Dannyr

Beste Watchman,

Ook ik ben het ermee eens dat iedereen in Christus uitverkoren is. Vandaar de toevoeging in Hem wat duidelijk staat voor de mensen die Christus aanvaard hebben in hun leven en Hem kennen. Voor de grondlegging der wereld was immers zonder Christus niemand in Hem uitverkoren. Daar iemand inderdaad niet zonder deze voorwaarde behouden kan worden is dan duidelijk.

Hier nog een beroemde tekst die de calvinistische uitverkiezingsleer zou moeten ondersteunen:

rom 8:28

28 Wij weten nu, dat [God] alle dingen doet medewerken ten goede voor hen, die God liefhebben, die volgens zijn voornemen geroepenen zijn.

Op het eerste gezicht lijkt deze tekst ook onomstootelijk uitverkiezing te leren. Toch wil ik wat dieper op deze schriftplaats ingaan en nog eens nauwkeurig lezen wat er nu werkelijk staat:

rom 8:28

28 Wij weten nu, dat [God] alle dingen doet medewerken ten goede

voor hen, die God liefhebben,die volgens zijn voornemen geroepenen zijn.

Er staat namelijk een voorwaarde bij dat de mensen die God liefhebben volgens zijn voornemen geroepenen zijn, oftwel een ieder die Hem(God) liefheeft. De voorwaarde is dus dat we God lief moeten hebben, en liefhebben kan niet door God voorbeschikt zijn. Ook niet gedwongen, ieder mens moet God oprecht en vrijwillig liefhebben, anders spreken we niet over oprechte en echte liefde. God liefhebben zal nooit door God worden voorbeschikt.

Iedereen die tot geloof komt(en dus God liefheeft) is een geroepene. Dat hij ons uitverkoren heeft in Christus houd in dat een ieder mens behouden kan worden, want Christus stierf voor de zonder der wereld, en niet voor de zonden der uitverkoren indien je spreekt van select groepje.

Het in Hem uitverkoren zijn verwijst naar het offer van Christus, en alleen in Hem kunnen we uitverkoren zijn. Zonder Christus kan niemand voor de grondlegging der wereld uitverkoren zijn. Dus een ieder die in Christus gelooft is een uitverkorene, en een ieder die dat wil kan een uitverkorene(gelovige) worden, want Gods genadebod geld voor iedereen.

mvg

Danny

Beste Aime,

Ik waardeer de evangelistatiedrift wel van Jehova's getuigen ik geloof net als jullie in de eindtijd door jullie het 'Harmagedon' genoemd. Ik zou dat in andere kerken ook wel mee terug willen zien. Al zijn er gemeenten die veel evangelisatie acties houden. Ook ik denk dat het brengen van het evangelie belangrijk is en bepalend is voor iemands eeuwige bestemming. Dat is iets wat ik waardeer, ik ben het alleen niet eens met bepaalde leerstellingen van de Jehova's getuigen die naar mijn mening ingaan tegen wat de schrift leert.

Ik interesser me wel voor de JG, maar ik deel jullie opvattingen niet. Ik heb zelfs een nieuwe wereldvertaling aangeschaft die ik gebruik bij het bestuderen van de leerstellingen van het WTG. Als ze langs mijn deur komen zal ik ze vriendelijk ontvangen want dat is wat je als christen moet doen, maar ik denk dat als het op een gesprek komt het toch uitloopt op een discussie over de leerstellingen van het WTG en dat we weinig verder komen. Maar ik kan wel voor een JG die langs is geweest.

mvg

Danny

Dit gedeelte gaat over het Messiaanse Koninkrijk waarbij Christus op aarde zal regeren.

Inderdaad zal er een opstanding van de doden plaatsvinden, maar niet iedereen zal levend gemaakt worden in Christus, zoals ook in de bijbel beschreven staat zullen de doden opstaan. Er zal een opstanding zijn ten leven, en een opstandin ten oordeel.

Op aarde hebben we inderdaads aardse eeuwen, maar eeuw is wat anders dan eeuwigheid!

Eeuwig leven =onvergankelijk leven, dit is puur een woordspelletje!

mvg

Danny

De manier waarop JG het evangelie brengen daar heb ik respect voor, alleen ben ik het niet eens met hun leer. Wat vooral opvalt is dat ze ook proberen hun leer te slijten bij juist de christenen die het evangelie dus al gehoord hebben, en dat JG vooral willen discuseren ipv een goede boodschap brengen. De boodschap van de JG is namelijk niet dat we door het offer en de genade van Christus behouden kunnen worden, maar dat we vooral lid moeten worden van hun organisatie. Ik noem dat geen evangelisatie, maar meer 'ledenwerving'.

Evangeliseren zou ik vooral doen om de ongelovigen te bereiken, maar JG die christenen aan de deur krijgen steken ook veel tijd in het discuseren over hun leerstellingen met christenen, en dat heeft op den duur niet zoveel meer te maken met evangelisatie-akties. Los daarvan zijn ze wel radicaal maar aan de andere kant word deze 'evangelisatiedrift' ook opgelegd door het wachttorengenootschap, ze moeten dit doen!

Wel zouden christenen op sommige punten een voorbeeld mogen nemen, dan doel ik vooral op het radicaal zijn, en het brengen van het evangelie.

mvg

Danny

Op zondag 13 februari 2005 20:47:10 schreef Varuca het volgende: Hijw oond ebij mijn in het dorp en vroeger stond zijn vrachtwagen op d eparkeerplaats van onze basisschool. lekker puh

Heeft ie nooit een leuk showtje gegeven op jullie basisschool?, had wel leuk geweest in ruil voor de parkeerruimte die jullie school aan hem gaven

mee oneens

En wat komt erg volgens jou dan na het einde der aionen, als daar weer een einde aan komt?, geen 6e aioon want de 5e is de laatste volgens jou!, misschien toch de altijddurende eeuwigheid?

Als je de schriftplaats(opb 11:15) nauwkeurig leest zie je ook dat het om zowel de regering van de Here gaat(God) en zijn gezalfde(Christus) Als eeuwigheid hier geen altijddurende tijd betekent, houd dit dus in dat ook aan de regering van God de Vader een einde komt. Gelukkig betekent ook eeuwig hier daadwerkelijk eeuwig, indien we de betekenis eraan gaan geven die alverzoeners eraan geven spreekt men zichzelf weer tegen en zal God ook niet meer in eeuwigheid regeren omdat het niet altijddurend betekend, en klopt deze schriftplaats niet meer.

En zal Christus na Zijn koningschap op aarde opeens niet meer regeren?? Wat doet Christus volgens jou dan na openb 11:15?, Christus blijft gewoon regeren, alleen aan de regering van het het koninkrijk op aarde komt een eind.

1 kor 15 gaat over de regering van Christus op aarde als mens. Als Zoon van God hoeft Christus geen macht of majesteit te ontvangen want die heeft Hij als, als Zoon van God. Het feit dat we het hebben over een aardse koninkrijk wat Hij zal vestigen laat al zien dat Christus hier zal regeren als Zoon des Mensen. En als Zoon van God zal Hij regeren op dezelfde troon van Zijn Vader, en is Hij als Zoon van God gelijke aan Zijn Vader! Ook hier weer een positieverandering van Mens -zijn. Net zoals het mens-zijn nodig was om het offer te kunnen geven voor onze zonden, zal Christus als mens(met een verheerlijkt lichaam) terugkeren naar de aarde om hier te regeren als koning. Dit koningschap zal Hij teruggeven aan de Vader, waarna Christus samen met Zijn Vader verder zal regeren na dit koninkrijk!

Daarom spreekt openbaringen ook van 1 troon die van God en Het Lam dwz dat God en het Lam 1 en dezelfde zijn. God en het Lam zijn 1. En noemt Jezus zichzelf net als de Vader Alfa en Omega wat nog eens Zijn goddelijke positie en gelijkheid aan God bevestigd. Ook bij het aanhalen van 1 kor 15 betrap ik je weer op het geisoleerd lezen van schriftplaatsen. Als 1 kor 15 geen vervolg had in openbaringen had je gelijk, maar openbaring laat zien dat er wel een vervolg is op 1 kor 15.

mvg

Danny

Beste Watchman, erg interessante website. Ga um bekijken!

mvg

Danny

Jezus is geen geschapen wezen, Johannes 1:1 getuigd dat Het Woord(Christus)God zelf was, en er van den beginne al was. Alleen het mens-zijn van Christus waarbij Hij tijdelijk van zijn Goddelijke positie afstand nam kwam pas later. Christus is niet de eerstgeborene van de oude schepping, maar de eerstgeborene van de nieuwe schepping, en dat heeft niks te maken met het geschapen worden zoals JG beweren.

Inderdaad in johannes 14:28 zegt Jezus inderdaad : de Vader is groter dan ik. Echter dit zei Christus niet vannuit zijn Goddelijke positie maar vannuit Zijn mens-zijn.

zie fil 2:6-7

6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. 8 En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis.

Iemand die aan de hand van joh 14:28 beweerd dat dit een argument is die de goddelijkheid van Christus onjuist is, begrijpt het mens-zijn van Christus niet en de reden hiervoor. De reden van Zijn mens-zijn staat in vers 8 van fil 2, namelijk omdat Hij op die manier het enige ware offer kon zijn om voor de zonde van de mensheid te sterven. De JG misbruiken dit mens-zijn om het tegen de Goddelijke positie van Christus uit te spelen.

Indien Christus een geschapen wezen is, hoe kan Christus zichzelf dan de wortel en het geslacht van David noemen?(zie openb 22:16) en zich de Alfa en Omega noemen?(openb 22:13) en zichzelf dus net als God het Begin en het einde noemt? Kan een 'geschapen' wezen dit van zichzelf zeggen?

mvg

Danny

De vraag van emma's is volgens mij of God het kwaad schept, en het antwoord is nee, God schept geen kwaad!

En??..Wat Emma's constateert en wat ook mijn argument is, is dat iemand pas een mensenmoordenaar kan zijn indien er mensen zijn om deze daad te plegen. Mensen waren er pas tijdens het begin van de schepping,maar wie zegt dat satan en de hele geestelijke wereld tegelijk ontstond met de zichtbare wereld? Wat is het begin?? Zeer scherp opgemerkt van Emma;s lijkt me, al heb ik die vraag zelf ook al meerdere malen gesteld.

Gebruiken is wat anders dan scheppen, en daarnaast is het meestal zo dat God het kwade toelaat, maar niet zelf veroorzaakt. Soms werd Israel gestraft door volkeren die hen aanvielen. Die volkeren deden dit zelf vannuit eigen kwade en menselijke belangen en intenties (Oa uitbreiding van hun gebied). Deze volkeren deden dit niet om 'Gods wil' te doen.

Als je beweerd dat satan doet wat God wil beweer je in feite dat God 2 dienstknechten heeft, de ene heet satan en de ander heet Christus. God heeft dan opeens 2 dienstknechten die doen wat God wil. De 1 brengt de zonde in de wereld, en de ander moet vervolgens sterven voor deze zonden, een raar spel van zonde speelt God dan als dit waar zou zijn! De vrije wil daar geloof ik wel in, maar God wil dat we de vrije wil gebruiken om voor het goede te kiezen en niet voor het kwade.

[...] Wat een vreemde conclusie Juist omdàt engelen ook een vrije wil hebben, kunnen ze ook zondigen. Er is echter een belangrijk verschil tussen mensen en engelen: Christus heeft de zonden van de mensen verzoend, en wanneer je Hem aanneemt, ben je gered. Voor engelen is er geen redding, dat staat althans niet in de Bijbel beschreven. Misschien is de reden daarvoor dat ze zo intens dicht bij God leven, dat ze beter zouden moeten weten....

Engelen kunnen inderdaad zondigen getuige de val van satan, alleen is het wat anders om te beweren dat God dit zo gewild heeft.

mvg

Danny

Op zondag 13 februari 2005 14:11:32 schreef emmas het volgende: [...] Ben ik mee eens maar dat het in zijn plan ligt. God gaat een andere weg maar het wil niet zeggen dat dit al de bedoeling zou zijn geweest. God kan overal mee rekening houden dat wel. [...] Christus bied leven dat klopt alleen door Hem. Maar hebben wij niet door de leugen van de duivel te geloven en het niet gehoorzamen van God de dood over ons zelf gehaald? Daarnaast blijf mijn stelling waar! je bent pas een "mensenmoorder" als je dit op je geweten heb lijkt mij ook erg logisch. Waarom denk je dat dat niet in Gods Plan besloten lag? Omdat God niks te doen wil hebben met het KWAAD in God is geheel geen duisternis. Verder leert de Bijbel nergens dat het wel in Gods plan besloten lag. En als het zondige van de satan in Gods plan besloten lag dan kan je afvragen wie er dan veranwoordelijk is voor de zonde toch!! Je begeeft je dan op erg Glad ijs want dan ga je redeneren en maar je God straks direct of indirect van bedenker,of beheerder of hoe je het ook wil noemen van de zonde. Dus vandaar dat ik niet geloof dat het in Gods Plan besloten ligt en nooit de bedoeling kan zijn geweest. Ook egenelen hebben een vrije wil nou dat sluit dus aan om mijn argument dat God niet gewild heeft dat de Santan zou hebben gezondigd. Dus kunnen wel elkaar een hand geven .

Beste emma's

Laat je niet teveel van de wijs brengen over teksten die gaan over een God die zogenaamd het kwaad schept.

Als je mijn verschillende betogen leest over dit onderwerp zie je dat mensen deze teksten in feite misbruiken om het kwaad aan God toe te schrijven, of schriftplaatsen onnauwkeurig lezen. De stokpaardjes zoals jesaja 45 heb ik uitvoerig weerlegt. Ik raad je aan om de verschillende weerleggingen van deze dwaalleer dat God de schepper van het kwaad is te lezen.

Er zijn ontzettend veel schriftplaatsen die direct weerleggen dat God de schepper van het kwaad is zoals je al aangaf dat in God geen duisternis is, volgens sommigen is er in God opeens wel duisternis, dit is idd een vreemde bewering.

mvg

Danny

Ik vind Hans Klok een zeer vaardige illusionist. Juist als mensen denken dat de dingen die hij doet zo onmogelijk zijn dat het wel iets met echte magie te maken moet hebben en dan misschien echte toverij is, betekent dat hij z'n vak verstaat, want dan lijkt het wel heel echt

mvg

Een zeer mooie uiteenzetting van johannes 14:15-20 over de drie-eenheid. Kan ik me helemaal in vinden vooral de vergelijking van God met de mens die ons naar Zijn beeld geschapen heeft komt hier in je betoog goed naar voren. De eenheid tussen Christus en de Heilige Geest word namelijk soms nog meer in twijfel getrokken dan de eenheid tussen God en de Vader, maar zoals je je goed onderbouw vormen de Heilige Geest en Jezus net zo zeer een eenheid als Jezus en God de Vader. Vandaar dat de Heilige Geest behalve De Geest van God ook de Geest van Jezus genoemd wordt.

mvg

Danny

Maar woord voor woord vertalen is niet voldoende om de schrift te begrijpen, maar is daar maar een onderdeel van. Het programma Isa wat je waarschijnlijk gebruikt, vertaalt idd letterlijk de grondtekst maar ben je er dan?? Naar mijn inziens niet. Wat al is de letterlijke betekenis van de grondtekst bekend, dat wil niet zeggen dat je dan al alles hebt verklaard. De duivel word bijvoorbeeld een mensenmoordenaar in den beginne genoemd, en een dergelijke benaming kan de satan alleen krijgen indien de mens er dus altijd is geweest, anders kun je een dergelijke benaming niet toekennen aan satan.

Mensen waren er pas in het hof van Eden, maar satan was daarvoor al geschapen, het begin van onze schepping(aarde/mens/dier) is niet automatisch het begin van satans schepping, vandaar dat een letterlijke vertaling niet meteen alles verklaard als de schrift zegt dat de satan een mensenmoordenaar in den beginne is, want over welk begin gaat het? En is satan tegelijkertijd met de aardse schepping geschapen? Dat is waarom concordant vertalen niet altijd alle probleemstukken oplost, concordant vertalen is enkel een onderdeel van zuiver schriftuitleg, maar zonder de verbanden en de samenhang van de diverse schriftplaatsen erin te betrekken is concordant vertalen op zichzelf niet altijd een voorwaarde waardoor je alle probleemstellingen in de bijbel kan oplossen. Dat is wat ik steeds zie bij sommige universalisten die nogal gefocust zijn op 'concordant' vertalen, en soms vind ik zelfs dat dit concordant vertalen wel meevalt, vooral als er meerdere vertaalmogelijkheden zijn. De cherub uit ezech 28 bijvoorbeeld die alleen in vers 28 geen cherub meer is, maar op andere schriftplaatsen waar dezelfde term voor cherub gebruikt word, het weldegelijk om cherubs gaat.(concordant vertalen gaat hier ook gepaard met een bepaalde visie en idee, op zich niet slecht maar geeft wel aan dat concordant vertalen niet alles zegt!)

mvg

Danny

Oorzaak van de val van satan word in de bijbel genoemd:

1 Tim 3,6

Hij mag niet een pas bekeerde zijn, opdat hij niet door opgeblazenheid in het oordeel des duivels valle.

De persoon waar het in de schriftplaats over gaat word gewaarschuwd dat hij niet opgeblazen(oftewel hoogmoedig) moet worden want anders valt deze persoon in hetzelfde oordeel als de satan. Hier geeft Gods Woord al de oorzaak weer van satans, val, en de reden waarom satan geoordeeld is.

mvg

Danny

Op zondag 13 februari 2005 13:34:44 schreef emmas het volgende: "Dat is onzin, aangezien het na de 5e aioon weer net zo zal zijn als voor de aionen, alleen is God dan alles in allen" Vind het wel een goed argument als men stelt dat een eeuwigheid een tijdperk is dan moet dit ook gelden voor de laaste aioon 5de. Ondanks je zegt dat alles in alles is zou hier dan ook een eind aan moeten komen immers eeuwig is tijdperk!!! Tenzij men zegt dat deze dan wel echt eeuwig is zonder einde maar dan kan je afvragen of het willekeur in het spel is om het ene eeuwig te laten en andere niet. Bedoel dat is het gewoon de dingen die ik mooi vind die plaats ik in de laaste eeuwigheid en dingen zoals de tweede dood die zet ik daarvoor. De vraag is alleen of dit knip en plak werk nou echt Bijbels is

Beste Emma's

Het is inderdaad zo dat alverzoeners hun leer zo geprepareerd hebben dat de verlorenheid van de mens altijd buiten de in hun ogen, voleinding der aionen valt, dus de eeuwigheid die dan volgt daar is de verlorenheid in feite geelimineerd en valt buiten deze eeuwigheid. In feite erkent men zoals ik al aangaf wel dat er een laatste aioon is(de 5e) en dat er op de 5e aioon geen 6e meer volgt(heel gedoe om uit te leggen, kun je nagaan wat een systeem de broeders/zuster alverzoeners wel niet hebben bedacht)het feit dat er na de 5 aioon geen aioon meer volgt, houd automatisch in dat er dus een altijd-durende tijd moet volgen, en de broeders en zusters alverzoeners hebben hun systeem van aionen zo inelkaar gezet dat elke verlorenheid van de mens buiten die eeuwigheid valt.

Ze hebben er dus een knap staaltje werk van gemaakt om koste wat het kost ervoor te zorgen dat iedereen behouden word. Op deze manier blijft er wat mijn inziens van zuivere schriftuitleg weinig over.

Er zijn genoeg artikelen zoals ik al heb aangegeven die wel de echte betekenis van eeuwigheid in het oud griekse spraakgebruik uiteenzetten. De betekenis van tijdperk, wat aioon soms kan betekenen is pas later ontstaan. Daarnaast zijn de schriftplaatsen die over het eeuwig leven en de eeuwige straf gaan erg duidelijk, en leren dat deze altijddurend zijn. Onterrecht beweren alverzoeners dat het ook hier om een tijdperk gaat, wat automatisch inhoud dat het eeuwige leven dus ook niet eeuwig is.

mvg

Danny

Todat houd in dat aan de troon van Christus op aarde een einde komt maar Zijn koningsschap in de Hemel gaat gewoon verder.

Duidelijker wordt de schriftplaats uit de korinthe-brief(1kor15:28) als je ook nog eens nauwkeurig leest wel onderscheid er gemaakt wordt in positie van Christus. Want als je goed leest zie je dat Christus 2 titels draagt

1. De Zoon des Mensen

2. De Zoon van God

In 1 kor 15:28 word over Jezus gesproken in Zijn mens-zijn(Zoon des Mensen). Jezus heeft een hele andere positie tijdens dit messiaanse koningschap. Het zich onderwerpen en overgeven van het rijk heeft dus weinig te maken met de positie van Jezus als Zoon van God maar alles te maken met zijn plaats als de Zoon des Mensen. Daarna zal Christus als De Zoon van God blijven regeren tot in alle eeuwigheid(openb 11:15).

De troon van God en het lam zijn dus hetzelfde, 1 kor 15:28 gaat over het koningschap van Christus op aarde in Zijn hoedanigheid als Zoon des Mensen en gaat dus niet over Christus in Zijn hoedanigheid als Zoon van God.

mvg

Danny

Je hoeft het ook niet eens te zijn, ik zelf denk wel dat geloof in God noodzakelijk is(dat zijn we wel eens denk ik), maar ik denk dat dit niet vanzelf komt en dat de mens ook God moet zoeken(zie hebr 11:6) dit gaat niet vanzelf denk ik. God trekt de mens wel, maar de mens kan God nog altijd afwijzen en niet in Hem geloven. Ik kan me overigens wel voorstellen dat er mensen zijn die de uitverkiezingsleer geloven aan de hand van bepaalde schriftplaatsen, al is het vaak ook wel een kwestie van interpretatie, en wat de juiste interpretatie is daarin verschillen wij van mening.

Inderdaad het getuigenis van de schrift dat Jezus is gestorven, en is opgestaan daar twijfel ik niet aan, wel kan je soms menselijke twijfels hebben over het geloof, dit komt meestal door bepaalde vaak nare gebeurtenissen in iemands leven.

mvg

Danny

Ik geloof wel dat God weet wie er uiteindelijk verloren gaan en wie er gered worden, dat is Gods voorzieningheid, Hij weet het van te voren, ook welke keus je gaat maken, maar dan nog is het de mens zelf die God wel of niet verwerpt, en aan de hand daarvan veroordeeld word.

Bij geloof komt soms ook weleens twijfel om de hoek kijken, dat is op zich puur menselijk en soms wel begrijpelijk. God trekt de mensen tot zich, ik noem dat Gods roepstem, en de 1 gaat daar op in en de ander gaat aan Gods roepstem voorbij omdat men niks met God te maken wil hebben. Keuze heeft niet zozeer te maken met ik kies a of b, maar ook met je manier van leven die verandert omdat je je leven samen met Christus verder gaat als je aan Gods roepstem gehoor hebt gegeven.

mvg

Danny

Hoi Aimee

Ik pak even een paar argumenten met bijbelteksten, om op te reageren, ik ga nog niet alle geciteerde schriftplaatsen uitgebreid behandelen, maar pak er een paar uit zoals bovenstaande schriftplaats 1 kor 15:28.

Toen Jezus Christus ten hemel voer, zette Hij zich aan de rechterhand van God, op de troon. Tussen haakjes: dit laat zien dat Jezus Christus niet een positie van lagere orde inneemt. Dat Jezus zich onderwerpt heeft niks te maken met het feit dat Christus lager is dan God. Het ontgaat sommige Jehova's getuigen namelijk soms dat Jezus 2 titels draag:

1. Zoon des Mensen

2.Zoon van God.

En beide is Hij! Hij is God en Hij is Mens. De regering van Christus waar 1 kor 15:28 over spreekt heeft te doen met Christus alsmens. Als Zoon van God heeft Hij niets te ontvangen, geen macht, geen koninkrijk. Op die manier onderhoudt Hij reeds Alle dingen door het woord van Zijn kracht. Als Zoon des Mensen heeft Hij echter wel wat te ontvangen. Als Hij komt, komt Hij ook in die hoedanigheid, matt 25:29 zegt namelijk niet dat na de grote verdrukking het teken van de Zoon van God in de Hemel zal verschijnen, maar het teken van de Zoon des Mensen. Dan gaat de profetie van Daniel 7 in vervulling.

Hetzich onderwerpen en het overgeven van het rijk heeft dus niks te maken met de positie van Jezus als Zoon van God, maar alles met Zijn plaats als Zoon des mensen.

In openbaringen word onderscheid gemaakt in God en het Lam, maar openbaringen bevestigd ook weer de eenheid van God en Het Lam. Zowel God als Christus noemen zichzelf de Alfa en Omega,(begin en eind)alleen God kan zoiets van Zichzelf zeggen, en we zien dat Jezus dit ook van zichzelf zegt. De troon van God en het Lam daar spreekt openbaringen van, en niet van tronen: dus 1 troon van God en 1 troon van Het Lam, nee de troon van God en Het lam (ook hier weer de goddelijke eenheid)dit laat zien dat God en Het Lam 1 zijn.

Ik heb nog niet alles gehad, maar ik hou het nu even bij deze argumenten.

mvg

Danny

Als er in Gods Woord staat dat Jezus God is, geloof ik dat. Tenzij je Gods Woord in twijfel trekt, maar dan moet je een ander topic beginnen die gaat over de betrouwbaarheid van de bijbel. Ik ga uit van de waarheid van de bijbel, dus ook van de uitspraken van Jezus. Moslims beschouwen idd wat Mohammed predikt waar is, maar die beschouwen de koran als waarheid, maar daar gaat deze discussie niet over al heb ik daar op andere topics al veel over geschreven, want de islam is een favoriet onderwerp van mij, maar doet wat dit topic betreft niet zoveel terzake.

Ik geloof in Gods Woord, dat is wat anders dan iedere claim van iedere persoon geloven. In het licht van het bijbels getuigenis is het feit dat Jezus zichzelf God noemde en naar aanleiding hiervan ook gekruisigd werd een aanvaardbaar argument, althans voor diegene die Gods Woord en dus ook de uitspraken van Christus als waarheid erkennen. Doe je dat niet dan heeft dat meer te maken met het feit dat je Gods Woord zelf niet volledig erkent als waarheid of aan bepaalde schriftplaatsen twijfelt of deze wel authentiek zijn. In dat

licht kun je elke uitspraak in de bijbel het predikaat 'kulargument' geven omdat je het Woord van God niet volledig als betrouwbaar Goddelijk geinspireerd geschrift aanvaard.

Het getuigenis van Christus is voor mij genoeg, en fil 2 is 1 van de evangelieen waar de Goddelijkheid van Christus en de reden van Zijn Mens-zijn juist ter sprake komt.

Lees mijn tegenargumenten, ik vind het een redelijke onderbouwing van argumenten, en de vluchtroute heb ik nog lang niet genomen, dan ken je me slecht, mijn argumenten heb ik onlangs al geplaatst. Voor de rest kan ik je strijdbare manier van discuseren wel waarderen ik hou wel van een beetje uitdaging, vooral mensen die het lekker oneens zijn, heerlijk soms

mvg

Danny

Kol 1:15 Gaat niet over de oude schepping maar over de nieuwe schepping.

Mijn argument hiervoor is namelijk dat er staat dat Hij (Christus) de eerstgeborene is uit de dood, en dit geschiedde niet in den Beginne van de oude schepping, maar pas ten derde dage dat Hij (Christus)opstond. Deze schriftplaats uit de kolossenzenbrief gaat over de nieuwe schepping in Christus. Jezus als eerstgeborene van de nieuwe schepping dat is waar het hierom gaat, daarnaast staat buiten kijf dat Jezus al bestond voor de schepping zo getuige joh 1:1.

Daarnaast is Jezus niet een geschapen wezen zoals wij mensen, joh 1:1 getuigd namelijk dat Jezus al in den Beginne Bij de Vader met wie Hij 1 is.

Jezus is ook niet een geschapen wezen, maar is wel gelijk aan God. Jezus heeft echter Zijn Goddelijke positie opgegeven ten tijde toen Hij op aarde rondwandelde:

zie:

fil 2: 5-7

5 Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, 6 die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is.

Een ander argument over de gelijkheid en het een zijn van God en Christus is dat zowel Jezus al God zichzelf de alfa en de omega noemen:

zie:

openb1:8

8 Ik ben de alfa en de omega, zegt de Here God, die is en die was en die komt, de Almachtige.

God noemt zich het Begin en het Einde, niemand dit van zichzelf zeggen behalve God zelf.

Toch zegt Jezus ook van zichzelf het volgende:

6 En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied. Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde.

met dit getuigenis stelt Christus zich gelijk aan God

Ook in openb 22:12 noem Jezus zichzelf de alfa en omega als Hij spreekt over Zijn terugkomst:

12 Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. 13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.

Jezus is niet een geschapen wezen, maar deed afstand van Zijn goddelijkheid om mens te worden (zie de fil 2) die ik aanhaalde. Spreuken 8:22 is een interpretatie waar je veel kanten mee opkan wat dit betreft, het getuigenis van fil 2+ joh 1:1 is veel duidelijker waarin staat dat Jezus er al was in het Begin, en dat Hij zichzelf net als God de alfa en omega noemt.

mvg

Danny

1 korinthe 15 spreekt over het teniet doen van alle vijanden, als alle vijanden van God, {oa de mensen die God verwerpen, en de satan incluis zijn gevallen engelen)pas daarna zal God Alles in ALLEN kunnen zijn(over diegene die niet tot de vijanden van God behoren)

Het troon van Het Lam is trouwens dezelfde als de troon van God, openbaringen heeft het nooit over 'tronen' dus de troon van Christus en de troon van God, omdat het 1 en dezelfde troon is. Lees openb 21:6 maar eens daarin noemt Jezus zichzelf de Alfa en Omega hetzelfde als God zichzelf noemt in openb 1:8

openb 1:8

Ikben de alfa en de omega,zegt de Here God, die is en die was en die komt, de Almachtige.

De troon van Het Lam is dus dezelfde troon als de Troon van God omdat bovenstaande schriftplaats de eenheid van God en Christus juist bevestigd!

Lees openb 21 over de nieuwe hemel en aarde maar eens, in vers 4 is de dood wel teniet gedaan, alleen de 2e dood waarvan de alverzoeners suggeren dat deze teniet word gedaan is niet teniet gedaan, echter nergens staat dat aan deze 2e dood een einde komt, dus alleen volgens jou idee is de dood niet teniet gedaan omdat het volgens jou verwijst naar de 2e dood, en dat is onjuist zoals ik in andere discussies heb proberen uit te leggen!

mvg

Na de voleinding van de 5e aioon, komt er dus nog een tijd die dus niet uit aionen bestaat, misschien noem je dat ook wel de eeuwigheid Dus hoe je het ook wend of keert er zal een eeuwigheid volgen ook binnen de leer van het universalisme. Alleen hebben alverzoeners alles zo inelkaar gezet dat de verlorenheid van de mens altijd buiten die tijd valt waarin de eeuwigheid aanbreekt,en dus iedereen zondermeer behouden wordt. Creatief knutselen met de bijbel noemen we dat

mvg

Niet het enige bewijs, er is nog meer bewijs bewijs hiervoor idd, maar zeker een sterke aanwijzing.

Als Jezus zichzelf niet deze goddelijke positie had toegekend hadden de schriftgeleerden Hem niet om deze reden gekruisigd, het hele gebeuren geeft aan dat farizeeen en schriftgeleerden in die tijd een man lieten kruisigen die zichzelf deze positie gaf, en dat past precies in het beeld van het hoe de schriftgeleerden hier over dachten en zulke uitspraken op godsdienstig vlak op deze manier bestrafde. Als Jezus van zichzelf zegt dat Hij Gods Zoon is, welk getuigenis of bewijs heb je dan nog meer nodig?

Wat moet voor jou het onomstootelijke bewijs vormen dat Jezus goddelijk was? Vele schriftplaatsen getuigen hier namelijk van. En is je geloof nog wel geloof als je ondanks de vele schriftplaatsen die de goddelijkheid van Christus bevestigen nog meer bewijs wil hebben??

mvg

Danny