Dannyr

Gods voorzienigheid heeft te maken met het feit dat als je een keuze maakt goed of kwaad, Hij van beide keuzes het verloop al kent, dat is alwetendheid! God kent dus niet van 1, maar van beide keuzes de afloop, de meesten brengen de voorzienigheid van God alleen in verband met de keuze zelf, dat is volgens mij maar een zeer beperkte visie!

mvg

Danny

Voorzienigheid heeft niet te maken met voor of tegen(2 opties) maar dat God zoveel opties heeft om zijn doel te bereiken, ondanks de vrije wil van de mens die daar als een rode draad doorheen loopt.

Als het hebt over keuzes...ja, als het het hebt over mogelijkheden die God kan gebruiken om Zijn doel te bereiken...nee!die zijn gigantisch divers inclusief de reacties van Zijn schepselen.

Als de mens daar aanleiding toe geeft wel ja, God verhardde ook het hart van farao nadat farao eerst zijn eigen hart verhardde, gevolg is dat God dit op een gegeven moment zelf deed, ook hier weer de speling tussen Gods wil en de wil van de mens, in dit geval de farao die Gods volk niet wilde laten gaan( Gods doel!)

mvg

Danny

Dat klopt ook wel, de Naardens Bijbelvertaling is inderdaad een voordrachtbijbel, en meer gericht op de echte taalliefhebbers. Ik denk dat we ons gewoon gelukkig mogen prijzen met zoveel vertalingen voor ieders behoefte is er wel een vertaling die bij hem of haar past, we kunnen alweer heel wat jaren vooruit met deze vertalingen.

Voor er weer een andere vertaling uitkomt zullen we waarschijnlijk weer een tijd moeten wachten

mvg

Danny

Op maandag 27 februari 2006 23:53:45 schreef Eru Iluvatar het volgende: Woow! Coole vertaling relaxed dat ie nu op internet staat!

Vind ik ook, een prachtvertaling, de poetische schrijf-stijl is in deze vertaling tot kunst verheven. Ik heb zelf deze bijbel gekocht, en ondanks de hoge prijs heb ik er geen moment spijt van gehad, een hele nieuwe ervaring van het bijbellezen. Er staan ook hele mooie platen in. Een toppertje, men heeft er niet voor niks 30 jaar over gedaan voor deze vertaling tot stand kwam

Ik ben vol lof over deze vertaling, maar goed ik heb er genoeg over gezegt ...een topper deze vertaling!!

mvg

Danny

Hoi RobertF

Ik dacht dat het juist net andersom was eerst de NBV en toen pas de NB

Toch zie ik in kerken dat mensen vooral de NBV als standaard-vertaling hanteren, vooral omdat deze makkelijker leest, op zich niet verkeerd, maar de naardense-bijbelvertaling heeft wat meer diepgang vind ik persoonlijk

mvg

Danny

Ik vind de Naardense Bijbel, een zeer betrouwbare vertaling naast de statenvertaling en de telosvertaling, deze vertalingen die het dichtst bij de grondtekst blijven. De Naardense bijbelvertaling is een prachtige voordrachtbijbel en zeker eentje die zich met andere vertalingen kan meten(zoals de st.v en de NBG en NBV).

Eigenlijk jammer dat de NBV vertaling eerder uitkwam, naar mijn mening is de Naardense Bijbel een veel betere vertaling, iedereen neemt de NBV nu als standaard, onterrecht vind ik, ook al snap ik dat mensen deze vertaling makkelijker kunnen lezen omdat men zich bij de NBV vertaling vooral gericht heeft op het spraakgebruik wat makkelijk te volgen moet zijn(dus in gewone hedendaagse taal), ook voor mensen die bijna nooit de bijbel lezen. Maar deze vertaalmethode heeft wel als nadeel dat de oorspronkelijke poetische stijl waarin de bijbel oorspronkelijk geschreven is verloren gaat. De Naardens bijbel behoud deze oorspronkelijke stijl!

Helaas zijn er (nog) maar 2 uitvoeringen van de Naardense bijbelvertaling die beiden tegen de 70 euro kosten(wel prijzig dus!). Als er een goedkopere uitvoering komt dan raad ik mensen aan deze zeker te kopen, het is de moeite waard!

De NBV is beduidend goedkoper, maar voor wie echt heel dicht bij de grondtekst wil blijven, raad ik toch deze Naardense bijbelvertaling aan. Op cd-rom is deze vertaling nog wel betaalbaar, maar ik zag dat er ook een online versie is, ik heb zelf de cd rom, maar voor mensen die de cd-rom ook te duur vinden, is de online versie een goed alternatief om met deze vertaling vertrouwd te raken

De NBV vertaling is de opvolger van de NBG-vertaling, en persoonlijk zie ik de Naardense-Bijbelvertaling als de opvolger van de Staten- Vertaling.

mvg

Danny

Als het het hebt over 1 optie, maar de vrije wil biedt meerdere opties, en God weet van alle opties de uitkomst, alle varianten zijn bij God bekent, en welke optie je ook kiest God weet alles. Niet 1 uitkomst is bekend, maar ALLLE uitkomsten zijn bekend, anders zou de voorzienigheid van God een zeer beperkte betekenis hebben

Die keus is heel vrij, ondanks de alwetendheid vd schepper die van elke mogelijke keus die wij kunnen maken( mischien wel 1 tot 100....of wel veel meer varianten)de uitkomst al weet, en deze dus niet noodzakelijkerwijs hoeft te beinvloeden.

mvg

Danny

Op maandag 27 februari 2006 21:17:05 schreef hopeloos het volgende: [...] had ik niet echt zin in eerlijk gezegd.. zal ik wel doen als ik iets meer tijd heb ik geef alleen mijn mening

Gelijk heb je, je kan beter de bijbel doorlezen, daarin wordt de vrije wil weldegelijk geleerd. Wat dat betreft zou ik meer waarde aan de bijbel hechten dan 50 posts met 50 verschillende meningen.

Maar goed deze discussie bestaat er al sinds de tijd van de monnik Pelagius en de kerkvader Augustinus, die allebei doorschoten in uitersten. De schrift leert zowel voorbestemming als de vrije wil, dus allebei!

mvg

Danny

Mensen DENKEN niet dat ze een vrije wil hebben, de mens HEEFT een vrije wil:

Jouw voorbeeld over die kaarten is veel te beperkt, iemand kan zowel de onderste bovenste of middelste kaart trekken, maar dat zegt niks over de vrije wil, maar over Gods voorzienigheid, welke kaart de mens in zijn vrije wilsbesluit ook kiest, God kent bij voorbaat alle mogelijke uitkomsten. Jouw voorbeeld heeft niks met de vrije wil te maken, kun je wat duidelijker omschrijven wat je met dat voorbeeld van die kaarten wil zeggen?? Het is een goed argument om de voorzienigheid van God te onderbouwen, maar wat het zegt over de vrije wil is mij niet helemaal duidelijk.

mvg

Danny

Ik lees je reactie vandaag pas, maar ik was al met dit onderwerp(het kwaad) bezig naar aanleiding van een andere discussie op een ander forum, daar had ik al een keer een defenitie gegeven over wat goed en kwaad is en de verschillen tussen beiden. Het was naar aanleiding van de vraag of God de schepper vh kwaad was maar omdat je mij vroeg een defenitie te geven wil ik je mijn uitleg niet onthouden dus bij deze:

.>>>>>Daarbij is kwaad altijd een onvolkomenheid een ontbreken van iets(in dit geval het ontbreken vh goede), het is dus eerder een amputatie/degeneratie van iets GOEDS wat God schiep.(duisternis is het ontbreken van licht, maar licht kan weldegelijk licht zijn zonder afhankelijk te zijn van de duisternis!!)

Goed is in de verste verte niet afhankelijk van het kwaad om goed te kunnen zijn, kwaad is wel afhankelijk van het goede. Het goede is dus dominant. Daarbij is kwaad altijd afhankelijk van een drager(een moreel wezen)dus kwaad kan niet bestaan als iets wat op zichzelf staat, dat is de zwakke eigenschap vh kwaad! Kwaad kan pas geactiveerd worden door een moreel wezen, (een moreel wezen wat zowel goed als kwaad kan doen)en hiervoor heb je een vrije wil en een keuzemogelijkheid nodig!<<<<

Dit is heel kort mijn antwoord op de vraag wat goed en kwaad voor mij betekenen.

Maar goed het was even om specifiek op jouw vraag in te gaan, want de discussie gaat over het feit of de mens een dier is, maar bij deze heel kort mijn visie over goed en kwaad. Ik ga ook verder niet op dit specifieke onderwerp in, niet omdat ik dat niet wil, maar omdat ik dan zeer off topic bezig ben. Maar dat morele aspect is wat voor mij het belangrijkste aspect wat het verschil maakt tussen mens en dier.

mvg

Danny

Het verschil zit um erin dat een mens een moreel wezen is met besef van goed en kwaad, een dier is geen moreel wezen, en dieren hebben nauwelijks of in veel mindere mate besef van goed en kwaad(meestal puur instinctief gedrag)

Het verschil is dus erg groot, zeker als je de mens vergelijkt met apen. Al zou je overeenkomsten vinden qua schedel ed.(evolutie), dan nog kun je je afvragen hoe dat morele aspect van de mens zich dmv evolutie kon ontwikkelen, want wat dat betreft is de mens zeer uniek.

mvg

Danny

Dat God voorziet dat je een keuze gaat maken(of niet gaat maken) heeft voor de rest geen invloed op je keuze Hij voorziet dit slechts. Hij dwingt je niet tot een keuze, maar weet alleen van tevoren welke keuze je maakt. Een keuze heeft weldegelijk nut.

Wat ik probeer uit te leggen is dat God niet de keuze voor jou maakt, je maakt die keuze immers zelf, Hij voorziet slechts wat jij gaat doen. Ik snap dat dit voor je gevoel soms dubbel klinkt, maar het voorzien VAN, en het aandringen TOT een keuze is een wereld van verschil, al kan de grens tussen beide misschien heel dicht bijelkaar liggen.

God wil dat mensen zich van hun zondige weg afkeren, dit leg Hij voor aan de mens. Hij vraagt de mens af te zien van zijn of haar zonden. God wil niet dat zondaren verloren gaan:

ezech: 33:11

11 Zeg tot hen: zo waar Ik leef, luidt het woord van de Here HERE, Ik heb geen behagen in de dood van de goddeloze, maar veeleer daarin, dat de goddeloze zich bekeert van zijn weg en leeft. Bekeert u, bekeert u van uw boze wegen.

God heeft geen behagen in de dood van de goddeloze, dus wil zeker niet dat een goddeloze verloren gaat.

God wil juist dat de mens zich bekeerd, ook in het ot is dat te lezen:

Jes 55,7

De goddeloze verlate zijn weg en de ongerechtige man zijn gedachten en hij bekere zich tot de HERE, dan zal Hij Zich over hem ontfermen – en tot onze God, want Hij vergeeft veelvuldig.

God wil niet dat we met ons zondige leven verder gaan maar dat we van deze zondige weg afkeren, als de mens dat doet dan zal God ons vergeven. De mens heeft wat te kiezen

mvg

Danny

Wat bedoeld wordt is dat God van te voren weet welke keuze je maakt. De eigen keuze blijft, terwijl God wel dmv zijn voorzienigheid weet welke keus je gaat maken.

Op wel punt vind je dit een contradictio in terminus?

Voorzienigheid en Gods wil zijn 2 verschillende begrippen.

Als de mens inderdaad niks heeft in te brengen op welk gebied dan ook wat behoudenis betreft, dan blijft er voor de mens niks over dan er een fatalistische levensinstelling op na te houden.

mvg

Danny

De bijbel werd zeer nauwkeurig overgeschreven(vandaar ook de term monnikenwerk om aan te duiden als iets zeer nauwkeurig en precies gebeurd)

Het is pas naief om bij voorbaat al te roepen dat de bijbel niet nauwkeurig is overgeschreven zonder je jezelf te verdiepen in oude manuscripten van het oude en nieuwe testament. Veel dingen zijn juist zeer nauwkeurig overgeschreven, tuurlijk kunnen er overschrijffouten ontstaan, maar wat betreft de strekking van de bijbelse boodschap zijn deze fouten niet noemenswaardig.

Het feit of de behemoth een dino was is idd niet duidelijk uit het boek Job te herleiden, wat voor een dier het wel was is onduidelijk, uit de beschrijvingen die volgen uit de rest van dit gedeelte uit job kunnen misschien nog wel meer dieren in aanmerking komen.

De krokodil schijnt ook een soort variatie te zijn op de dino, omdat die het meest op de dino lijkt, dus toch een variant die de ijstijd overleefd heeft.

mvg

Danny

Ook het paard blijft speculatief als sluit ik het niet uit, niemand weet meer wat voor een dier de Behemoth was(st.v),

Een uitgestorven diersoort denk ik.

mvg

Danny

Echte liefde kenmerkt zich door duidelijke grenzen, anders slaat liefde om in lievigheid. Een ouder die zijn kind bestraft doet dat ook uit liefde.

Dat is waar, God gaf ons dat geweten om onderscheid te maken tussen goed en kwaad, maar als de mens toch kwaad doet zal God er over oordelen.

Zou kunnen,al weet ik niet of je er na je dood nog zoveel aan hebt.

En hitler...?(ik noem even een extreem vb)

Hoe bedoel je dat?

?????

Het kwade kan idd van de mens komen, maar ook van satan van beiden eigenlijk.

mvg

Danny

Op woensdag 09 november 2005 13:15:24 schreef Kate het volgende: We zijn het eens Danny Grappig, jouw post komt op hetzefde neer als de mijne.

Hoi Kate,

Ik heb je post gelezen en ook ik kan daarmee instemmen.

Maar gezien de laatste post van RobertF waren we wel wat afgedwaald vh het oorspronkelijke onderwerp, maar goed ik geef toe dit onderwerp is ook erg leuk

mvg

Danny

Beste mocroflavour,

De besnijdenis is een onderdeel van het verbond dat God met het Joodse volk sloot. De besnijdenis geldt dus niet voor de niet-joden, hetzelfde geldt voor het eten van varkensvlees. Jezus was een jood en hield zich dus wel aan de wet(al bestreed hij wel wettisme). Jezus boodschap richtte zich eerst tot de joden.

Paulus was iemand die zich vooral richtte op de niet-joden(heidenen), en die hadden andere eetgewoontes, en vallen niet onder hetzelfde verbond als dat God met de joden sloot.

mvg

Danny

Beste Kate,

Satan heeft idd een begin gehad(dus een punt vanaf waar hij begon met zondigen), over het moment dat hij geschapen werd is niks terug te vinden in het scheppingsverhaal dat beperkt zich enkel tot de schepping van de hemel en aarde, mensen en dieren etc...

Het feit dat er staat de duivel zondigde van den beginne is nog niet hetzelfde als de duivel zondigde van het begin dat hij geschapen werd, zo mogen mensen er ook niet zonder meer de conclusie uit trekken dat de satan zondig geschapen werd door God.

God heeft veel engelen geschapen waaronder ook een aantal die aan hun oorsprong ontrouw werden(dat was dus een eigen keuze)Indien de engelen ontrouw konden worden aan hun oorsprong, iets wat de bijbel leert, dan kon satan dat dus klaarblijkelijk ook(ezech 28 heeft het over een dergelijke situatie van een cherub waar naar verwezen wordt)Alles wijst erop dat geestelijke wezens, geschapen door God ook een keuzemogelijkheid hadden om tegen God in opstand te komen.

Mrbuis heeft het erover dat satan bewust door God zondig werd geschapen, iets waar ik het niet mee eens ben.

mvg

Danny

Ik vind de telos(voorhoeve) vertaling vh nieuwe testament ook wel redelijk.

Er staan wel dingen over satan geschreven ook over zijn begin, maar die dingen worden door jou of naar de toekomst verplaatst(in sommige gevallen juist, in andere gevallen onjuist), of teksten die worden aangehaald die weldegelijk gaan over een cherub die wordt verbannen uit de hof van eden worden door jou soms ten onrechte aangeduid als projectie, of in andere gevallen hanteer je altijd het argument dat de vertaling niet deugd(wat zeer de vraag is zeker als ik zie waar jij dan de 'verbeterde' vertalingen vandaan haalt). Feit is dat in ezechiel een huidige gebeurtenis van de vorst van Tyrus(in dit geval een mens) wordt vergeleken met een dergelijke situatie van een cherub vroeger in de hof van eden, indien het dan nog steeds zou gaan over een mens (in dit geval de vorst van Tyrus)zou dit zeer onlogisch zijn(de vorst van Tyrus is immers nog nooit in de hof van Eden geweest!).

Als we het toch hebben over projectie kan ik deze poging ook als projectie zien. Met de langwemelende slang zul jij waarschijnlijk op de satan doelen, terwijl er net zo goed over de slang als dier gesproken kan worden(dus in z'n algemeenheid als onderdeel van de schepping en niet specifiek de slang die adam en eva heeft verleid). Gods scheppingdaden worden dmv deze schriftplaats beschreven en geprezen. Het is zeer de vraag of deze schriftplaats over satan gaat.

mvg

Mrbuis,

Ik denk dat we niet uit moeten gaan van de 'kennis' van een paar leken die denken de bijbel beter te kunnen vertalen. Dit is geen vertalen wat ze doen, dit is teksten aanpassen aan 1 bepaalde leer, dus het is geen onafhankelijke of onpartijdige verklaring die wordt gegeven op deze sites(het zijn allemaal aanhangers vh universalisme), en meerendeel van wat er besproken wordt is 'gekleurd' weergegeven en doortrokken van het universalisme(de leer der alverzoening).

De 1 schijnt nog beter nieuws te hebben dan de ander goed, beter best. Toch zie ik geen enkele aanleiding om in de alverzoening te geloven inclusief alle daarbij behorende dogma's van deze leer(oorsprong vh kwaad, de leer der aionen)en ik heb deze leer als christen zeker niet nodig om behouden te worden, deze leer dient simpelweg niet gepredikt te worden.

Ten eerste hebben christenen hebben er niks aan, die kunnen het of met deze leer eens zijn of deze leer verwerpen, de alverzoening brengt in deze alleen maar tweedracht tussen de gelovigen(typerend voor een dwaalleer)en de leer draagt voor de rest niet bij aan het behoud van chistenen(want naar ik meen wordt een christen niet behouden op grond van het geloof in de alverzoeningsleer)

En ten tweede hebben ongelovigen er ook niks aan, (zeker niet voor hun behoud eerder het tegenovergestelde is het geval namelijk dat men het als mededeling aanneemt, en voor de rest leeft zoals men dat zelf wil zonder zich wat van God aan te trekken dit terwijl de bijbel spreekt over mensen die verloren gaan, iets wat door alverzoeners hevig bestreden wordt, daarbij komt nog dat indien het oordeel maar tijdelijk is ik me afvraag waarom dat zoveel schappelijker zou zijn van God, God is soeverein dus die bepaald de strafmaat, en wij mensen niet, laat staan dat wij dit onrechtvaardig mogen noemen, want we spreken dan wel als mensen met een zondige natuur, en vannuit die positie hebben wij zeker niet dezelfde soevereiniteit als God om onpartijdig over zulke dingen te kunnen oordelen)

Ander punt waarom alverzoening niet gepredikt moet worden is omdat een ongelovige om echt een oordeel te kunnen vellen over de juistheid of onjuistheid van deze leer, zich ook nog moet gaan verdiepen in allerlei theologische discussies oa over de oorsprong vh kwaad, de leer der aionen, de vrije wil, het idee van satan die zogenaamd zondig geschapen is als tegenhanger van God, dit zijn stuk voor stuk discutable leerstellingen waaronder zelfs een aantal onderwerpen waar diverse theologen en vroegere kerkvaders het niet over eens zijn/waren.(oa de kerkvader Augustinus over de vrije wil)dus waarom zou je iemand daar dan mee lastig vallen?

Wat betreft het onderwerp van deze topic kan ik je nog wijzen op de leidse vertaling waarin ook over een cherub wordt gesproken. Op deze vertaling heeft geen enkele kerkelijke stroming invloed gehad, maar ook hier heeft men het over een cherub:

13 in Eden, den hof Gods, bevondt gij u; uit allerlei edelgesteenten bestond uw beschutting: carneool, topaas, jaspis, chrysoliet, onyx, sardonix, saffier, karbonkel en smaragd; zij waren in goud gekast en met tussenruimten bewerkt; ten dage dat gij geschapen werdt waren zij ingezet.

14 Bij den beschuttenden cherub had ik u geplaatst; gij bevondt u op den heiligen godenberg, wandeldet tussen vurige stenen.

(Leidse vertaling)

Dit stemt aardig overeen met de manier waarop de nbg vertaling, de nbv, de statenvertaling en de willibrordvertaling deze passage hebben vertaald. Dus ik weet niet waar de hobby-vertalers van de sites waar jij naar verwijst hun vertaalkennis vandaan halen, anders moeten ze maar een brief met aanbevelingen schrijven naar de vertalers van de nbv of de leidse vertaling voor een betere vertaling van de bijbel, ze kunnen de vertalers van de bijbel dan wijzen op hun gemaakte 'fouten' al denk ik dat deze vertalers dit niet erg serieus zullen nemen.

Voor de oppervlakkige leek kunnen bepaalde zaken op de door jou aangehaalde sites idd overtuigend overkomen, de nauwkeurige lezer van de bijbel, komt er al gauw achter dat een groot deel van wat er op dergelijke sites geleerd wordt vaak onjuist en tegenstrijdig is.

mvg

Danny

Beste RobertF

Alle vertalingen hebben het in ezechiel 28 over een cherub, en de vorst van Tyrus, ik ben benieuwd waar de 'concordante' vertaling van Mrbuis vandaan komt. Ik ben net zo benieuwd als jij.

mvg

Danny

Het arabisch wat vroeger gesproken werd, werd ook gesproken door het gewone volk., maar de huidige arabisch sprekende burger kan het vroegere arabisch waar bijvoorbeeld de koran in geschreven is niet meer lezen, daar zijn weldegelijk taalwetenschappers voor nodig die het kunnen vertalen naar hedendaags arabisch, dit geld ook voor de bijbel, het grieks wat er nu gesproken wordt is niet het grieks uit de tijd van de bijbel, wie oud-grieks wil lezen en begrijpen dient weldegelijk een gedegen kennis van de oude griekse manuscripten vh nieuwe testament te hebben.

Zonder deze kundige vertalers, had de gemiddelde leek waarschijnlijk niet eens geweten dat Jezus een stel vissers als discipelen had.

(ps ik merk dat we afwijken, het ging over satan

mvg

Danny

MrBuijs,

Wie ezechiel 28 lees ziet dat het gaat over de vorst van tyrus EN over een cherub, het gaat over beide. Een gebeurtenis uit het verleden(gevallen cherub) wordt gebruikt en vergeleken met een huidige gebeurtenis(vergeleken met de situatie van de vorst van Tyrus)

Dus jij beweerd dat de vertaling van de bijbel niet deugd, van mensen die allemaal jaren een theologische opleiding hebben gevolgd, en afgestudeerd zijn in het grieks/latijn en hebreeuws aan de universiteit. Geloof me de mensen die de bijbel vertaald hebben zijn geen hobby-isten, maar hebben een gedegen kennis van de achtergronden en de cultuur van de joodse bijbelschrijvers, deze kennis heb je weldegelijk nodig bij het vertalen van de bijbel, want met concordant vertalen alleen kom je er niet, er komt veel meer bij kijken.

Maar goed om op mijn vraag terug te komen waar staat dat de duivel zondig geschapen werd? Staat het in het scheppingsverhaal dat God een zondige satan schiep? dan mag je dat voor me citeren.

mvg

Danny