Petra.

Als ik je tekst goed begrepen had, maar je de vragen moeilijk vindt en ze zelfs voor jou problemen creëren zou het wellicht aan je tekst kunnen liggen. Die is dan misschien niet logisch, redelijk, consistent, of ...(op e.o.a. wijze problematisch).  In de regel werkt het imo zo dat hoe meer kennis je hebt en hoe beter je zelf begrijpt wat je bedoelt, hoe beter en eenvoudiger je het aan anderen uit kunt leggen. Indien dat niet lukt kunnen vragen helpen om je gedachten te verhelderen en/of bij te stellen. Als je nog niet zover bent lijkt me een beter idee om je gedachten voor je te houden, dan roepen ze immers ook geen moeilijke vragen op. 
 
 
 

Hallo Barnabas,
Als ik je goed begrijp dan bedoel je kortweg het volgende: 
Afgoden zijn engelen en machten. Wanneer mensen engelen/afgoden aanbidden dan nemen machten bezit van ze en helpen ze de demonen. 
Lichamelijke afwijkingen worden veroorzaakt door gemeenschap met die demonen. 
Jezus herstelt en geneest. Zijn bediening bestond uit het uitdrijven van demonen en genezen van ziekten.
Mensen met lichamelijke afwijkingen kunnen genezen door geen gemeenschap met demonen meer te hebben maar met God. Als ze zich bekeren tot Jezus vindt herstel plaats.
 
Ik heb overgenomen wat je schreef.. als je het anders bedoelde zeg je het maar. 
Mocht ik je goed begrepen hebben... 
Bij lichamelijke afwijkingen noem je als voorbeeld mensen die zes vingers en zes tenen hebben en 'tussenvormen'. 
Denk je dat alle aanboren lichamelijke afwijkingen door gemeenschap met demonen komen? (zoals blind, doof, handicaps e.d.) 
En hoe zit dat met christenen die een gehandicapt kindje krijgen ? En christenen die zelf gehandicapt zijn, denk je dat zij niet bekeerd genoeg zijn en kunnen herstellen als ze beter hun best doen ?  Denk je dan dat "Queer" mensen afgoden aanbidden en/of bezeten zijn door demonen en door in Jezus te geloven  kunnen genezen ? Denk je dan ook dat exorcisme helpt ?
Of bedoelde je dat meer voor na dit leven, dat iedereen in de hemel hersteld is ?

😀 Toffe dominee Gait. 
 
Ik vind wat Goeimoggel allemaal aan kennis levert hartstikke leuk en interessant, voor mij ook een totaal nieuwe manier van interpreteren. Vooral omdat ik merkt dat hij zich echt flink verdiept heeft in die materie. 
Maar ben ook benieuwd naar wat jij dan weet over wat Nod betekent. Mijn gedachte was dat het gewoon een andere stam was en dat er zoveel andere stammen waren. 
 

Ik denk dat je moet onderscheiden tussen een algemene wil en een persoonlijke roeping. De algemene wil zou je de wet kunnen noemen. Die is voor iedereen gelijk. Paulus schrijft dat als heidenen die de wet [van Israel] niet kennen, toch doen wat de wet gebiedt, zij zichzelf tot wet zijn. In feite is dit het humanisme, het leven volgens de gouden regel. 
Daarnaast is er een persoonlijke roeping. God kent ieder mens persoonlijk, ieder mens heeft unieke kwaliteiten en de algemene oproep om God lief te hebben, vertaalt zich in iedere persoon op een andere manier, zodat niet iedereen hetzelfde is en doet, maar je elkaar aanvult, zoals de delen van het lichaam elkaar aanvullen en samenwerken aan 1 doel. In je persoonlijke relatie met God kan je groeien en steeds meer begrijpen waar jij je met je gaven en talenten kan inzetten. 

Die overkoepelde term is er al: *"Queer" 
Die gebruik ik eigenlijk ook liever omdat ik al die letters door mekaar hussel, het is nog niet zo ingeburgerd maar ik vind het een mooie omschrijving. 
 
* https://nl.wikipedia.org/wiki/Queer
Queer is een overkoepelend begrip voor onder andere homoseksuele, biseksuele, panseksuele, transgender, intersekse en non-binaire/genderqueer mensen. De term wordt meestal gebruikt om uit te leggen dat iemand zich niet thuisvoelt binnen de hetero- en gendernormen en zogeheten 'hokjes' in twijfel trek

😀 Toffe dominee Gait. 
 
Ik vind wat Goeimoggel allemaal aan kennis levert hartstikke leuk en interessant, voor mij ook een totaal nieuwe manier van interpreteren. Vooral omdat ik merkt dat hij zich echt flink verdiept heeft in die materie. 
Maar ben ook benieuwd naar wat jij dan weet over wat Nod betekent. Mijn gedachte was dat het gewoon een andere stam was en dat er zoveel andere stammen waren. 
 

Het mooie is dat ik een preek in mijn kerk hoorde, toen ik nog in Nijverdal woonde. Een grote kerk met 900 zitplaatsen, waar ik lid van was. Het was mijn dominee en omdat hij mij kende vroeg hij mij persoonlijk vanaf de kansel deze vraag ook aan mij, waar die volken vandaan kwamen. Ik zei: "geen idee"
 Hij zei: "ik weet het ook niet."
Hij trok volle zalen. Dus zelfs een dominee die het antwoord niet heeft.

Haha, geen probleem hoor, zo erg is het ook weer niet. Fijn te horen dat je de link interessant vond.👍
 
Goeiemorgen Goeiemoggel 🙂
Ik denk dat ze toeval wat anders invult jij. Zij ziet het meer als een invloed vanuit menselijk handelen. Ze geeft m.b.v. van procesfilosofie de menselijke wil een plaats in de natuur. Het aan God ontleende initiële doel constitueert een nieuwe gebeurtenis, dit doel doet het nieuwe gebeuren beginnen maar legt het resultaat van dat gebeuren niet vast; een limitatieprincipe, dat het verloop van de gebeurtenissen niet determineert doch mogelijk maakt.  Hier wat uitgebreider uitleg: https://www.palmyreoomen.nl/uploads/publications/Oomen_Dwarsverbanden-in-het-denken-over-vrije-wil-en-God_Afscheidsrede_Nijmegen_2013.pdf
 
Ja, ik herkende het ook als zodanig. Vond het wel een goeie woordkeuze. (Evenals erflast i.p.v. erfschuld). 
 
 
Ik zie wel een vergelijk met het daarnet genoemde 'limitatieprincipe'. 
 
Als je alleen al op dit forum een tijdje meedoet dan is het volgens mij juist overduidelijk dat veel mensen zeggen te weten wat God echt wil van ons, maar dat ze flink kunnen verschillen in wat dát dan is..soms zelfs regelrecht tegenstrijdig. 
Dat roept de vraag op of velen of sommigen het verkeerd hebben en anderen juist óf (en dat vind ik een interessante optie) dat God bij verschillende mensen verschillende dingen wil. Dat houdt dan in dat het niet aan een ander is om te bepalen wat God van jou wil maar dat het iets tussen jou en God is.  Waarbij je je kunt afvragen of je nog wel kunt spreken over wat God echt van ons wil. 
 
Als we bedenken dat de mensheid de (zelfzuchtige) genen van de mensen buiten Eden erven en de (zelfzuchtige) geest van Adam erven dan zou je onze geestelijke erflast ook als een mentale beperking kunnen beschouwen.  In die zin zijn we dus eigenlijk allemaal mentaal beperkt. En derhalve daarom al door onze geboorte allemaal 'zondaar' te noemen. 
 
Sja daar zeg je wat.. dat er een slang in de boom zat die met Eva sprak nam ik als 'normaal' aan. (In de zin dat alle door God geschapen biologische wezens in Eden dan kennelijk met elkaar kunnen praten). 
Volgens mij doet het idee dat de slang een seraf was niet af aan diens rol. Hij vertelde Eva wat het eten van de vrucht inhield. Zij vond het aanlokkelijk dat de boom haar "wijsheid" zou schenken. Opmerkelijk vind ik dat wijsheid tevens is waar Salomo om bekend staat. 
Hoe zich dit precies verhoudt tot het offer van Jezus aan het kruis vind ik een complex vraagstuk waar ik een hoop gedachten bij heb. Misschien meer voor een apart topic. We zijn nu al best wel afgedwaald van de vraag waar de vrouw van Kaïn vandaan kwam. Het is ook moeilijk om de boel uit elkaar te houden omdat het eigenlijk ook weer allemaal in elkaar grijpt. 
 
 

Mijn excuses! Ik had niet door dat Palmyre Oomen een vrouw was.
Ze heeft in ieder geval een goed inzicht in de discussie en de link die je deelde was zeer interessant om te lezen.
Bedankt voor de link!
Ik snap dat Palmyre Oomen hier ruimte geeft aan het toeval en de daaruit voortvloeiende vrije wil.
Maar ik denk dat toeval een interpretatie is door het beperkte menselijke kennen.
Mensen kennen namelijk niet alle factoren (materiëel en immateriëel) die het leven kunnen beïnvloeden.
Vanuit God's oogpunt is toeval denk ik onmogelijk. God zou niet almachtig of alwetend zijn als er dingen zijn die Hij niet van tevoren kan weten of beheersen.
Wat de vrije wil betreft ben ik daarom inderdaad deterministisch.
Vrijheid is altijd relatief. Een hond kan vrij rondrennen zolang zijn baasje hem niet aanlijnt bijvoorbeeld.
Ik kan zelf beslissen waar ik heen rijd in mijn auto, zolang ik maar niet van de weg afga de berm in.
Zo zijn mensen wel autonoom, maar de vrijheid die we hebben is beperkt. Bovenal is God soeverein.
Interessant genoeg is Biologos wel voorstander van het indeterminisme en is men daar wel overtuigd dat toeval kan bestaan in God's schepping door middel van evolutie.
Ik ben daarin beïnvloed door Dr. Garvey die dit aanvocht en het begrip 'ontological randomness' (toeval als opzichzelf staande entiteit) voor mij introduceerde.
Hahahah, of een mango! Het was in ieder geval een vrucht
Ja, min of meer dat laatste! Dat is mooi omschreven.
Ik zou zeggen dat de mensheid de zelfzuchtige genen van zowel de mensen buiten Eden als van Adam en Eva geërfd heeft maar bovenal de gevolgen van Adam's keuzes.
Ik heb de term zelfzuchtige genen expres gebruikt omdat Richard Dawkins hier een boek over geschreven heeft en ik het wel interessant inzicht vond.
Bij Adam kwam daar God's gebod bij (Adam en Eva mochten niet van die ene boom eten).
Dit was de eerste keer in de bijbelse geschiedenis dat een mens opgeroepen werd om niet instinctief, maar een menselijke moreel verantwoordeijke keuze te maken.
Ik zie dit als het moment dat de homo sapiens een transformatie doormaakt van dierlijk wezen naar God's beelddrager.
Met de intrede van God's gebod, werd het mogelijk dat gebod te overtreden.
Net als sinds de komst van Jezus, de mensen God van dichtbij hebben leren kennen en nu hebben geleerd wat God echt wil van ons.
Niet blindelings regels volgen, maar net als Jezus met een hart vol liefde doen wat God van ons vraagt, daardoor wordt een mens echt vrij.
Ja precies! Wel met de kanttekening dat mensen die bijvoorbeeld mentaal beperkt zijn ook God's beelddrager zijn.
Ik zie het dragen van God's beeld als een rol of functie. 
Die verliest men niet als men in enige vorm beperkt is.
De uitleg van deze rabbi is inderdaad interessant, maar ik zie het iets anders.
Dr. Michael Heiser wees erop dat het vreemd is dat Eva niet verrast was dat een slang tegen haar kon spreken.
Dr. Heiser legt uit dat de slang tegelijk een gevallen engel was (seraf, Jesaja 6:2). Het Hebreeuwse woord Nachash kan namelijk zowel slang, verleider of schijnende (Jesaja 14:12) betekenen. Het kruipen op de buik en het eten van stof is ook een beeld van het afdalen in de onderwereld (Job 17:16, Jesaja 26:19).
Het is mogelijk dat Eva dus deze serafs al in God's nabijheid had waargenomen en ze daarom vertrouwde.
Dat (zoals de rabbi suggereert) Eva doelbewust van de verboden vrucht at, doet daarom af aan de rol van de slang (de gevallen engel) in de zondeval.
Verder zou het denk ik afdoen aan de ernst van het offer van Jezus aan het kruis.
Als Adam niet gefaald had, dan was er ook geen offer nodig om het goed te maken.

Nou wat fijn voor ons. 🤗
Je manier van denken hierover is zo nieuw voor me dat ik het ook best moeilijk vind om een compleet plaatje te vormen. En helaas zit hier geen Peda die het allemaal in Jip & Janneke taal zodanig kan samenvatten dat ik het ook begrijp. Dus als het de juiste vragen waren was dat eerder per ongeluk dan bewust vrees ik. 😀
 
P. Oomen is geen hij maar een zij, zie: 
https://nl.wikipedia.org/wiki/Palmyre_Oomen  Oomen voltooide cum laude studies in wiskundige biologie, theologie  en filosofie.
Volgens mij maak jij een te harde scheidslijn tussen determinisme en indeterminisme. Ik denk dat het hier wel goed wordt uitgelegd hoe zij dat ziet :  https://www.geestkunde.net/vraag-en-antwoord/Palmyre-Oomen-recensie.shtml
 
We zijn nog maar bij de leer van de eerste dingen (Gen 3) dus is het idd. nog veeeeeeel te vroeg voor de laatste dingen. 😅
 
Oh wat leuk. Biologos zegt mij niks. Ik heb het opgezocht: 
https://en.wikipedia.org/wiki/The_BioLogos_Foundation
-Evolutionary Creation- is een vorm van creationisme o.g.v. evolutie met een wat actievere Godsrol dan bij  -Theistic Evolution- , als ik het goed begrijp. 
 
 
Op die manier. Ja dat kan ook. Maar of het via DNA of geestelijk wordt doorgegeven maakt denk ik niet uit voor het principe dat het iets is wat je erft. Dan is 'schuld' idd. ook wel een groot woord; je hebt immers geen inspraak op wat je wel of niet bij je conceptie erft. 
 
Zondeval... dat is het eten van dat appeltje of vijg.. toch ? 
Adam had nog geen erflast of erfschuld maar wel al zelfzuchtige genen of een zelfzuchtige geest... en dat heeft al het nageslacht geërfd. Bedoel je het zo ? 
Of bedoel je dat de mensheid de (zelfzuchtige) genen van de mensen buiten Eden erven en de (zelfzuchtige) geest van Adam ? 
 
Ohhh wacht... de mensen buiten Eden kenden God niet, en wisten dus ook niet of wat ze deden goed of fout was. Pas met Adam en Eva kwam de mens tot kennis over goed en kwaad. 
Onderscheid maken tussen bewust en onbewust zondigen vind ik ook wel het meest redelijke standpunt. Als mensen bv. een (mentale) ziekte hebben of gebrekkig verstand e.d. kun je het hen moeilijk aanrekenen. Als een wild dier me aan wil vallen word ik immers ook niet kwaad om diens moraal omdat ik weet dat het beest niet beter weet. 
 
Daar moet ik eens goed over nadenken. Volgens mij was Adam ook maar geschapen zo ie was, hij had immers zichzelf niet geschapen.. net als wij.  Ik zie het ook niet zo als falen. Dat geeft het gevoel dat God hem niet goed genoeg geschapen had. Daarom heb ik meer feeling met die uitleg van die rabbi.: Adam & Eva.  En dan vind ik die genade ook logischer. Als Adam zo verkeerd was had God hem meteen vernietigd en het opnieuw gedaan. Zonder deze Adam en Eva was Jezus niet geboren denk ik dan. 
 
 
 
 
 

Sja.. als je dat een contraprestatie vindt, dan zeg je toch niks.
En wie weet.. misschien kunnen we niet eens meer praten 😀
Zou wel jammer zijn, maar gedachtelezen is ook een optie. 

Ik ben op dit moment het boek 'Het begin van alles' van David Graeber en David Wengrow aan het lezen, waarin onder meer gesteld tot aangetoond wordt dat in de prehistorie er verschillende uiteenlopende en ook democratische (!) bestuurssystemen waren binnen verschillende vaak eeuwenoude bevolkingsgroepen, zonder dat er geld zoals wij dat kennen aan te pas kwam en vaak ook zonder centraal gezag (of zelfs zonder landbouw; er zijn relatief enorm grote jager-verzamelaarssteden ontdekt volgens het boek die landbouw zelfs bewust afwezen), of slechts seizoensgebonden (voorbeeld: kleine jagers-verzamelaarsgroepjes met leiders in het droge seizoen, die samenkomen in grotere volstrekt egalitaire vissersdorpen in het natte seizoen).
Ik heb het boek nog niet uit en ben niet deskundig genoeg in deze materie om er een definitieve waarheid uit te kunnen halen.
Maar de idee dat ons systeem en zelfs onze machtsstructuren níét onvermijdelijk zijn, dat communisme níét het enige alternatief hoeft te zijn, en dat de prehistorische mens met precies dezelfde intelligentie als wij heus niet eerst zo'n 50.000 jaar op haar jager-verzamelaarskont heeft gezeten totdat ze eindelijk eens begon na te denken over politiek en macht, komt op mij wel bijzonder geloofwaardig over.
Ik denk dat de mens ook op politiek niveau veel flexibeler en zelfbewuster kan handelen dan we nu verkiezen te doen.
Hervormingen hoeven niet lang te duren. De zogenoemde seksuele revolutie was binnen een paar decennia grotendeels voltooid. En de social media-revolutie, die heel ons denken en doen ingrijpend veranderd heeft, duurde ook minder dan een decennium. Wanneer men voldoende noodzaak of verlangen ertoe voelt, kan de mens echt heel rap veranderen.
Traagheid komt meestal door onnodig ingewikkeld gedoe, door angst voor het onbekende of gewoon door onwelwillendheid.
Ik ben echter nu wel wat verward over of progressieve landen nu meer of minder abortussen zouden hebben. Jij en ook anderen zeggen van wel, terwijl ik hier ook op iemand reageerde die zei dat het verschil helemaal niet significant zou zijn.
Dus wat is het nu?
En het lukt onder meer niet omdat we de adoptieprocedure zo belachelijk ingewikkeld, frustrerend en langdurig mogelijk hebben gemaakt, zo heb ik van dichtbij mogen zien.
Je moet bij wijze van spreken als puber de procedure beginnen, om niet te oud te zijn tegen de tijd dat ze eindelijk afgerond is en je dus alsnog afgewezen kan worden. En je moet minimaal een absolute heilige zijn om überhaupt een kansje te maken.
Ongetwijfeld zijn kindertehuizen niet de beste omgevingen voor de kinderen, hoewel vandaag de dag kinderen nogal eens zoveel meer tijd op school, kinderopvangplaatsen en allerlei verenigingen doorbrengen dan thuis, dat je je bijna nog gaat afvragen wat het verschil eigenlijk nog is.
Maar het alternatief, abortus dus, is dat ze überhaupt niet leven, maar dood zijn. En een kindertehuis lijkt mij geen zodanig geval van ondraaglijk lijden, dat je die kinderen nu meteen zou willen euthanaseren. Dus dan moet je ze ook niet omwille daarvan laten aborteren.
Je hoeft geen vluchteling in huis te nemen om voorstander te zijn van massalere vluchtelingenopvang. Je hoeft geen zwerver in huis te nemen om voorstander te zijn van een fatsoenlijker politiek beleid omtrent armoede. Je hoeft geen chef-kok te zijn om een restaurant te kunnen bekritiseren op haar eten.
Dergelijke argumenten zijn uiteindelijk drogredeneringen, omdat ze de aandacht van je argument afleiden door met een verkapte jij-bak te komen. Daar hoef je dus niet in te trappen. Dat je iets voorstaat, betekent niet dat je het zelf ook moet kunnen.
Natuurlijk kun je wel waar je kan je verantwoordelijkheid nemen om op eigen wijze bij te dragen aan de oplossing. Uiteraard allereerst door zelf nooit je kind te laten aborteren en enkel met iemand naar bed te gaan die je in dit soort verantwoordelijkheden kunt vertrouwen. Misschien lastig, maar in normale omstandigheden niet onmogelijk.
Maar je kan ook bijvoorbeeld organisaties of instellingen die actief bijdragen aan de oplossing financiëel of met (vrijwilligers)werk ondersteunen. Misschien ken je een ongepland gesticht gezin dat het moeilijk heeft en dat je in allerlei praktische zaken kan helpen, van het een avondje oppassen op hun kinderen tot het eens doen van hun boodschappen.
Er zijn dus allerlei uiteenlopende dingen die je met inzet van je eigen talenten, eigenschappen en behoeften kunt doen, om in elk geval tenminste niet onderdeel te worden van het probleem. En dat is misschien nog wel het belangrijkst.

Petra, heel erg bedankt voor je reactie. Je stelt de juiste vragen en je interesse in het onderwerp doet me erg goed.
Ik heb beide links even gelezen. Zeer interessant artikel van Palmyre Oomen. Hij noemde in het kort ook nog convergentie versus divergentie in de evolutie. Dat vindt ik een goede opmerking, het lijkt er namelijk zeer sterk op dat er voortdurende convergentie in de evolutie plaatsvind en dat evolutie dus voorspelbaar is en er van toeval dus geen sprake kan zijn. Het is ook een enorm wonder als je beseft dat het ontstaan van het leven al vanaf het allereerste begin (de oerknal) als een noodzaak aanwezig was. En net al dat het onvermijdelijk was dat het leven zou ontstaan, geloof ik ook dat het is onvermijdelijk dat de hele schepping naar God's voltooiing van de wereld toewerkt. Maar daar begeven we ons op het terrein van de eschatalogie dus laat ons daar nu maar niet over uitwijden.
Ook de Leidse verklaring over Evolutie en Religie is zeer bemoedigend. Mooi om te zien dat zoveel wetenschappers en theologen deze verklaring steunen. Grappig genoeg zag ik ook Deborah Haarsma van Biologos er tussen staan. Biologos is het forum wat ik in mijn eerste reactie in dit topic noemde.
Wat betreft de mensen buiten de tuin van Eden, ik geloof inderdaad dat zij door middel van evolutie door God geschapen zijn. Ik betrek Prediker 3:18 hierop ("ze beseffen dat ze als de dieren zijn. Niet meer dan dieren zijn ze"). Adam en Eva daarentegen kunnen door God de Novo geschapen zijn. Het DNA van Adam en Eva kan binnen enkele generaties niet meer te onderscheiden zijn van de mensen buiten de tuin van Eden waardoor ze zoals Dr. Swamidass het in zijn boek noemt 'genetic ghosts' werden.
Wat betreft genealogie, erfzonde en erfschuld, hier leg ik me niet vast op een bepaalde visie maar ik zie wel mogelijkheden voor conservatieve opvattingen m.b.t. erfzonde en erfschuld in een gedeelde afkomst van Adam door middel van genealogie. Erfzonde- en schuld kan zich genealogisch verspreiden door al de nakomelingen van Adam. Overigens (in antwoord op je vraag of erfzonde in je DNA vastligt) is dat een geestelijke doorgifte en niet een lichamelijke. Als het in je DNA zou zitten, dan zou het door middel van mutaties in je DNA of een zelfs geneesmiddel opgelost worden. Belangrijker daarentegen vind ik het zelf om de nadruk te leggen op de genade die God aan Adam schonk door hem te laten leven en die genade wordt alleen maar groter naarmate Adam's nakomelingen talrijker worden. Daarnaast is erfschuld in zekere zin een werkelijkheid aangezien ieder van ons geen invloed heeft op de plaats en tijd waarin hij/zij geboren is. Dat is ook hoe ik Exodus 20:5 lees. Daarentegen stelt God dat kinderen niet hoeven te boeten voor de zonden van hun ouders (Ezechiël 18:20). Dus mijn insziens is het beter te spreken over een erflast in plaats van een erfschuld.
Het menselijk gedrag (zelfzuchtige genen) voor de zondeval was onderhevig aan natuurlijke selectie. Vanaf de zondeval werd dit lichamelijke gedrag beïnvloed door de (erf)zonde. Dit is duidelijk te zien in hoe er de afgelopen duizenden jaren door toedoen van de mens vele oorlogen, rampen en ziekten in de wereld gekomen zijn. Menselijk gedrag is moeilijk natuurlijke selectie te noemen, planten en dieren vertonen geen beestachtig gedrag zoals mensen dat wel kunnen doen.
Verder wil ik onderscheid maken tussen bewust of onbewust zondigen. Voor Adam hadden mensen geen kennis van God of van Zijn geboden. De zonde komt pas tot leven als er een gebod van God is (Romeinen 7:7). Als mensen voor Adam bijvoorbeeld beelden van dieren maakten en die aanbaden (Romeinen 1:18-23), dan was dat geen bewuste zonde. God schenkt daar ook geen aandacht aan (Handelingen 17:30). De daden van mensen die voor Adam geleefd hebben waren moreel niet relevant (net als nog altijd het geval is bij dieren), de zonde had nog geen heerschappij in de wereld en ook niet over hun geestelijke natuur. 
Adam vertegenwoordigde als eerste koning en priester ook de mensen buiten de tuin van Eden en Adam verspeelde ook hun kans op eeuwig leven. Door deze gefaalde vertegenwoordiging en de gemiste roeping van Adam kreeg de zonde de heerschappij over alle mensen buiten Eden. Maar omdat Adam ook de eerste mens is die genade werd verleend mogen wij als we geloven ook allemaal delen in die genade omdat we allemaal genealogische kinderen van Adam zijn. Veel groter nog is de genade die we ontvangen in Jezus, de laatste Adam, als kinderen van de belofte door het geloof. Jezus geeft ons het echte leven, het eeuwige leven waarin we God echt zullen kennen.

Hi Goeimoggel, 
Volgens mij kunnen schepping/religie met wetenschap/evolutie ook prima samen.  Palmyre Oomen (Nlse theoloog en grootste specialist w.b. Procestheologie) beschreef het wel aardig in het boek Evolutie en de vraag naar God
"Derde’ weg: engagement: to distinguish in order to relate. Uitvoeriger wil ik in de rest van deze bijdrage stilstaan bij die pogingen waarin geprobeerd wordt het christelijk geloof en de inzichten van de wetenschap, in dit geval de evolutietheorie, weliswaar te onderscheiden, maar ze áls onderscheiden toch op elkaar te betrekken. Deze ‘derde weg’ poogt dus het schier onmogelijke: wel het genreverschil tussen geloof en wetenschap erkennen, doch dat niet als excuus om beide domeinen los van elkaar te laten. Nee: onderscheiden om ze áls onderscheiden op elkaar te kunnen betrekken." ‘To distinguish in order to relate’," 
 
In de Leidse verklaring over Evolutie en Religie  is dat ook heel knap vormgegeven door gelovige en seculiere biologen, filosofen, leraren, theologen en wetenschapshistorici. 
 
Begrijp ik nou goed dat je bedoelt dat de mensen buiten Eden al miljoenen jaren eerder geschapen waren door de door God geschapen evolutie en Adam en Eva dan in Eden zonder evolutie ? 
 
 
ik probeer te begrijpen hoe jouw visie eruitziet en hoe je genealogische Adam precies ziet.  Als je het ziet als een stamvader die via DNA genen doorgeeft aan al het nageslacht dan zou je dat als erfzonde of erfschuld kunnen lezen omdat alle nakomelingen die menselijke genen erven. Bedoel je het zo ?
Ennehhh... ik vind je uitweiden juist leuk hoor. 
 
P.S. Ik lees nu pas (in het racisme topic) wat je precies bedoelt met genealogische voorouder 

Ja, dat is imo dan wel een mooie gedachte. 
 
Idd. We hebben allemaal een persoonlijk wereldbeeld met normen, waarden, principes, overtuigingen.. etc. wat bepalend is voor hoe we dingen beschouwen, ervaren, beleven. 
Dat is dan ook wat ik steeds betoog.  
Daarom beschouw/interpreteer jij (als christen) dezelfde bijbelteksten (soms of vaak) toch anders dan andere christenen, en omgekeerd evenredig ook. 
Sterker nog.. er zijn ook teksten die jij (naar ik las) meer interpreteert zoals ik, dan een hoop christenen. Waaruit je kunt opmaken dat dat niet komt door geloof of de tekst zelf, maar doordat je  met mij meer dezelfde principes/waarden deelt dan met die christenen. 
 
 
Misschien heb ik dat niet goed begrepen, maar ik dacht aan ehhh... redding (opstanding, eeuwig leven). Dat is toch wat je als christen verwacht omdat je gelooft ? FF terugzoeken zodat ik het goed zeg..... 
 
De overtuiging dat je gered bent...  Ik zie dat -gered zijn- als een tegenprestatie van God omdat je gelooft. Maar misschien snap ik dat niet goed. Als ieder mens -gered- is of wordt, om niet (ongeacht wat je ervoor doet of laat) is het natuurlijk geen tegenprestatie maar een gift. 
Vandaar dat ik imo als -vriend van- ook de overtuiging kan hebben dat ik gered ben omdat ik niet als tegenprestatie hoef te geloven. 
 
Ok, dank voor je uitleg. Ik denk dat het ook makkelijker is om bevestiging te (h)erkennen, helemaal als ze welkom zijn natuurlijk. 

Hoezeeeee weer een stapje vooruit gezet. 🌈
Mooie tekst ook! 
"Wij onderkennen en tonen eerbied voor de fundamentele waarde en waardigheid van elk individu. Wij bevestigen het recht van alle mensen op aanvaarding, respect en inclusiviteit ongeacht leeftijd, etniciteit, genderidentiteit of -expressie, seksuele geaardheid, status en mogelijkheden."

Haha, gelukkig heb me ook een beetje in de Koran verdiept. 
Je kan er gerust heen , volgens de Koran is het één en dezelfde God, meteen een mooie en leerzame Soera voor hullie :
Koran (soera 29:46):  
وَلَا تُجَادِلُوا أَهْلَ الْكِتَابِ إِلَّا بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِلَّا الَّذِينَ ظَلَمُوا مِنْهُمْ ۖ وَقُولُوا آمَنَّا بِالَّذِي أُنزِلَ 
إِلَيْنَا وَأُنزِلَ إِلَيْكُمْ وَإِلَٰهُنَا وَإِلَٰهُكُمْ وَاحِدٌ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ 
En zeg: 
"En redetwist niet anders dan op de beste wijze met de Lieden van de Schrift, behalve met de onrechtplegers onder hen. En zeg: "Wij geloven in wat aan ons is neergezonden en in wat aan jullie is neergezonden; en onze God en jullie God is Één, en wij hebben ons aan Hem overgegeven."
 
 
Je kan ook de brief A Common World meenemen: https://en.wikipedia.org/wiki/A_Common_Word_Between_Us_and_You
"A Common Word between Us and You" is an open letter, from October 13th in 2007, from Muslim to Christian leaders. It calls for peace between Muslims and Christians and tries to work for common ground and understanding between both religions, in line with the Qur'anic command: "Say: 'O People of the Scripture! come to a common word as between us and you: that we worship none but God" and the Biblical commandment to love God, and one's neighbour
 
P,S. 
Maar hé, je kan er ook heengaan en zeggen dat je bidt voor hun bekering, misschien gaan zijn weer bidden voor jouw bekering. Zolang iedereen fijn bidt i.p.v. andere middelen toepast vind ik het wel prima. 🥰
 
 

Hoezeeeee weer een stapje vooruit gezet. 🌈
Mooie tekst ook! 
"Wij onderkennen en tonen eerbied voor de fundamentele waarde en waardigheid van elk individu. Wij bevestigen het recht van alle mensen op aanvaarding, respect en inclusiviteit ongeacht leeftijd, etniciteit, genderidentiteit of -expressie, seksuele geaardheid, status en mogelijkheden."

Goeie vragen!
Ik denk dat Adam en Eva de eerste mensen waren met wie Jahweh een relatie/ verbond aanging, maar dat zij niet de eerste menselijke bewoners van moeder aarde waren.

Jazeker dat kan. (Maar het moet niet hoor).    
God of Allah zijn gewoon een soortnaam en vertalingen van het Hebreeuwse woord El.  
JHWH is geen soortnaam * maar in de Hebreeuwse Bijbel de naam van God. De Hebreeuwse Bijbel kent behoorlijk wat titels en namen  met bijgevolg behoorlijk wat vertalingen. 
 
Joden, christenen en moslims  beroepen zich nou eenmaal op één en dezelfde bron. Zowel het Joodse geloof als het Christendom en de Islam hebben Abraham als aartsvader. Allah is het Arabische woord voor God, de God van hun stamvader Abraham. Dat christenen en moslims dezelfde God aanbidden was ook het standpunt van de Tweede Vaticaanse Concilie (Vaticanum II).
In Arabische sprekende landen woord het woord 'Allah' door zowel joden als christenen gebruikt als ze het over God hebben. Ik weet nog dat ik in Indonesië was, daar zeggen christenen Allah. Ook in Maleisië was het eeuwenlang gebruikelijk. In 2007 spande de katholieke krant Weekly Herald zelfs een rechtszaak aan omdat Allah niet meer gebruikt mocht worden door niet-moslims. Die rechtszaak hebben ze uiteindelijk gewonnen, dus ook zij noemen God nog steeds Allah. Evenals in Borneo, en op Malta.  
 
*
In Exodus 6 werd God door de stamvaders van Israel vereerd als El Sjaddai.  Vertaald is dat: Almachtige God. 
In Exodus 3; 11-15. openbaart God zichzelf aan Mozes in een brandende braamstruik. Mozes vraagt wat hij moet zeggen als de Israëlieten vragen wat de naam van God is, waarop God zegt hoe hij heet namelijk; JHWH de God van hun voorouders Abraham, Isaak en Jakob. 
 
 
 

Dan kent gij uw geschiedenis niet. En laat dat betreffende dit onderwerp nu net mijn specialiteit zijn.
Het Nederlandse Wetboek van Strafrecht (1886) is afgeleid van vertaling uit 1811 van de Franse Code Pénal. 
De Franse Code Pénal stamt uit 1810 en is ontstaan vanuit de Franse Revolutie. In de Franse Revolutie vierde de slogan 'gelijkheid, vrijheid, broederschap' hoogtij en daarmee werd juist de eeuwenlange heerschappij van de kerk en de aristocratie opzij gezet. De bijbel was bij ons dus niet de basis van het stafrecht.
Er zullen wellicht best wel landen zijn die hun strafrecht hebben gebaseerd op de bijbel.  In die landen staat dan waarschijnlijk de doodstraf op houtsprokkelen in het weekend, of mag je geen trappenlopen met een rok aan omdat men dan je geslachtsdelen kan zien? 

Zelf denk ik dat er mensen zijn die niet gehoord worden en verlangen dat er recht gedaan wordt , juist om die reden geloven in God.    Ik kan me bv indenken dat een slachtoffer van het toeslagenschandaal zo denkt.   Of een slachtoffer van verkrachting.
Wat me er niet in aan staat is het 'vereffenen'.   En als ze dat 'vereffenen' in gebed met God mededelen dan houden ze de 'gebrokenheid' in zichzelf gaande.  Ik ben bekend met dat wat men 'gebrokenheid' noemt, dat is een persoonlijke gemoedstoestand waar de persoon in de rol van slachtoffer verkeert. Evenzo ben ik bekend met 'ongebrokenheid' (heelheid) en de weg naar ongebrokenheid verloopt niet middels het wensen van genoegdoening, al dan niet middels God.
Als slachtoffer zijnde accepteren dat het zo is, de kwestie 'laten zijn' is m.i. een veel verstandigere houding.   Slachtoffer en dader bestaan uit elkaar (complementair).  En als slachtoffer verkeer je in het voordeel dat je je kunt onttrekken aan dat complementair zijn (vergeven).  Waarmee het slachtoffer in het voordeel verkeert t.o.v. de dader.  De dader kan immers moeilijk het slachtoffer vergeven, de dader is veroordeeld tot 'gebrokenheid'.  Door zichzelf....
Er kan dus m.i. geen God bestaan die de zaak wel eventjes glad strijkt en de dader bestraft of wraak neemt uit naam van het slachtoffer.  Dan zou God het slachtoffer de mogelijkheid ontnemen om tot 'ongebrokenheid' te komen.
Als ik een onterechte boete krijg, dan probeer ik die op de normale wijze ongedaan te krijgen.  Lukt dat niet dan betaal ik de boete.   Zo heb ik een paar jaar terug een mijn inziens onredelijke aanslag gekregen van de gemeente waar ik in woon.  Na inwinning van advies bleek ik kansloos en heb ik de desbetreffende onterechte aanslag betaald.
Ik vind het nog altijd onrechtvaardig, maar ik draag het niet als een last.  Ook is er geen wens in mij aanwezig die de schuldigen straft.   Het 'de wereld laten zijn' is voor mij na de Liefde het hoogste goed.

Niet zozeer wraakgevoelens, maar het verlangen gehoord te worden, het verlangen recht te worden gedaan. In verschillende oude culturen, inclusief de bijbelse, was het níét vanzelfsprekend dat je bij een rechter je zaak kon voorleggen.
Áls er al rechters waren, konden zij zelf bepalen welke zaken zij wilden aannemen en welke niet. Daar komt de gelijkenis van de weduwe in Lucas 18 ook vandaan, die net zolang bij de onrechtvaardige rechter blijft aankloppen, totdat hij uiteindelijk toegeeft en haar zaak in behandeling neemt.
Maar ook in onze samenleving is het heel moeilijk tot onmogelijk geworden om als gewone burger het succesvol op te nemen tegen grote machthebbers die hen onrecht aandoen. Denk alleen al aan het toeslagenschandaal.
Veel bijbelse weeklachten en roepen om wraak, al dan niet bij tijd en wijle te fel en te bruut, waren dan ook soms echt wanhopige klachten van mensen die onder heel zwaar onrecht leden of die het onrecht aankaartten, maar overal tegen dovemansoren smeekten. En dan let God denk ik allang niet meer op of het allemaal wel netjes en vroom genoeg verwoord is.
Het zou me niets verbazen als veel van de door mij genoemde mensen helemaal niet zozeer op wraak of wreedheid zitten te wachten, zoals sommigen hier blijkbaar wel.
Zij willen gewoon dat er recht wordt gedaan, dat iemand hen hoort en dat de daders ter verantwoording worden geroepen. Ze willen vaak echt graag weten waaróm ze dat hebben gedaan; dat antwoord is niet zelden voor slachtoffers nog belangrijker dan welke straf ook. En als niemand op aarde dat wil, dat God dan die taak overneemt, ofwel op een rechtváárdige manier overneemt.
Zij willen geen onverschillige God die het kwade gelijkstelt met het goede en die vooral niet zou oordelen. Zij willen misschien wel gewoon een God die met hen meelijdt, die hun verdriet, woede, wanhoop en gebrokenheid meedraagt, die de daders grondig ter verantwoording roept en hen laat zien hoe ontstellend veel kwaad en verwoesting zij hebben aangericht.
En ik geloof dat hun gebeden, hardop uitgesproken of stilletjes gedacht, verhoord zullen worden.
Ik denk dat als mensen heel graag en heel snel roepen dat God niet toornig is en heus wel alles vergeeft, ze zich misschien eens serieus moeten afvragen wat voor belang zij daar zelf dan eigenlijk bij hebben.

Dat zou dan een mogelijk antwoord zijn op de vraag met wie Kaïn trouwt. 
Hij gaat naar Nod en trouwt daar met een vrouw uit Nod. 
Eerst dacht ik .. het zal dan wel een zusje zijn waar Kaïn mee trouwt. Maar dan pleegt hij incest, zou ook wel raar zijn. 
Als Adam en Eva de eerste mensen waren waar komen de mensen uit Nod dan vandaan ? 
Maar als de mensen uit Nod ook door God geschapen waren dan waren Adam en Eva niet de eerste mensen, dus hoe verklaar je dat dan ? 
 
 
https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/GEN.4/Genesis-4/
Toen ging Kaïn bij de HEER vandaan en hij vestigde zich in Nod,  een land ten oosten van Eden.
17 Kaïn had gemeenschap met zijn vrouw, en zij werd zwanger en bracht Chanoch ter wereld. 

Surf je via safari? Dan zal het flippen door die twitter link waar ze een levend kind 16 weken na conceptie laten zien bewegen na een abortus.
Ik zal dat niet meer posten dus  Via Firefox kon ik wel gewoon liken en quoteren.
Het zal enkel op die pagina zijn.