Dannyr

Geef mij voorbeelden waarin een dier wel dat onderscheid kan maken.

Geef maar een voorbeeld, om mijn 'kortzichtigheid aan te tonen,

mvg

Een intelligent wezen, of een moreel wezen dat is weldegelijk een verschil denk ik. Als ik zeg dat het onderscheid tussen mens en dier is dat een mens een moreel wezen is en een dier niet, dan heb ik het niet over intelligentie, dat is een totaal andere kwestie.

Bewijzen...ik moet je helaas teleurstellen, bewijzen zoals jij ze zoekt zul je niet vinden, geloven doe je met je hart. Geloof hoef je niet te bewijzen. Afgoden...? geef mij een definitie van afgoden? want waarschijnlijk zullen we beide dit begrip kennen, maar er beiden ook totaal wat anders mee bedoelen.

mvg

Danny

Kortzichtig???...dat vond ik juist van hetgeen jij uiteenzet over mens en dier.

Een mens is in staat goed van kwaad te onderscheiden, dieren kunnen dit soort onderscheid niet maken, laat staat onder zulke begrippen onder woorden brengen.

Van mij mag je denken dat wij mensen een soort 'veredeld' dier zijn, maar dat vind ik net zo kortzichtig.

mvg

Danny

Beste Shoppy,

Ik volg de discussie met jou en Emma's een beetje, maar ben het niet helemaal met je eens

Het eerste deel gaat inderdaad over eensgezindheid van mensen met God, maar dat het 2e deel gaat weldegelijk dieper dan het eerste deel. Het aan God gelijk zijn dat is iets wat alleen over Christus wordt gezegt, en hier betreft het geen eensgezindheid zoals het eerste deel.

Ik kom er wel op terug.

mvg

Danny

De mens is een totaal ander wezen dan een dier. Wat de mens onderscheid van een dier is dat wij mensen 'morele wezens' zijn, geheel anders dan dieren die vooral en alleen op instincten afgaan.

mvg

Danny

Hoe bedoel je in deze zin contradictie..hoor jezelf:

In God is GEHEEL geen duisternis, maar jij beweert dat Hij wel het kwade geschapen heeft...merk je niet hoe krom je redeneert om alles op alles te zetten om van God de schepper van het kwaad te maken? Tip lees heel genesis eens goed door, en geef me 1 schriftplaats uit het scheppingsverhaal waar God het kwade schiep.. ik zal je alvast helpen het staat er nul keer in. Daarnaast is kwaad niet zozeer te scheppen. Hoe had je dat voor je gezien??? Kwaad is een abstract begrip wat niet te scheppen is, maar puur een reactie en interactie van mensen op bepaalde gebeurtenissen. God heeft het kwade niet geschapen! Als je beweert dat er in God geheel geen duisternis is kun je niet beweren dat Hij het kwade schiep, dan is er dus wel duisternis in Hem en is het getuigenis uit 1joh 1 niet waar??!!. Makkelijk als je zegt dat 1 joh 1 er niks mee te maken heeft, alleen ontloop je op die manier het probleem en maak je je argumenten niet geloofwaardiger(als ik zulke absurde beweringen al kan geloven dat God de schepper van het kwaad is, bij mij valt dat onder de categorie godslastering)

Hoe je dat uit die teksten opmaakt is voor mij trouwens een raadsel. Als er staat dat in God enkel en alleen licht is, staat er niet: God heeft het kwade niet geschapen. Magoed, zo kan alles vervormd worden natuurlijk Hier is trouwens een metafoor in te vinden weer

Raadsel?? Dan lees je slecht of je wilt het gewoon niet weten. Hoe jij voorbij gaat aan dergelijke duidelijke getuigenissen uit de schrift is mij een raadsel. Of je wilt het niet zien dat kan ook natuurlijk.

Mag ik je er op attenderen dat jij diegene bent die mij er eerder op wees dat men de bijbelteksten concordant moet vertalen, en tevens mij er op attendeerde dat woorden ook een hele andere betekenis kunnen hebben, nou laat dit in dit vers nu het geval zijn. Jij haalt het bekende vers uit jesaja45 aan om aan te tonen dat God zowel goed als kwaad schept..dat zou inderdaad juist zijn als daar inderdaad Goed tegenover Kwaad had gestaan, maar laat het parallelisme van deze schriftplaats nu eens spreken, en je ziet dat er Vrede tegenover Kwaad staat. Als men had willen beweren dat God zowel goed als kwaad schiep had het er gestaan...echter het staat er niet..maar Vrede tegenover Kwaad staat er!!, dus je beweringen op grond van deze schriftplaats rammelt in beginsel al aan alle kanten!! Kwaad heeft hier dus een hele andere betekenis(gaat over een oordelende vorm van kwaad hebr. ra)lees voor het gemak ook de NBG vertaling waar heil tegenover onheil staat. Hoe jij erbij komt dat er hier zou staan dat God de schepper van het kwaad is mij onduidelijk.

Ik ben niet zo onder de indruk vooral als men de betekenis van het begrip ra in zowel morele zin als oordelende zin niet kan onderscheiden..zo'n schriftplaats zegt me dus niks, vooral als ik er genoeg andere schriftplaatsen tegenover kan zetten. Misschien lukt het je om anderen ermee te overdonderen, bij mij moet je met wat meer komen dan strooien met uit hun verband gerukte schriftplaatsen.

mvg

Danny

Beste Pietje rijm je bijbelteksten eens met de volgende:

3 Joh 1,11

Geliefde, volg het kwade niet na, maar het goede. Wie goed doet, is uit God, (maar) wie kwaad doet, heeft God niet gezien.

1 Johannes 1,5-7

5 Dit is wat wij hem hebben horen verkondigen en wat we u verkondigen: God is licht, er is in hem geen spoor van duisternis. 6 Als we zeggen dat we met hem verbonden zijn terwijl we onze weg in het duister gaan, liegen we en leven we niet volgens de waarheid.

3 Jak 1,13

13 Laat niemand, als hij verzocht wordt, zeggen: Ik word van Godswege verzocht. Want God kan door het kwade niet verzocht worden en Hijzelf brengt ook niemand in verzoeking

(voetnoot jesaja 45 daar staat niet dat God de schepper van Goed en Kwaad is, maar staat VREDE tegenover kwaad! nog een keer goed lezen lijkt me!)

mvg

Danny

Mrbuys verteld niks nieuws, ik weet waar hij zijn wijsheid vandaan haalt en dan weet ik al genoeg. Dat God spijt had is duidelijk uit de schriftplaats te herleiden. Daarnaast doet het niks af aan zijn almacht als je dat erbij wenst te halen dan wil ik van jou precies weten wat almacht van God dan wel inhoud. Volgens mij hebben mensen een hele eenzijdige kijk op de almacht van God. Het is meer een kwestie van redenatie dat als God spijt kan hebben Hij niet meer almachtig zou zijn..waarom is dat volgens jou zo??

2Ik citeer uit jouw post: "[...] God hield er wel rekening mee dat het zou kunnen gebeuren [...]". God hield er wel rekening mee. Hoor je het jezelf zeggen? Laat het eens tien keer door je gedachte gaan, of zeg het desnoods hardop! God, hield er wel rekening mee, dat het zou kunnen gebeuren . Zou kunnen gebeuren? God weet alles. ALLES. Hij wist ALLANG dat iemand iets verkeerd zou gaan doen. Heeft Jezus Christus niet AL je zonden vergeven, die van vroeger, en van in de toekomst? God kent al je zonden al, alle zonden die je nog maken gaat. Het geeft niet, want God houdt zoveel van je, dat hij alles vergeeft. Dat laat niet weg dat hij al wist wat jij ging doen! Maar..., denk je dan, ik heb toch een vrije wil ? God weet toch niet wat ik ga kiezen? Jawel! Dat weet hij wel! Daar komen we weer bij de bekende metafoor! Het lijkt vanuit de mens gezien of we volkomen vrij zijn in wat we kiezen, en vanuit God gezien, wist Hij het allang. God is ondoorgrondelijk. God is almachtig! Welnu, dat betekent niet dat we kiezen wat hij wil , maar hij bereikt zijn doel wel. God wist allang wat ik of jij kiezen ging. Maar spijt? Spijt heeft God er niet van, anders was het allemaal anders gegaan. (Maar..., denk je dan, ik heb toch een vrije wil? Hey, we komen zo in een oneindige cirkel! Voila, de metafoor!) Tot zover mijn kwartel-eitje! Misschien een beetje afgekapt, maar ik wil slapen nu Tot morgen!

Citeer me maar goed, misschien steek je er nog wat van op! Dat God WIST dat de mens ging zondigen betekent nog niet dat God heeft GEWILD dat de mens ging zondigen. God had spijt vd de schepping op een gegegeven moment, is dit een aantasting van zijn almacht..geheel niet, God is ook soeverein om de schepping te verdelgen in een watervloed. In Gods almacht ligt ook zijn pure heiligheid en afkeer van de zonden besloten. God was liefdevol jazeker..liefdevol genoeg om ons een vrije wil te geven. Een God die een moreel wezen met een vrije wil kan scheppen is almachtig.

mvg

Danny

Als je deze schriftplaats uit z'n verband rukt dacht Job er wel anders over, maar geloof me Job zou nooit beweren dat God de schepper van het kwaad is. God is licht en in Hem geheel geen duisternis. In tegenstelling tot dit duidelijk getuigenis is jouw argument zoals je dit inbrengt tegen Emma's een hele zwakke. God is geen schepper van het kwaad.

Het enige wat er staat dat is dat Job in alles niet met zijn lippen zondigde dwz dat Hij hetgeen waar de satan hem toe uitdaagde niet geschiedde. Satan wilde dat Job God vaarwel zei, en die zonde bega je met je LIPPEN. Dat jij er van maakt dat God de schepper van het kwaad is is inlegkunde en zoals je weer uit eerdere discussies met jou een niet ongevaarlijke dwaling.

Inlegkunde.. de wet laat zien wat goed of kwaad is, God wil zeker niet dat het kwaad toeneemt, dat is een absurde gedachte om dit te beweren. De wet doet juist zonde kennen, maar de wet is er vooral om de zonde te bestraffen en heeft zeker niet als doel de zonde te laten toenemen. De wet os ingesteld om zonde te bestraffen en duidelijk te laten zien wat zonde is.

God zou nooit het kwaad doen toennemen, God is een God van rechtvaardigheid, niet een God van onrecht en zonde!!

Een-richtingsdenken constateer ik weer, God hield weldegelijk rekening dat we konden zondigen wie zondigt gaat tegen Gods wil en bedoeling in, maar niet meteen tegen Zijn plan(ligt er aan wat je onder Gods plan verstaat) Wie zegt dat zonde onderdeel is van Zijn plan, ik vind het apenkool om te beweren dat de zonden dan wel bijgehoren. Gods plan slaagt idd en zal volbracht worden, maar dat heeft niks met zonde van doen, en staat er zelfs los van. Dat er mensen wel of niet zondigen doet niks af of aan Gods plan, het doet alleen iets af aan het heil vd mens zelf. Wie beweert dat zonden bij Gods plan horen die maakt een karikatuur van God, en tast God aan in zijn diepste en heiligste wezen.

Teksten citeren daar ben je goed in, ik kan tal van schriftplaatsen aanhalen die het tegenovergestelde beweren, en laten zien dat je schriftplaatsen uit' z'n verband rukt, maar goed ik heb al eerder met je gediscusseerd, jij bent ervan overtuigd dat God ook een God van het kwaad is, jammer genoeg dat je die leer omarmt het zal dwaalleer blijken.

mvg

Danny

Op maandag 11 april 2005 19:44:58 schreef krokeledokus het volgende: [...] Alle zonden zijn even zwaar lijkt me. Dus een moord is even zwaar als vloeken, is even zwaar als ongehoorzaam zijn aan je ouders, is even zwaar als homoseksuele relatie. In leviticus staan heel veel ge- en verboden. Als je ziet waar je allemaal de doodstraf voor krijgt. Dan vrees ik dat de wereld bevolking in één klap daalt tot 25 %. Toch kijken wij daar helemaal niet naar. Alleen als het gaat om homo's. Dan pakken we leviticus erbij.

De strenge straffen uit het oude testament geven vooral aan hoe ernstig alle zonden zijn voor God. Tegenwoordig mag je als christen niet meer zeggen dat een homofelie zonde is, terwijl het duidelijk als zonde staat aangeduid in de bijbel.

Als ik de discussies over dit onderwerp lees dan moet men ook onderscheid maken in 2 zaken

Het moge duidelijk zijn dat je homo's niet mag discrimineren, of mag uitsluiten. Sommigen hebben het er zelf heel moeilijk mee.

Maar homofelie is wel een zonde zoals God dat ons leert in Zijn Woord, het gaat in tegen Zijn scheppingsorde zoals Hij man en vrouw bedoeld heeft.

Los daarvan behandel ik ze zoals al mijn hetro-medemensen iemand

die wel deze gevoelens heeft moet je ook met respect behandelen, ik

verafschuw ik het als mensen om die reden gediscrimineert worden. Wel zal ik eerlijk zeggen hoe ik erover denk, maar dat zou ik nooit op een kwetsende manier doen,als je het doet met respect voor elkaar vloeit daar misschien ook een goed gesprek uit voort

mvg

Danny

Ik kan niet kiezen omdat er zeker meer dan 5 boeken zijn in de bijbel die ik erg mooi vindt. Prediker zou er zeker in voorkomen, maar als ik er maar 5 mag kiezen moet ik echt heel lang nadenken over welke boeken ik laat afvallen, en dat is erg lastig

Als de mensen echt zouden nastreven wat Christus leerde dan zou de wereld er zeker een stuk beter uitzien. Dat men in naam van Christus oorlog heeft gevoerd veroordeel ik als christen ten zeerste. Als Christus geleerd zou hebben dat we elkaar moeten doden dan had ik het christendom vaarwel gezegt, gelukkig leerde Jezus dit niet, maar waren het de mensen die later misbruik maakte van het Christendom om oorlog te voeren(oa kruistochten).

De mensen die namens het Christendom oorlog voerden deden nadrukkelijk niet wat Christus verkondigde( Je vijanden liefhebben, je rechterwang toekeren etc)

In mensen en leiders die onder het mom van het Christendom oorlog voeren/den kan ik teleurgesteld zijn, gelukkig hoef ik in Christus zelf nooit teleurgesteld te zijn.

mvg

Net zoals het evangelie van Thomas, ben ik zeer benieuwd naar het evangelie van Judas, als er een Nederlandse vertaling wordt uitgegeven zal ik het zeker lezen.

mvg

Danny

Je kan je niet voorstellen dat God berouw had vandaar dat je het rare schriftplaatsen vindt, toch hebben veel bijbelvertalers hier het woord berouw gebruikt of spijt:

zie oa:

Gen 6,6

Hij kreeg er spijt van dat hij mensen had gemaakt en voelde zich diep gekwetst.

(NBV)

Gen 6,6

Toen berouwde het den HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.

(St.v)

Gen 6,6

Daarom kreeg Hij spijt dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en Hij was er zeer verdrietig om.

(willibrordvertaling)

Gen 6,6

berouwde het de HERE, dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem in zijn hart.

(NBG51)

Zoals je ziet vertaald men het toch met termen zoals: Spijt of berouw. Waarom zou het woord niet goed vertaald zijn?? Het gaat in tegen jouw theologie dat God geen spijt kan krijgen van wat hij doet, dus meer met jou idee over God als je het zo strict neemt en totaal geen ruimte over laat aan het feit dat de mens als moreel wezen in een bepaald opzicht weldegelijk vrije keuzes kan maken(ook tegen God) dan is het tegenstrijdig, alleen denk ik niet dat het zo inelkaar steekt. De bijbel leert weldegelijk dat God spijt kan hebben, en de meeste vertalers die zijn het er ook over eens dat schriftplaatsen die daar over gaan op deze manier vertaald dienen te worden.

Ik zie totaal geen conflict in deze. In Gods plan zit altijd een bepaalde mate van speling waarin de mens aan Gods roepstem wel of geen gehoor kan geven. Dat wil niet zeggen dat God nooit ergens spijt van kan hebben als er dingen gebeuren die Hij niet wil. In jouw optiek zou je kunnen zeggen dat God dit heeft ingecalculeert in Zijn plan. Maar dan nog kan het zijn dat God teleurgesteld is over het feit dat mensen tegen Zijn wil ingaan door te zondigen. God hield er wel rekening mee dat het zou kunnen gebeuren, maar is teleurgesteld als mensen ook inderdaad niet naar Hem luisteren.

God kan dus spijt hebben.

mvg

Danny

Maar dat ben ik wel met je eens, het enige waarin we van mening verschillen is de invulling hiervan dmv rituelen(sacrementen)

Ik ben van mening dat sacrementen niet bijdragen aan iemands verlossing.

Op zichzelf kunnen sacrementen een mooie betekenis hebben, alleen ik hecht er niet de waarde aan die jij eraan hecht, en geloof dat er zonder deze sacrementen verlossing is.

Het kan ook zijn dat ik je op bepaalde punten verkeerd begrijp, dat kan, als dat zo is laat het me dan weten ok

Alle goeds

Danny

Op maandag 04 april 2005 15:12:10 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Joozt, Je hebt ook protestante christenen die menen al goed te doen als ze elke zondag in de kerk zijn. Het is maar nét hoe je het bekijkt. In de OT-tijd dachten veel Joden: "als ik maar offers breng..." Tom heeft ook een goed punt: als je geloof niet gepaard gaat met het streven naar het doen van Gods wil, dan is het dood. Geloof is niet vrijblijvend.

Wat Tom daarover zegt is waar.

Alleen het doen van werken is opzichzelf geen middel tot verlossing, maar hoort gewoon bij je geloof. Onder die werken versta ik dan misschien ook wat anders(oa het omzien naar je naasten: zieke mensen helpen, er voor de ander zijn als die het moeilijk heeft etc.dus meer de vruchten vd geest)

mvg

Danny

Maar Beste Tom

Indien verlossing wel door dergelijke handelingen mogelijk is, wat is dan nog de positie van Christus in deze als er verlossing is dmv werken??

Ik ben bang dat het Roomskatholisisme op die manier niet veel verschilt met de Islam waarin ook verlossing middels het doen vam rituele handelingen mogelijk is. Ik zet hier een heel groot vraagteken bij of dit hetgeen is wat Christus ons geleerd heeft over verlossing en het doen van werken.

Ik respecteer je standpunt, maar ik ben het niet met je eens.

Alle goeds,

Danny

Het gaat erom dat de 7 sacrementen niet mogen worden aangewezen als middel tot verlossing. Rituele handelingen door de hand van priesters kunnen geen verlossing bieden. Wel kunnen bepaalde handelingen een grote betekenis voor je hebben zoals de doop of het avondmaal, maar ook dat zijn geen middelen van verlossing.

De essentie vh hele gebeuren rondom de sacrementen is dat als men beweert dat de 7 sacrementen noodzakelijk zijn voor iemands verlossing, je voorbij gaat aan Christus vrije genadegave. Het voldoen aan bepaalde rituelen(werken) kunnen geen verlossing bieden (zie oa ef 2:8-9)

De hele discussie gaat volgens mij om het volgende:

Kunnen sacrementen ons verlossing schenken, en zo ja dan is de volgende vraag:

Loop je hierdoor niet voorbij aan Christus zelf die als enige verlossing kan bieden?

Sacrementen op zichzelf kunnen heel waardevol zijn, en voor mensen een belangrijke rol spelen in hun religieuze beleving. Ze mogen echter nooit de verlossing die alleen in Christus zelf mogelijk is vervangen of mensen binden aan 1 bepaalde kerk om verlossing te verkrijgen.

mvg

Danny

Ik heb de discussie een beetje gevolgt, maar Kate heeft volgens mij het woord arrogant niet in de mond genomen.

Wel wijst ze op het gevaar dat als een kerk bepaalde sacrementen invoert met het idee dat deze onlosmakelijk verbonden zijn met iemands heil en verlossing, en iedereen daar dus afhankelijk van is, men aan Gods vrije genadegave voorbij loopt die voor iedereen beschikbaar is.

Daarvoor is men niet afhankelijk van 1 kerk of sacrementen. Dat ze er op wijst dat de bijbel Jezus aanwijst als diegene die onze verlossing bewerkstelligt is in mijn ogen niet een achterna lopen van mensen die bepaalde dogma's afkondigen maar uitgaan van wat de bijbel leert over onze verlossing.

mvg

Danny

Heb 9,27

En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel

mvg

Danny

Beste Aime,

Het was in de romeinse tijd gebruikelijk dat een veroordeelde zelf de balk droeg waaraan hij werd opgehangen. De vertikale balken stonden al klaar om de veroordeelde aan op te hangen.

Dat het begrip stauros(paal) gebruikt wordt wil niet zeggen dat men enkel aan een paal werd opgegehangen. Historici zijn het er over het algemeen wel over eens dat het weldegelijk een kruis was waaraan de veroordeelde hing.(balk in combinatie met de paal waaraan de veroordeelde werd opgehezen)

Wil je meer informatie dan raad ik je aan de onderstaande link door te lezen, daar staat kort en bondig informatie over kruisiging. Het geeft historische achtergronden weer over deze manier van executie door de romeinen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruisiging

Mvg

Danny

Ik ga niet uit van enkel de vertaling, maar ook welke gebruiken de romeinen hadden, iemand die los aan een verticale paal hing was niet gebruikelijk. Het bewijs moet dus in archeologische hoek gevonden worden, daarbij moet men een kenner aan het woord te laten die precies weet hoe romeinen een misdadiger veroordeelden. Wat ik tot nu toe gelezen heb is dat dit gebeurde door de misdadiger aan een balk omhoog te heisen, en tesamen vormden de paal en de balk het kruis. Heeft in deze weinig met dogma te maken maar met historisch bewijs. De vertaling van de erkende bijbelvertalingen klopt dus historisch gezien, en die vd JG niet. Ik kan overigens genoeg vergelijkingen doen omdat ik over veel bijbelvertalingen beschik(ook de nieuwe wereld vertaling vd JG)

mvg

Danny

Ja sommige wetenschappers hechten er soms net zoveel waarde aan zoals gelovigen veel waarde hechten aan God.

Mooi toch dat ik respect voor ze heb

Ben ik met je eens, mensen die dmv de wetenschap het bestaan v.e. God willen ontkennen of bevestigen zullen dat dmv wetenschap niet kunnen, althans men kan er geen wetenschappelijke feiten voor vinden, maar daarmee sluit je het bestaan v.e. God nog niet uit.

Los daarvan zijn er ook wetenschapper die in God geloven, ook wetenschappers heb je net als mensen in alle soorten en maten. Onverklaarbare dingen mag je toeschrijven aan God en als je niet in een God gelooft aan Toeval of nog wetenschappelijker is het om gewoon toe te geven dat er geen verklaring voor te vinden is, er zullen nu eenmaal dingen onverklaarbaar blijven.

mvg

Danny

Van die politieke gekleurdheid, daar ben ik ook wel benieuwd naar. De bijbel doet het als politiek voorwerp op zich wel goed, ik heb laatst een rondleiding gehad in de 2e kamer, en op de tafel van de voorzitter(nu de heer Weisglas) vd 2e kamer lagen verschillende boeken, en daar zat ook de bijbel tussen

mvg

Danny