ons natuurlijk afvragen of dat

alles op een dag van 24 uur kon plaatsvinden. Voor God is dat echter geen probleem. Voor Hem is één dag als duizend jaar. Bovendien blijft het nog altijd de vraag of de dagen van toen, dagen van precies dezelfde lengte zijn geweest zoals we die nu kennen. Maar afgezien daarvan is een schepping van man en vrouw op één dag geen onoverkomelijke moeilijkheid.

mvg

Danny

De overeenkomsten zijn inderdaad net zo groot als de verschillen.

Beide christen en moslim zijn gelovige mensen. In feite zouden christenen en moslims elkaar beter moeten begrijpen dan niet-gelovigen en moslims. Omdat beide religies min of meer hun oorsprong vinden in het midden-oosten en bepaalde elementen zijn die men deelt en weet. Men kent beiden bepaalde figuren uit de koran en de bijbel Moesa/Mozes Isa/Jezus Maria/Marjam etc..

Helaas is hetgeen wat de christen en de moslim met elkaar gemeen heeft ook het grootste punt van discussie namelijk Jezus. Jezus is degene die christen en moslim gemeen hebben, maar ook het grootste punt van verwijdering is tussen beiden.

Als je als christen met een moslim een relatie begint zullen er onherroepelijk geloofsconflicten plaatsvinden om bovengenoemde reden. Een moslim eist in feite dat de christen zich bekeerd tot de islam en dus ook de postie van Jezus als Zoon van God ontkent. Ik heb zelf niet het idee dat een een moslim zou accepteren dat je christen blijft, alleen al vanwege dit theologische conflict omtrent de positie van Jezus.

mvg

Danny

Ontken ik dat het een andere betekenis kan hebben?....Nee! Wat ik zeg is dat uit het verband en de context te herleiden is of er met aioon en vervoegingen van dit begrip eeuwig in de zin van altijddurend, tijdperk bedoeld wordt. Daarnaast kan het ook de betekenis hebben van wereld. Die laatste betekenis van aioon(wereld) kan ik dan ook gebruiken en beweren dat er staat: De God der werelden, maar dit is gezien de context en het verband al helemaal niet aannemelijk.

Daarbij dat God eeuwig is wil niet zeggen dat men dit nooit apart vermeld. Je kan zeggen dat het begrip eeuwig niet toegevoegd zou hoeven worden(eeuwig dus overbodig wordt) en dat er volgens deze redenatie gesproken wordt over een God der aionen. Maar dit is gezien het verband van deze schriftplaats zeer onlogisch omdat het begrip eeuwig hier iets over God zelf zegt.

In de bijbel spreekt men wel vaker over bepaalde eigenschappen van God die men benadrukt en nog eens apart vermeld. Bijvoorbeeld een Machtige God. Dan kan je beweren dat machtig hier ook een andere betekenis heeft omdat God zo in zo al machtig is. Je gaat er echter aan voorbij dat men dit doet om Gods macht te benadrukken, zo ook met het begrip Eeuwige God.

Als je oude griekse mythologische verhalen leest zie je dat het begrip aioon en vervoegingen van dit begrip vaak worden gebruikt om het verschil tussen mensen(stervelijk wezens)en goddelijke mythische wezen(onsterfelijk) aan te duiden. Ook hier duidt eeuwig op altijddurend bestaand.

mvg

Jouw uitlegkunde gaat letterlijk in tegen wat men weet over de betekenis van aioon en de vervoegingen van het begrip aioon in het oude grieks. Jouw uitleg is puur een veronderstelling die past binnen jouw leer van de alverzoening, maar gaat in tegen wat deze schriftplaats onomstootelijk zegt: Namelijk dat God een eeuwige God is(altijddurend bestaat) en duidelijk niet spreekt over een God der aionen, daar is vannuit het verband van deze schriftplaats totaal geen twijfel over mogelijk. Ik zie jouw uitleg in deze dan ook niet anders dan een onbeholpen poging er wat anders van te maken dan dat er werkelijk staat.

Gezien de context en het verband waarmee het eeuwigheidsbegrip hier gebruikt word kan het niet anders betekenen dan eeuwige God in de zin van een God die er altijd is, en altijddurend bestaat, ligt ook helemaal in de traditie van de schrift en het jodendom die God ook wel de Eeuwige noemen(en dan hebben ze het echt niet over de God der aionen( zowel de letterlijke griekse betekenis en de traditie vannuit het jodendom bevestigen elkaar gewoon)

Als je hier niet erkend dat aioon en vervoegingen van aioon verschillende betekenissen hebben, en dat een dergelijke betekenis uit de schrift te herleiden is aan de hand van het verband en de context van een schriftplaats dan ben je bezig de zaak gewoon naar je hand te zetten wat met deze bijbeltekst gewoon duidelijk aan te tonen is.

Jouw manier van redeneren heeft niks met de betekenis van het klassieke oude grieks te maken, maar meer met het hoe dan ook vasthouden aan je leer van alverzoening, terwijl de betekenis die je aan het griekse begrip eeuwig geeft zo te weerleggen is.

mvg

Dus omdat het in psalm 102:27 staat dat God eeuwig is kan dat op andere schriftplaats dus niet meer bedoeld worden??.

Je moet gewoon toegeven dat hier duidelijk een eigenschap van God bedoeld wordt(God die altijddurend bestaand is, en niet een God der aeonen wat jij er onbeholpen van maakt), en iedereen die dit op een gezonde manier leest zal dit er ook uit op maken, het is gewoon te herleiden uit de context. God der aeonen dat is meer een woordgrapje, maar kan ik echt niet serieus nemen, indien je serieus naar de betekenis kijkt die het hier heeft.

Je poging om de betekenis van altijddurend in deze schriftplaats weg te redeneren is tevergeefs, maar goed dat je jezelf een keer tegen zou spreken is wel logisch omdat het begrip eeuwig in het grieks dus niet altijd een beperkte tijdsduur betreft, en dus 2 betekenissen kan hebben waaronder ook altijddurend, en dit word zeer zeker bevestigd door echte kenners van het grieks(geleerden die het hele nieuwe testament in het Grieks hebben gelezen en bestudeerd)

Anders moet je je een in het werk van professor F.F. Bruce een keer gaan bestuderen, een geleerde die een gouden medaille heeft gekregen vanwege zijn kennis van het oude grieks en latijn, best leerzaam.

mvg

Ja volgens jou redenering heeft God het gewild dat we zondigen....beetje vergezocht vind je ook niet??

Wat heeft rom 8:20 met de zonde van de mens te maken.....juist helemaal niets!

mvg

Beste Kate,

Bespaar je de moeite dit zijn de stokpaardjes van Mrbuis. Ook al leg je wat uit dan begint ie weer met dezelfde schriftplaatsen te strooien die een aantal topics eerder al zijn uitgelegd.

Inderdaad kunnen we Gods genadegave afwijzen, behalve voor de mensen die Gods wederstandelijk en onwederstandelijke wil niet kunnen onderscheiden in de bijbel, maar goed soms wil men het niet zien

mvg

Danny

Jij ziet graag dingen die er niet staan, maar goed wat wil je van iemand die gelooft dat God de schepper van het kwaad is, de satan behouden wordt en beweerd dat God de wet heeft ingesteld om ons meer te laten zondigen.

Heeft niks met inlegkunde te maken, maar met goed lezen en een beetje gezond verstand. Tenzij je net als jij zo vasthoud aan concordant vertalen zonder de achtergrond of het verband van een schriftplaats te kennen.

Dat is hetzelfde als er dan staat dat Jezus de ware wijnstok is, of dat Jezus 'de Deur' is. Als je niet verder kijkt dan 'concordant' vertalen mag jij geloven dat Jezus letterlijk een deur is ...jou argument is toch altijd...'het staat er toch!'...Ja hoor het staat er

mzl

Danny

Die kende ik al

Niet het geloof maar het feit dat we zalig kunnen worden is een gave van God.

mvg

Beste Mrbuijs

Zo op het oog lijkt het inderdaad alsof de wet gegeven is opdat de mensen meer zonden zouden bedrijven zoals jij doet geloven. Echter het gaat om het effect dat de wet heeft doordat de ernst van de zonde nu bij wet is vast te stellen.

Maar dat is nog wat anders dan dat de wet tot doel zou hebben om meer te zondigen zoals jij dat doet overkomen. Het is namelijk moeilijk aan te nemen dat God zou willen dat er meer gezondigd werd.

Daar komt trouwens nog bij, dat hier niet uitdrukkelijk staat 'opdat de zonden ' (de misdaden) zou toenemen, maar 'opdat de zonde (de misdaad) zou toenemen. De uitdrukking staat in het enkelvoud en dat laat ruimte om te denken aan de aard of de intensiviteit van de zonde

De Schrift constateert aan de hand van deze schriftplaats, dat als gevolg van het geven van de wet, de aard van de zonde duidelijk werd.

mvg

Danny

God kan zijn plan op meerdere manieren verwezelijken en tegelijk rekening houden met de wil van de mens. Gaat heel goed samen misschien niet voor jou maar de bijbel laar zien dat het weldegelijk kan.

En? wat doet dat af aan hetgeen ik hiervoor stelde dat God ook binnen Zijn heilsplan rekening kan houden met wat de mens wil??

mvg

Een mens kan nog terug, satan echter niet meer, die zal geoordeeld worden en in poel van vuur worden geworpen. Jezus is namelijk gestorven voor de zonden van de mens, en niet gestorven voor de zonden van engelen of satan.

mvg

Waarom denk je dat?

mvg

Danny

Sommige jongeren willen op een bepaalde leeftijd een beetje provoceren(de pubertijd) en sommigen gaan dan met omgekeerde kruizen lopen, de ander met 666, anderen lopen met piercings door hun hele lichaam.

Als ze volwassen worden gaat dat hopelijk weer over.

mvg

Op zondag 27 februari 2005 19:06:22 schreef Musli het volgende: Ik ben wel gedoopt maar niet gelovig, mag ik dan toch naar de hemel

Gods Woord(de bijbel) geeft antwoord op je vraag, daar ik als mens niet kan oordelen over wie er wil of niet naar de hemel gaan.

Daarnaast is het lastig om vast te stellen in hoeverre iemand wel of niet geloofd, omdat God alleen de mens kan doorzien en naast de buitenkant ook de binnenkant van iemand kent.

mvg

Als je gelooft in de verbondsdoop waarbij de christelijke kerk de plaats van Israel innam dan kan je de kinderdoop verklaren, alleen niet iedereen(waaronder ook ik) is het met deze stelling van de kerk eens. God sloot namelijk een verbond met Zijn Volk Israel(en dat betrof een eeuwig verbond en geldt dus nog steeds) Maar goed dat is weer een andere discussie

Zelf constateer ik dat het nieuwe testament veel schriftplaatsen bevat die direct de volwassendoop leren en ondersteunen, en de doop direct verbinden met het geloof, dat je je dus pas kan laten dopen als je oprecht gelooft.

Los daarvan stem ik met je in dat het uiteindelijk alleen om Jezus zelf draait en dat het geloof in Hem ons als zondig mens kan behouden, en dat de doop dus geen voorwaarde is om behouden te worden!

mvg

Danny

Amen!

Dat is ook wat ik geloof. Ik ben wel een voorstander van de volwassendoop, maar de doop op zich behoud ons niet, anders zou dat betekenen dat we het behoud aan 1 of andere ritueel verbinden. Alleen het geloof in Christus (dat we ja tegen zijn genadegave zeggen) kan ons behouden.

mvg

Danny

Das al nummer 3 haha, sommige mensen willen wel heel graag gelijk hebben. Al weet ik niet of de moderators dit erg waarderen , en daar kan ik me wat bij voorstellen

mvg

In dit geval zou het wel handig zijn ja

mvg

Op zondag 27 februari 2005 14:07:00 schreef RobertF het volgende: De Naardense Bijbel vertaald Behemoth simpelweg met beestbeest. Vind ik een mooie en ook erg grappige oplossing en misschien is dat inderdaad wel de letterlijke vertaling van de naam. Of het nu een dino was? Volgens de algemene wetenschap waren die beesten allang uitgestorven voordat de eerste mensen op aarde kwamen, dus daar ga ik maar gewoon vanuit. Overigens is het in Israël beslist niet alleen maar woestijnachtig. Zie bijvoorbeeld onderstaande mooie foto van de Jordaan. Maar goed, wat Behemioth nu precies was, zullen we misschien wel nooit echt weten. Breinbreker van God? Overigens kan in dit topic uitgebreider worden ingegaan op wat Behemoth en Leviathan nu precies waren. [afbeelding]

Mooie foto,

De Behemoth het BeestBeest?? wel een creatieve oplossing, helaas ben ik niet in bezit van de Naardense bijbel(is vrij prijzig)Het is in ieder geval beter dan de vertaling naar nijlpaard. De Behemoth zou trouwens wel een mooie naam voor een dinossaurus zijn geweest, klinkt helemaal niet zo verkeerd

mvg

Dat is inderdaad weer een andere kwestie. Wel weet ik dat de paus nogal openstaat voor in mijn ogen bedenkelijke religies. Vers op mijn netvlies staat de foto van de paus die de koran kust, of zich laat zegenen door vertegenwoordigers van heidense godsdiensten. Openheid naar andere godsdiensten is dan weer wat anders dan je inlaten met al hun rituelen, daar gaat de paus mij betreft wat te ver in.

Al zou ik de paus hierdoor niet meteen als satanisch willen bestempelen, maar het is wel onwetend van hem dat vind ik wel, zeker als je als kerkelijk leider zo'n grote groep gelovigen vertegenwoordigd.

mvg

Danny