Dannyr

Beste Mrbuijs,

Dit ben ik volledig met je eens. Jezus verscheen immers zelf aan Paulus (zie hand 9) en pas sinds die rechtstreekse openbaring kwam de ommekeer van Paulus, dit is iets wat niet van Paulus zelf opeens deed, maar iets wat God aam hem openbaarde.

mvg

Danny

Beste Shoppy,

Bedankt voor je commentaar, vertalingen kunnen enigzins van elkaar verschillen dat is waar. Als ik zelf de verschillende vertalingen doorlees, kan een bepaalde tekst inderdaad iets verschillen qua vertaling. Wel is het zo dat welke vertaling ik er ook bij pak er meestal wel aanwijzingen zijn die Jezus goddelijkheid direct dan wel indirect bevestigen. Jij bent een andere mening toegedaan, en dat mag daar is dit forum voor om daar over te praten en van gedachte te wisselen. Interpretatiesverschil dat is hetgeen wat bij onze discussie duidelijk naar voren komt.

Wat deze discussie betreft kunnen we beide onze visie op bepaalde bijbelgedeeltes delen, elkaar overtuigen dmv dit soort forums zal niet lukken inderdaad, en hoeft ook de bedoeling niet te zijn. Daar hebben we inderdaad Gods Geest voor nodig die de waarheid aan ons bekent maakt, dat is iets wat ik absoluut met je eens ben

Ik ben nog niet klaar met het bestuderen van alle schriftplaatsen die jij aanhaalde daar heb ik nog wat tijd voor nodig.

mvg

Danny

Dat God 1 is staat hier inderdaad. Toch zegt deze tekst niets tegen de Godheid van Jezus Christus, want Hij is 1 met de Vader. Er is 1 God maar deze God bestaat uit Vader, Zoon, en Heilige Geest.

Als je deze tekst letterlijk vertaald staat er dit:

Hoor Israël: de Here(Jehovah enkelv)onze God(Elohim, letterlijk Goden, meervoud) is één Here(Jehovah, enkelv.)

mvg

Danny

Als dit je wijze van discuseren is, dan weet ik al genoeg, daarnaast zie ik dat je mijn bijdragen niet gelezen hebt anders zou je dit soort opmerkingen niet plaatsen.

Je hebt gelijk in de bijbel staat inderdaad niet dat Jezus een god is, dat staat alleen in de nieuwe wereldvertaling van de Jehova's getuigen, dus voor die vraag moet je niet bij mij zijn maar bij het wachttorengenootschap.

mvg

Danny

Jezus werd Mens (fil 2:6) maar Jezus was geen mens. Jezus was er al voordat wij mensen er waren, nog voor de schepping was, bestond Jezus. Mensenzoon is een titel die aangeeft dat Jezus als mens naar de wereld kwam, maar doet verder niks af aan Zijn goddelijkheid..het geeftt alleen positieverandering aan.

mvg

Danny

Beste Shoppy,

Zoals je weet staan er in de originele griekse grondtekst geen komma's, en zijn die alleen maar toegevoegd om de teksten op een goede manier naar het Nederlands te vertalen. De tekst zoals ik die lees gaat duidelijk over Jezus die die onze God en onze Heiland is! Jezus is beide!!! Het zegt beide iets over Jezus namelijk dat Hij onze God en Heiland is, er kan ook staan dat Jezus onze Redder en Verlosser is, dan hebben ze het echt niet over 2 personen, maar over 2 eigenschappen en 2 titels die Jezus toebehoren.

In romeinen 9:5 staat dit namelijke onomstootelijk vast: Christus...Dewelke is God. Dit kan op geen enkele manier weggeredeneerd worden! Kijk ook eens naar 1 johannes 5:20 Jezus Christus. Deze is waarachtig God...duidelijker kan volgens mij niet.

Wie on bevooroordeeld deze schriftplaatsen leest, moet vaststellen dat al deze teksten betrekking hebben op Christus zelf, die er van den beginnen al was, en dus niet geschapen is!

De teksten bevatten inderdaad komma's ivm met een goed zinsverloop, maar gaan weldegelijk over Christus. Als je de hele context erbij pakt en kijkt om wie het gaat, dan kan ik niet anders concluderen dan dat het om Christus zelf gaat. Dat de Nederlandse taal komma's bevat is inderdaad zo, maar ook zinnen die betrekking hebben op 1 persoon kunnen uit komma's bestaan. Vb Jan uit Amsterdam, de spits van ons elftal...

Wie zegt dat de spits en Jan uit Amsterdam niet dezelfde zijn???

Ik vind jouw stelling wat dit betreft een beetje ver gezocht als ik eerlijk ben. Daarnaast heb je nog steeds het overduidelijke getuigenis uit joh 1:1 waarin duidelijk staat: Het Woord was God..en niet Het Woord werd God, want dat had er toch moeten staan indien Jezus een geschapen wezen was!

Ik zal ook altijd blijven geloven dat Jezus God is omdat de bijbel dit leert, en ik geen argumenten heb gevonden die dit weerspreken.

Zelfs de joden namen het Hem kwalijk(dus die begrepen Hem weldegelijk.

Lees anders johannes 5:18(heb verschillende vertalingen gebruikt)

18 Daarom [5] Joh 7:19.zochten dan de Joden te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen den sabbat brak, maar ook zeide, dat God Zijn eigen Vader was, Zichzelven Gode evengelijk makende.(sv)

18 Hierom dan trachtten de Joden des te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen de sabbat schond, maar ook God zijn eigen Vader noemde en Zich dus met God gelijkstelde.(nbg)

18 Toen waren de Joden er pas echt op uit om Hem te doden: Hij tastte niet alleen de sabbat aan, Hij noemde ook nog God zijn Vader en stelde zo zichzelf met God gelijk(wv95)

18 Vanaf dat moment probeerden de Joden hem te doden, omdat hij niet alleen de sabbat ondermijnde, maar bovendien God zijn eigen Vader noemde,en zichzelf zo aan God gelijkstelde.(NBV)

Zelfs de joden begrepen Hem alleen werd het Jezus niet in dank afgenomen! Toch was het de waarheid die Hij sprak. Net zoals Hij zichzelf de Alfa en Omega noemt, en de grote IK BEN(God)

Dit zijn termen die in het jodendom gebruikt worden voor God. Je kan zeggen dat Jezus Zichzelf niet in directe zin God noemde, toch als je de joodse tradities kent zul je erachter komen dat Jezus indirect de mensen vertelde dat Hij God was. Hij noemde God zijn Vader, en als je joh 5:18 leest houdt dit voor de joden hetzelfde in, als jezelf aan God gelijkstellen of het indirect zeggen dat je God bent! Jezus zegt iets over zichzelf wat Hij alleen kan en mag zeggen, namelijk dat Hij God is..en God is geen geschapen wezen, dat kan namelijk niet. God en Jezus zijn beide de Alpha en Omega! Als je het begin bent net als God, kun je nooit een geschapen wezen zijn, een begin hebben en het begin zijn is niet hetzelfde. Jezus zegt duidelijk het begin te zijn! Anders zou ook God een geschapen wezen zijn!

Op mijn beurt hoop ik ook dat je tot deze waarheid mag komen, ook al wordt deze waarheid door sommige stroming ontkent en op vele manieren weersproken..dat is erg jammer omdat men het menszijn van God zelf die zich openbaarde in het vlees loochent(niet dat ik denk dat je dit bewust doet) Ik hoop dat je net als joden dat deden(helaas dat zij het in negatief zin hadden gevat) in joh 5:18 achter deze waarheid mag komen, maar het juist in dankbaarheid zal aanvaarden dat het God zelf was die Zichzelf vernederde als mens(fil2:6)waarbij Jezus Zijn gelijkheid aan God juist opgaf.

Spreuken is een boek waarop dichterlijke wijze God wordt geeerd, kleine wijsheden worden verteld. Ik weet niet precies wat de schrijver hiermee heeft bedoeld, of dit op Christus slaat is onduidelijk als ik het lees.

mvg en Gods zegen

Danny

Beste Shoppy,

Wat ik wil aantonen dmv van deze schriftplaatsen was dat Jezus het begin van de schepping is, en geen onderdeel van is, ik vraag me echt af waar staat dat God Zijn Zoon schept die vervolgens samen met Hem de rest van de hemel en aarde schiep. Dus toch een schepper die een andere schepper schept????

ok

Maar Jezus zegt hetzelfde over zichzelf lees openbaringen 1:8 er maar op na hetgeen Hij beschrijft als Hij terugkomt..bedoeld God iets anders met Alpha en Omega dan Jezus die zichzelf dezelfde titel geeft??

Hij zei dit om zijn scheppingsdaad in werking te stellen. Hij sprak en het was...hoezo zou hij dit tegen zichzelf zeggen??

Er staat niet in deze brief van de korinthen dat God later zijn Zoon maakte, maar dat er 1 God is en 1 Heer (Wat zowel voor God als Jezus gebruikt wordt.

Daarnaast kun je uit de romeinenbrief herleiden dat God en Jezus 1 en dezelfde zijn. Lees oa rom 9:5) wat er over Christus gezegd wordt:

"Christus...., Dewelke is God"

1 tim 3:16

"God is geopenbaard in het vlees"(Christus)

Verwachtend..onze Grote God en Heiland, Christus Jezus(titus 2:13)

"Jezus Christus. Deze is de waarachtige God en het eeuwige leven" (1joh 5:20)vergelijk 1joh :2 want hetzelfde wordt ook over de Vader gezegt!!!

Deze schriftplaatsen tonen tevens aan dat Jezus God is. Ze zijn beide dezelfden. Als jouw bewering klopt dan zou het betekenen dat God een andere God schiep, die tevens schepper is.

Ik kan niet herleiden of dit letterlijk over Jezus gaat, of over iemand anders. Misschien een interpretatie.

Johan 1:14 daar staat dat Jezus Gods eniggeboren Zoon is, maar zegt geenzins dat Jezus een begin heeft gehad.

Ook dit soort termen kun je niet letterlijk interpreteren alszijnde God Jezus verwekt/schept als eniggeboren Zoon. Met deze titel wordt de intieme betrekking tussen God de Vader, en God de Zoon aangegeven. Kan de intieme betrekking tussen Vader en Zoon ooit sterker uitgedrukt worden?? Deze uitdrukking gaat niet over het letterlijk geboren/geschapen worden van Christus, maar over de verbondenheid en de relatie van God de Vader en God de Zoon.

Als Christus alleen te onderscheiden was omdat Hij de enige rechstreekse schepping was, dan zou dit een armzalige titel zijn. Deze titel slaat namelijk op het feit dat Jezus Christus de Eeuwige Zoon van God is. Het begrip geboren worden wordt enkel in overdrachtelijke zin gebruikt. Vergelijk spreuken 8:25

mvg

Danny

Beste Germen,

Wat als Jezus nu geen mens is(los van het feit dat Hij mens werd)?? Dan gaat jou stelling niet op. Waarom zo het bestaan van de niet zichtbare wereld afhankelijk moeten zijn van de zichtbare wereld? De bijbel gaat zelf uit van precies het omgekeerde, namelijk de zichtbare wereld die onstaan is door God die deel uitmaakt van de niet zichtbare wereld.

Ik begrijp je stelling dus niet helemaal.

mvg

Danny

Op dinsdag 03 mei 2005 14:33:03 schreef Shoppy het volgende: Hoi Danny, Dank je wel voor je commentaar, er zit aardig wat moeite in en dat kan ik zeer waarderen. Voordat ik verder ga met mijn commentaar wil ik je graag zeggen dat ik het heel goed begrijp dat wanneer iemand altijd in een leerstelling heeft gelooft, hij/zij niet zomaar even ongefundeerd 'overstapt'. Ik kan dan ook veel respect opbrengen voor iemand die zijn geloof weet te verdedigen met meer dan 'omtoch', zoals we dat in de omgeving van Zwolle veel horen

Beste Shoppy,

Leerstellingen zijn er inderdaad om nader beschouwd en bestudeerd te worden, klakkeloos aannemen is wel het laatste wat we moeten doen. Toch ben ik op grond van mijn bevindigen uit de bijbel toch een andere mening toegedaan aangaande Jezus positie 'wel of geen geschapen wezen'.

Kom ik idd op terug

De context betreft inderdaad de huwelijkse staat, daar gaat hele hele gedeelte over. Wat je wel moet zien is dat Jezus teruggrijpt op de schepping van de mens zoals het in Genesis 1:1 beschreven staat. Of de dieren er eerdere waren doet er in dat geval volgens mij niet zoveel toe. Het gaat erom dat we het hebben over de schepping in dat geheel is de mens een onderdeel van de aardse schepping, Jezus valt daar echter buiten. De volgorde dieren eerder en mensen later verandert daar in mijn ogen niet zoveel aan, omdat we beiden weten om welke schepping het gaat. Je mag vervolgens de schepping ook los zien van elkaarlanten dieren en dan mensen) maar doet volgens mij niks af aan mijn betoog over de schepping. In die schepping zoal beschreven staat in genesis staat ook dat de man zijn vrouw moet aanhangen en zijn huis moet verlaten.

De context is wederom juist alleen zie ik niet in waarom je onderscheid moet maken in de menselijke schepping ipv de schepping als geheel zien. Laten we doen wat jij doet namelijk de schepping opzichzelf weer in stukjes hakken. In welk onderdeel past het scheppen van Jezus dan volgens jou? Scheppen van de hemel?...scheppen van de dieren...scheppen van de planten. Als je teksten leest over Jezus die het begin van de schepping IS.. dan wordt de schepping als geheel genoemd. Er staat niet Jezus is het begin van de menselijke schepping of de hemelse schepping. Sterker nog het feit dat er staat dat Jezus er al was, voor de schepping van de aarde laat zien dat hij totaal geen onderdeel uitmaakt van deze scheppig, omdat de dingen door Hem geschapen zijn. Jezus is het begin vd schepping, is niet hetzelfde als Jezus is het eerste schepsel.

Kun je mijn precies uitleggen waar in de schepping Jezus als geschapen wezen werd geformeerd door God???? Dit maakt het wel lastiger omdat God dus een lagere god kan scheppen, en tot een bepaalde hoogte niet logischer wordt.

Ook hier mijn vraag..waarom zet koppel je de menselijke schepping los van de gehele schepping??? Waarom zie je de schepping niet als totaal, waarin alles inderdaad in een bepaalde volgorde geschapen is, maar wel tesamen Gods schepping vormt, waarbij de schriftplaatsen die ik aanhaal in feite terugaan op het hele oorspronkelijke scheppingsverhaal. Dat mensen in dat verband genoemd worden wil niet zeggen dat men het niet heeft over de rest van de schepping, maar alleen dingen aanhalat uit het scheppingsverhaal die op dat moment relevant zijn. Maar meerdere keren spreekt de bijbel ook over schepping als geheel zonder onderscheid te maken in de menselijke schepping tenzij een bepaald onderwerp wordt behandel (zoals je hierboven aangeeft.

Inderdaad de context bepaald het onderwerp van de schriftplaats maar dat wil niet zeggen dat voorbeelden worden aangehaald die gaan over de scheppin zoals die in genesis wordt besproken. Daarnaast is dit onderscheid nog steeds niet relevant. De schepping van de mens is namelijk onderdeel van de schepping van de wereld. De mens leeft immers op die wereld. De wereld is een heel ruim begrip. De aarde met zijn bergen, wateren, dieren, planten en mensen vormen immers de wereld, en zijn daar een onderdeel van. Dus waarom is dit onderscheid tussen de menselijke schepping en de scheppeing in z'n geheel zo relevant, en waarom is dat volgens jou nodig? En wat heeft dit in z'n geheel te maken met Jezus indien Hij een geschapen wezen zou zijn??

[...]

Inderdaad heeft Hij geen begin gehad, sterker nog Hij is het begin en ook het eind net als God! Gelijk in openbaringen ook geschreven staat dat Hij(christus)

de alfa en omega is. En zoals ik in mijn vorige commentaar al aangaf is hij dus ook het begin van de ganse schepping net als God dat is..maar daarmee zijn noch God en noch Jezus geschapen wezens.

Kan ik er niet geheel uit opmaken, maar zal nog wel nalezen.

Dus in vers 1 wordt gesproken over de schepping van ALLES? Dus engelen Jezus etc als je bedoeld werden op dat momment tussen genesis 1 en 2 geschapen??? Je kan het zo opvatten, alleen stel ik je dan de vraag: Hoe weet je zeker dat dit heeft plaatsgevonden tussen genesis 1 en 2, en waarom denk je dat Jezus onderdeel vormde van de geschapen niet zichtbare wereld, en niet van de ongeschapen niet zichtbare wereld(wat zowel geld voor Christus al voor God). Het blijft volgens mij dan wel een geheel eigen veronderstelling, iets wat niet zeker is, maar wat je zo kan opvatten als mogelijkheid, maar niet meer dan dat denk ik. Daarbij gaat het nog in tegen het feit dat Jezus zelf het begin is van de ganse schepping(dus van alles)en hierdoor onmogelijk daarzelf een onderdeel van kan zijn. Hij is geen onderdeel van de schepping, maar het Begin ervan, vooral omdat Hij in joh 1:1 zelf als schepper word betiteld. Een schepper die zichzelf schept???

mvg

Danny

Als je het nieuwe testament gelezen hebt, kun je herleiden dat Jezus verwees naar Zijn taak om te sterven voor onze zonden. Jesaja spreekt over Zijn sterven en lijden. Jezus werd gezonden om dit letterlijk te doen vervullen. Gods vleesgeworden Woord dat niet alleen een boek(de bijbel is) maar ook letterlijk als mens vleesgeworden is in de persoon van Christus.

Jezus vervulde dus letterlijk hetgeen wat in het OT voorzegd werd.

mvg

Danny

Beste Shoppy,

Ik zal op de door jou aangehaalde schriftplaatsen ingaan.

Jij haalt oa aan 1 hebr:5-6 aan waar staat:

tegen wie van de engelen heeft God immers ooit gezegd: ‘Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt’? Of: ‘Ik zal een vader voor hem zijn, en hij voor mij een zoon’? 6 Maar wanneer hij de eerstgeborene de wereld weer binnenleidt, zegt hij: ‘Laten al Gods engelen hem eer bewijzen

De vraag is hoe letterlijk je deze schriftplaats

neemt en welke betekenis deze schriftplaats heeft. Want je zult met me eens zijn dat hier geen sprake is van 'scheppen' maar van 'verwekken' Daar God geen kinderen of zonen in letterlijke zin verwekt, moet dit een andere betekenis hebben. Je kan deze schriftplaats dus niet in een dergelijke letterlijke fysieke zin van een fysiek zoonschap of fysieke zin van verwekken opvatten, zover we dit gaan vergelijken met onze menselijke opvattingen over verwekken en zoonschap, dan kan dit weleens tot misvattingen leiden. Wel kun je uit deze schriftplaats halen dat Jezus boven de engelen staat, zoals God boven de engelen staat, die Hem eer moeten bewijzen. Wat het verwekken in de context van deze schriftplaats inhoud moet ik zelf eerst bestuderen, maar wat ik zeker weet is dat verwekken niet in letterlijke zin kan worden opgevat.

Openb 3:14 daar staat inderdaad dat Jezus het begin van de schepping Gods genoemd. Toch heb ik het idee dat je deze uitdrukking net als hebr 1:5-6 teveel op de klank af verklaart. Zoals ik het begrijp vat jij het op alszijnde: ' de eerste schepping van God' of ' de eerste van Gods schepselen'

Toch is dit volgens mij niet wat deze schriftplaats zegt en leert. Er staat namelijk: 'Het begin van de schepping Gods' Wat word daarmee bedoeld?

Als je de betekenis wilt weten dan kun je dit nazoeken in de bijbel waarin vaker zulke termen worden gebruikt en ontkom je er niet aan om schrift met schrift te vergelijken.

Lees eens mark 10:6 'Maar van begin van (de) schepping heeft God hen als man en vrouw gemaakt'

Lees ook mark 13:19 'als er niet geweest is van het begin van (de) schepping die God geschapen heeft'

(zie ook petr 3:4)

In deze teksten betekent het 'begin' niet anders dan tijd van aanvang vd schepping, terwijl openb 3:14 een persoon(Christus)het begin genoemd wordt. Er is dus een verschil in betekenis!! Het ontbreken van een lidwoord laat trouwens ook al zien dat er een betrekkelijke overeenkomst bestaat! Toch denk ik dat de door mij aangehaalde schriftplaatsen uit markus ons een beetje kunnen helpen bij deze kwestie. Als er in deze schriftplaatsen namelijk over het begin van de schepping wordt gesproken, dan gaat het om de schepping zoals die in gen 1 verhaald wordt., en tot die schepping behoort Jezus Christus niet!!

Als dat wel het geval was en ik zou het net zo letterlijk zou opvatten als sommige JG dan zou er in joh1:1 hebben gestaan:

"In het begin werd het woord...er staat echter "In het begin was het woord.

Daarnaast kun je in Joh 17:5 en 24 lezen dat Jezus zei;

'Verheerlijk Mij..met de heerlijkheid, die Ik bij U had eer de wereld was!!!!!!

"Want Gij hebt mij liefgehad voor de grondlegging van de wereld!!!!!"

Ik denk dus als de bijbel spreekt over de schepping van God, dan wordt de schepping bedoeld vanaf genesis1:1 De schrift leert dat Christus al voor die tijd bestond, Hij kan in dat opzicht dus nooit het eerst geschapen wezen vd schepping zijn!

Mijn vraag is hoe jij dat dan ziet, hoe Jezus het eerstgeschapen wezen kan zijn van de schepping????

mvg

Danny

Naast de bijbel het Woord van God, gaf God ons ook nog Het vlees geworden Woord nl Christus zelf. God gaf ons meer dan alleen een boek.

mvg

Danny

Daar past fil 2:6-11 dus niet in, vanwege het feit dat Jezus niet een geschapen mens is. Ik zie dus geen overeenkomst of link naar die gedachte in fil 2.

mvg

Danny

Toch vind ik dat nog steeds een vergezochte verklaring(vd JG), want dat strookt in mijn ogen nog steeds niet met wat fil 2 leert over Jezus die zijn gelijkheid aan God heeft opgegeven. Engelen zijn namelijk niet gelijk aan God maar dienaren van God, en ook van Jezus. In het verhaal van de 40dagen verzoeking in de woestijn lees je dat ook tijdens Jezus mens-zijn, de engelen Hem dienden. Dit in combinatie met het duidelijk getuigenis uit fil 2 zet veel vraagtekens bij deze stelling van de Jehova's Getuigen.

mvg

Danny

Er word inderdaad gesproken over Jezus die gelijk werd aan de mens. Een geschapen mens kan niet gelijk worden aan een mens, want die is immers al mens! Of is Jezus volgens de Jehova's getuigen een geschapen god??

Ik vraag me inderdaad af hoe Jehova's getuigen zoiets kunnen verklaren???

Gelijk worden aan de mens duidt hier heel duidelijk op een positieverandering zoals het er staat beschreven, Zijn goddelijke positie verruilt voor een positie als mens om ons te dienen. Heeft inderdaad niks met gezindheid te maken in dit verband.

Mooie uitleg Emma's.

mvg

Een ander beeld, in welk opzicht bedoel je dat???

mvg

Danny

De evolutieleer gaat vooral over vooruitgang. Vragen over vooruitgang zijn sowieso al heel lastig. Misschien is de huidige natuurwetenschap voor jou een voorbeeld van vooruitgang, waardoor ook de techniek veel vooruitgang heeft geboekt, maar daarmee is geenzins gezegd dat onze huidige technische denkende cultuur ook een vooruitgang betekent ten opzicht van vroegere oudere culturen.

Als je het hebt over de perfecte schepping wat houd dat dan in?? Heb je het dan over soorten die het dichts bij de mens staan? En zijn bepaalde diersoorten wel hoger dan de andere soort?? En waaraan ontleent de mens het recht zichzelf als norm te beschouwen??

Dit zijn voor mij nog steeds vragen die mij bezighouden aangaande de evolutie-theorie.

mvg

Danny

Zalig houd in: apart gezet worden. Ieder christen is in feite apart gezet voor God. Iedereen die Christus kent en in Hem gelooft is in feite zalig. Als je zaligverklaringen opvat alszijnde een gewoon mens een soort van goddelijke of bovenmenselijke status krijgt dan is het weer een ander verhaal.

Heel graag, je mag het ook mailen

mvg

Danny

Er zijn oa mythische verhalen over het scheppingsverhaal, die veel gelijkenissen vertonen met het scheppingsverhaal uit de bijbel, hetzelfde geldt voor het verhaal van de zondvloed, daar zijn inderdaad ook tig-versies van gevonden afkomstig uit vele oude culturen/beschavingen over de hele wereld. Het enige wat je hiermee kan doen is de diverse verhalen en overleveringen met elkaar vergelijken om vast te stellen welk verhaal het meest aannemelijk is(ervanuitgaand dat 1 van deze verhalen de werkelijke versie betreft). De bijbelse versie van bijvoorbeeld de zondvloed is redelijk eenvoudig beschreven, daar waar andere verhalen over deze gebeurtenis nogal sensationele details bevatten van waterspuwende goden ed. Dit soort details staan niet in de bijbelse versie.

Ook hier is het een kwestie van vergelijkend onderzoek van de diverse overleveringen die in omloop zijn. Dan nog blijven er vragen open die ik ook niet geheel kan beantwoorden. Je moet niet vergeten dat een christen die gelooft in de bijbel niet elke bladzijde elke zin, of iedere letter altijd 100% kan bewijzen de bijbel is een erg dik boek, een christen is niet automatisch een theoloog met een altijd zeer onderlegde kennis van alle achtergronden van de bijbel, net zoals elke moslim niet automatisch net zoveel kennis heeft als een imam.

Maar ik geef toe het kan zeker geen kwaad om er studie naar te doen en er meer over te weten te komen. Ik ben zelf nogal geinterresseert in dit soort dingen en heb een aardige boekenkast vol over dit soort onderwerpen. Ik probeer er ook studie naar te doen in mijn vrije tijd. Op die manier kun je best veel te weten komen.

Heb jij voorbeelden/bronnen van mythische verhalen die parallellen vertonen met de nieuwtestamentische geschriften over Jezus?

mvg

Danny

Zelf geloof ik dat de bijbel Gods Woord is, en dat elke ander geschrift waarvan men claimt dat het goddelijk geinspireert is, aan de bijbel getoetst moet worden. Wijkt een bepaald boek, of een bepaalde leer wel heel erg af van de bijbel, dan kun je er vraagtekens bijzetten. Ik zie de bijbel zelf dus als een maatstaf waaraan ik al het andere toets.

mvg

Danny

Geenzins, het gaat erom hoe je naar feiten kijkt en in hoeverre je van te voren een bepaalde mening bent toegedaan. Er zijn archeologische vondsten gedaan die de betrouwbaarheid van bepaalde details in de bijbel bevestigen, dat kan je plaatsen onder het kopje feiten, maar desondanks zullen deze feiten jou waarschijnlijk niet overtuigen van de betrouwbaarheid vd bijbel. Bepaalde wonderen die Jezus deed daar kun je van tevoren een mening over hebben. Geloof je niet in het bestaan van een God dan is het moeilijk om dergelijke verhalen te geloven en omgekeerd geld dat als iemand wel in een God gelooft deze wonderen wel mogelijk acht.

Op dezelfde manier zullen we beiden naar feiten kijken, het wel of niet geloven in het bestaan van een God bepaald ook de manier waarop we onderzoek doen naar de bijbel. Als ik bijvorbeeld de griekse manuscripten vh nieuwe testament bestudeer dan ga ik ervanuit dat de wonderen die Jezus deed echt gebeurd zijn en vannuit dat geloof kun je onderzoek doen naar het nieuwe testament, de wownderen van Jezus sluit in niet bij voorbaat uit maar neem deze wonderen mee in schriftvergelijkingen waarbij ik de overeenkomsten of detailverschillen bestudeer. Geloof je bij voorbaat al niet dat wonderen mogelijk zijn dan bepaald dat ook je onderzoek en studie van het nieuwe testament. De meeste wetenschappers die dit soort studie doen hebben in het algemeen geen moeite om dergelijke gebeurtenissen uit de bijbel te betrekken in hun onderzoek en schriftkritieken.

Als de kern klopt en de grote lijnen dan betekent niet

dat het hele bijbelboek niet meer klopt. Je moet bedenken dat de de bijbel vroeger met de hand werd overgeschreven van de oorspronkelijke griekse en hebreeuwse grondtekst, het is dan zeker niet onmogelijk dat in een ogenblik van onoplettendheid het aantal legers van een Israelische koning verkeerd word overgeschreven, 100000 ipv 10000 bijvoorbeeld. Maar zoiets tast nog niet een hele bijbelboek aan.

Ik vraag me af of er niks van over blijft. Als je niet in een bestaan van een God gelooft is het inderdaad zo dat je bepaalde zaken uit de bijbel niet kan bewijzen. Indien ik niet een gelovig mens was geweest, dan kan ik me voorstellen dat iemand de bijbel niet kan geloven. Rationele bewijzen zoeken is in het algemeen lastig, zonder geloof kan ik niet bewijzen dat Jezus water in wijn veranderde. Als je hier archeologisch of feitelijke bewijzen wilt zien dan kan ik je dat helaas niet geven, althans als je dergelijk bewijs zoekt.

mvg

Danny

Zeker, al is het geen eenvoudige discussie om alle tegenstrijdigheden aan te tonen, maar ook om dit te weerleggen. Ik zelf geloof dat de bijbel Gods woord is, maar het is wel door mensen geschreven geleid door Gods Geest. Dat 2e kan ik inderdaad niet bewijzen dat is geloof. Ik geloof dat er fouten in kunnen zitten in de bijbel zoals overschrijf-fouten, maar aan de andere kant is er veel vergelijkings materiaal, vooral het nieuwe testament is vrij korte tijd na de gebeurtenissen uit he nieuwe testament opgeschreven, en de vele manuscripten maken tekstvergelijkingen mogelijk. Bepaalde archologische ontdekkingen bewijzen bepaalde details in de bijbel die men eerst alleen op grond van het nieuwe testament kon weten.

Maar goed ik wijk nu een beetje af van dit topic

mvg

Danny

Voor jou geldt dat je geloof moet bewijzen, omdat je 'verstandelijk' wilt geloven. Geloven heeft echter ook met geloof te maken in dingen die ons bevattingsvermogen ver te boven gaan..en dat kun je niet altijd bewijzen.

Andere discussie die je kan voeren, is de betrouwbaarheid vd de bijbel, dit omdat je het hebt over bepaalde mythes. Dat onderwerp wordt zeker niet onder het tapijt geschoven, daar is her en der genoeg over te lezen met zowel meningen van christen als niet-christenen.

mvg

Danny

Ik zeg ook niet dat een dier geen gevoel heeft, ook niet dat je niet op een bepaalde manier aan hun gedragingen kan zien in wat voor stemming een dier is, en misschien zelfs tot een bepaalde hoogte communicatie mogelijk is, maar dat maakt een dier niet tot een moreel wezen, of misschien versta jij wat anders onder die term dat kan ook.

Ik denk niet simpel over dieren, althans niet op een manier waarbij ik denk dat dieren geen rechten zouden hebben, of geen gevoel, wel zeg ik dat ze niet hetzelfde(dus niet minder in de zin dat je geen rekening moet houden met een dier als je denkt dat ik dat bedoel) als de mens zijn, en dus in tegenstelling tot de mens geen morele wezens zijn. Dieren hebben wel een gevoel, en een bepaalde intelligentie dat is zeker waar, maar dat maakt van een dier nog geen moreel wezen, met een geweten en een bewuste kennis van goed en kwaad.

mvg

Danny