Breuk

Imagine there's no heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us, only sky
Imagine all the people
Livin' for today
Ah
Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion, too
Imagine all the people
Livin' life in peace
You
You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one
Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world
You
You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will live as one

Toch leven in het merendeel van de wereld verschillende gelovigen vreedzaam naast elkaar. Het zijn vooral extremistische takken van godsdiensten, levensbeschouwingen en overheden die geweld veroorzaken en daar ook hun belangen bij hebben. Maar zij vormen over het algemeen niet de maatstaf voor hoe de betreffende godsdiensten of levensbeschouwingen in het algemeen beleefd worden. Verreweg de meeste mensen zitten niet te wachten op geweld en willen gewoon onbezorgd een eigen bestaan en gemeenschap opbouwen. Misschien ook goed je te realiseren dat bijvoorbeeld islamistische terroristische organisaties voor het merendeel tegen móslims strijden. Dezelfde godsdienst aanhangen is dus bepaald geen garantie voor vrede.
Als iedereen het volmaakt met elkaar eens is, dan krijg je misschien op levensbeschouwelijk gebied vrede. Totdat de grondstoffen en het leefgebied schaars worden, of totdat er opportunistische machthebbers opstaan die méér willen dan hen toebehoort en bereid zijn dat met geweld te nemen. De meeste oorlogen gaan dan ook dáárover. Daarbij zijn pogingen om mensen tot eenheid te dwingen en andere denkwijzen te verbieden vaak nogal desastreus afgelopen, met nog meer geweld en onderdrukking als gevolg.
Ik denk dat vrede pas mogelijk is als we volledig elkaars culturen, levensbeschouwingen en achtergronden accepteren en niet verhinderen te ontplooien, met een overheid die de vrede tussen de gemeenschappen en individuen handhaaft en onder meer middels onderwijs, zorg, defensie en infrastructuur de juiste voorwaarden daartoe schept. Het maakt dan niet zoveel meer uit wat mensen wel of niet geloven en of ze elkaar wel of niet willen bekeren. Dat wordt dan enkel een zaak van het hart en het geweten, niet van politiek en geweld.

Nou, het onderwerp wat je hier aanraakt is wel boeiend. Ik heb menige kerk bezocht (ook JG) en er wekenlang diensten bijgewoond. En overal vriendelijke mensen ontmoet. Maar toch ging ik me storen aan zaken die ik niet kon negeren. En aangezien ik het niet okee vind om een groep te verstoren ben ik er gewoon niet meer naartoe gegaan. 
Wij hebben hier wel een regelmatig samenzijn wat je zou kunnen beschouwen als een huiskamergemeente. Maar die heeft serieuze schade opgelopen door corona. Erg jammer want we stonden toen op het punt van een uitbreiding. De groep denkt overigens verschillend over bijbelse leerstellingen. En we kunnen goed met elkaar overweg. 

Ik ben getrouwd en vader van volwassen kinderen. Ik ben niet aangesloten bij een kerk. Ik geef toe dat ik dat wel zou willen maar ik zou niet weten welke. 
Aanvulling: hier ook behoorlijk grieperig maar gewoon op de been. 

Men betaalt zelf duizenden euro’s en je krijgt natuurlijk een flut diploma.   Een werkgever ziet je al aankomen met de profetenschool van FR.  Het enige is dat je in deze hoek blijft werken, maar dan moet je niet inmiddels ontgoocheld zijn.   
Een beetje profeet heeft FR snel door.

De bijbel is geschreven door Joodse mensen. Indien er nu 1 fout in staat vervalt dan de status van de bijbel?  
Het is inmiddels wel bekend dat de bijbel geen geschiedenisboek is met pure historische feiten.  
Er zijn 2 scheppingsverhalen, 2 geboorteverhalen van Jezus en maar liefst 4 opstandingsverhalen. En allemaal vanuit een verschillend literair perspectief.  
Historisch kloppen ze niet (helemaal), maar als je net 3 maanden met de bijbel bezig bent, dan ga je dat nog allemaal meemaken.    
Heel boeiend en het hoeft je zeker weer niet een ongelovig mens te laten worden.   
Alleen het woord ‘geloof’ is in de bijbel al heel anders dan dat je verwacht.
Ken je het verhaal van de zaaier? Ik hoop dat het in goede aarde is gevallen bij jou.

Als zieken door een gebedsgenezer genezen worden, dan laten ze het vrijwel nooit door een huisarts of specialist controleren,  
ook als men al jaren ziek is of met stalen pennen in hun lijf lopen.
Ga jij dat anders doen, want het riekt meestal naar bedrog?

Spontane genezingen komen voor maar heel sporadisch. Het gebeurt ook in andere culturen en religies.  
In Nederland heeft een huisarts hier een promotieonderzoek naar gedaan.   
Geen enkele genezing was medisch niet onverklaarbaar.   
Er is een sterk verband tussen geest en lichaam.  Ik denk zeker dat het lichaam kan herstellen en er is ook niets mis mee om voor genezing te bidden. Helaas genezen heel veel mensen niet of juist wel maar dan via de reguliere geneeskunde.   
 
Ik heb best een aantal (spectaculaire) genezingen onderzocht en vrijwel elke keer zit er een luchtje aan.    
Het komt ook voor dat men zich even beter voelt, maar dan komen de klachten terug.   
 
De genezingsverhalen in de bijbel gaan over mensen die buiten het leven staan. Ze worden door Jezus aangeraakt, gezien, bij naam genoemd.  Dat is het wonder wat uitgedrukt wordt in een genezingswonder.   
Het is het visioen van Jesaja:  
Jesaja 35:4 Híj zal komen en u verlossen.
5. Dan zullen de ogen van de blinden worden opengedaan,
    de oren van de doven zullen worden geopend.
6. Dan zal de kreupele springen als een hert,
    de tong van de stomme zal juichen.
En denk niet dat Jezus dit alleen doet. De apostelen doen het ook.  
In het boek Handelingen doen Petrus en Paulus precies wat Jezus ook doet: mensen op laten staan.    
Uit de dood in het leven.  
Wij worden als volgelingen van Jezus ook opgeroepen om mensen te helen en op te richten.    
Daar is geen speciale gebedsgenezer die in tongentaal spreekt voor nodig.  
Er is alleen geloof en gehoorzaamheid nodig.

Als zieken door een gebedsgenezer genezen worden, dan laten ze het vrijwel nooit door een huisarts of specialist controleren,  
ook als men al jaren ziek is of met stalen pennen in hun lijf lopen.
Ga jij dat anders doen, want het riekt meestal naar bedrog?

Heb ik weinig gehad, maar dat is een geheel ander issue. Ook de gidsen op het gebied van relaties en opvoeding zijn subjectief, de meningen kunnen behoorlijk verschillen.
We staan deels op de schouders, het is aan ons om verder te mogen trekken. We kunnen de schouders als vaststaand zien en alles wat daaruit voortkomt. We kunnen ook verder klimmen, ook in het onbekende. Nieuwe zaken ontdekken.
 

En wat lees ik in "jouw"epistel.... 😊
"Toch blijft de positie van die ene knecht uniek. Het geheel (het volk in ballingschap, maar ook de volken nu) ondergaan een verandering vanuit deze ene, unieke knecht."

In Jezus wordt de hele mensheid meegenomen. Het wordt vaak als pars pro toto aangeduid. https://www.karlbarth.nl/principiele-openheid/
 
Ik vond de opmerking van HJW4 wel goed om niet enige te gebruiken maar eerste.  
De bijbel zegt zelf tweede Mens. 1 Korinthe 15:47 De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk; de tweede Mens is de Heere uit de hemel.
Ik spreek jullie allemaal niet tegen, maar ontken alleen niet de plaats die het NT aan Jezus geeft. Zinnen zoals: Mattheüs 28:18 En Jezus kwam naar hen toe, sprak met hen en zei: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
(wat die macht dan inhoudt is een ander verhaal. Johannes zal in Openbaring Jezus als een geslacht lam uitbeelden.)
Alle uitspraken zijn taal om iets onder worden te brengen. Een zoon van God is geen godenzoon. En wat is een mensenzoon? Als je zoon vertaalt met toekomst, dan is zijn leven de toekomst zowel van God als van de mens. Het komt hier samen in die ene unieke mens. Het is als unieke boodschap ons geopenbaard. Geloof dit evangelie is het bericht van Paulus.

Gaat het niet vooral om de relatie tussen God en jou ? Maakt het daarin een wezenlijk verschil hoe de relatie tussen God en Jezus is ?
Je stelt “ als enige”. Zelf zou ik zeggen “als eerste”.

Jehovah is m.i. wel het gebruik van de klinkers van Adonai maar ik vind het totaal niet interessant. Ik associeer echter Jehovah met de JGs en die club is nu weer niet zo fijn in het nieuws. Ik vind daardoor Jehovah echt een vreselijk benaming.
Ik heb medelijden met Sjako. De individuele leden zijn best aardig maar de hele beweging is helaas sektarisch waar misbruik niet is aangepakt (andere discussie overigens).
Valt het jou ook op dat Paulus al zijn kaarten op Jezus zet.  
Wat weet jij wel over God te vertellen, zonder in magische verzinsels te geraken.  
 
Jij kende Karl Barth toch ook? 
https://www.theologie.nl/7-karl-barth/
Omdat deze ene ware God geen maaksel of bedenksel is van mensen, kan Hij alleen gekend worden wanneer Hij zichzelf aan mensen meedeelt, zich openbaart. Dat heeft Hij gedaan in Jezus Christus. In Hem toont God zich als een God van mensen, een God die gericht is op verzoening, kortom: in Christus is God de Godmet-ons. In Christus hebben we te doen met het ware Woord Gods, de beslissende openbaring Gods. Al onze kennis van God is geheel bepaald door en afhankelijk van Jezus Christus, het ene Woord van God. Op grond van deze openbaring van de verzoening, kan de kerk de blijde boodschap in de wereld prediken. Christus is het beheersende middelpunt van deze blijde boodschap.
Barth zet zich langs deze weg af tegen elk abstract godsbegrip. Alsof een mens eerst kan formuleren wie of wat God moet zijn om God te mogen heten (een soortnaam God). Alsof het mogelijk zou zijn een algemeen godsbegrip te vullen met woorden en beelden uit Oude en Nieuwe Testament om daar de christelijke God uit te distilleren. Barth wil van een dergelijke omweg niets weten. Hij leest Gods wezen streng en strikt af uit zijn openbaring in Christus. Daar toont God wie Hij is: de liefhebbende in vrijheid

Jehovah is m.i. wel het gebruik van de klinkers van Adonai maar ik vind het totaal niet interessant. Ik associeer echter Jehovah met de JGs en die club is nu weer niet zo fijn in het nieuws. Ik vind daardoor Jehovah echt een vreselijk benaming.
Ik heb medelijden met Sjako. De individuele leden zijn best aardig maar de hele beweging is helaas sektarisch waar misbruik niet is aangepakt (andere discussie overigens).
Valt het jou ook op dat Paulus al zijn kaarten op Jezus zet.  
Wat weet jij wel over God te vertellen, zonder in magische verzinsels te geraken.  
 
Jij kende Karl Barth toch ook? 
https://www.theologie.nl/7-karl-barth/
Omdat deze ene ware God geen maaksel of bedenksel is van mensen, kan Hij alleen gekend worden wanneer Hij zichzelf aan mensen meedeelt, zich openbaart. Dat heeft Hij gedaan in Jezus Christus. In Hem toont God zich als een God van mensen, een God die gericht is op verzoening, kortom: in Christus is God de Godmet-ons. In Christus hebben we te doen met het ware Woord Gods, de beslissende openbaring Gods. Al onze kennis van God is geheel bepaald door en afhankelijk van Jezus Christus, het ene Woord van God. Op grond van deze openbaring van de verzoening, kan de kerk de blijde boodschap in de wereld prediken. Christus is het beheersende middelpunt van deze blijde boodschap.
Barth zet zich langs deze weg af tegen elk abstract godsbegrip. Alsof een mens eerst kan formuleren wie of wat God moet zijn om God te mogen heten (een soortnaam God). Alsof het mogelijk zou zijn een algemeen godsbegrip te vullen met woorden en beelden uit Oude en Nieuwe Testament om daar de christelijke God uit te distilleren. Barth wil van een dergelijke omweg niets weten. Hij leest Gods wezen streng en strikt af uit zijn openbaring in Christus. Daar toont God wie Hij is: de liefhebbende in vrijheid

Er zijn heel veel impliciete verwijzingen om Jezus aan de Godsnaam te koppelen.  
Er is er (maar) een heel expliciet:
Johannes 20:28 En Thomas antwoordde en zei tegen Hem (Jezus): Mijn Heere en mijn God!
29. Jezus zei tegen hem: Omdat u Mij gezien hebt, Thomas, hebt u geloofd; zalig zijn zij die niet gezien zullen hebben en toch zullen geloven.
30. Jezus nu heeft in aanwezigheid van Zijn discipelen nog wel veel andere tekenen gedaan, die niet beschreven zijn in dit boek,
31. maar deze zijn beschreven, opdat u gelooft dat Jezus de Christus is, de Zoon van God, en opdat u, door te geloven, het leven zult hebben in Zijn Naam.
Het is ook niet zo maar in de Apostolische Geloofsbelijdenis van Nicea opgenomen.

Dat het leven niet zonder chaosmachten was lees je ook in Genesis 1:  
2. De aarde nu was woest en leeg, en duisternis lag over de watervloed; en de Geest van God zweefde boven het water.
4. En God zag het licht dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en de duisternis.
God bouwt een veilige omgeving (land) maar aan alle kanten is er duisternis en bedreigende watervloeden.  
Zo zal in Genesis 2 de slang de listige rol spelen van bedrieger. Hij verhaspelt de woorden van het gebod.  
 
Het zijn m.i. allemaal toespelingen op het grote verhaal van de uittocht uit Egypte en de tocht naar het beloofde land.  In de woestijn krijgt Israël de Torah (het gebod) en roept Mozes het volk op om voor het leven te kiezen.  
Deuteronomium 30:19 Ik roep heden de hemel en de aarde tot getuigen tegen u: het leven en de dood heb ik u voorgehouden, de zegen en de vloek! Kies dan het leven, opdat u leeft, u en uw nageslacht,
De schrijver weet echter allang dat het volk het niet waar gemaakt heeft in het gegeven land, maar is afgevoerd in ballingschap.  
Genesis is een grote ouverture op de TeNaCh.  Het verhaal van Adam en Eva is niet anders. Israël schetst zichzelf een oorsprongsverhaal.
Haal je het uit deze context en ga je speculeren wat er nu echt is gebeurd, ja dan vlieg je de bocht uit.  
Israel heeft altijd geworsteld met dat kwaad. Het is er, maar het kwaad zal altijd beteugeld worden door deze specifieke God.  
Het gaat m.i. ook niet tussen God en het kwaad (de duivel) maar tussen God en de mens (en Israël ziet zich als representant voor de gehele mensheid).   
Zij zullen naar de belofte aan Abraham gezegend worden tot een ontelbaar groot volk
Genesis 15:5 Toen leidde Hij hem naar buiten en zei: Kijk toch naar de hemel en tel de sterren, als u ze kunt tellen. En Hij zei tegen hem: Zo talrijk zal uw nageslacht zijn.
Genesis 22:17 zal Ik u zeker rijk zegenen en uw nageslacht zeer talrijk maken, als de sterren aan de hemel en als het zand dat aan de oever van de zee is. Uw nageslacht zal de poort van zijn vijanden in bezit hebben.
18. En in uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest bent.
De duivel, de slang, de satan: ze spelen een rol maar de hoofdrol is weggelegd voor jou en mij. 
 

Het is m.i. niet het bijbels denken. Daar gaat juist om de mens op aarde.    
We bidden ook: Mattheüs 6:10 Uw Koninkrijk kome. Uw wil geschiede, zoals in de hemel zo ook op de aarde.
De hemel is het domein van deze specifieke God, en die hemel richt zich op de aarde.  Het gaat de hemel (God dus) dat het op de aarde goed gaat (Genesis 1).   
Het gaat om de mens die naar het beeld van God is geschapen.  
Genesis 1:27 En God schiep de mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; mannelijk en vrouwelijk schiep Hij hen.
De mens (en Israël zie dit als haar opdracht als uitverkoren tussen de volkeren) is geroepen om dit waar te maken.  
Ik lees bij jou dat de mens geroepen is om richting het goddelijke te gaan.  Dit wordt juist met allerlei verhalen bekritiseerd (bij Adam en Eva, bij Babel, bij de Farao, Nebukadnessar, de koningen en keizers).   
Het bevorderen van de humaniteit (lees vanaf Mattheus 25:31) is onze opdracht.    
God wordt in Jezus mens, de mens is niet geroepen om God te worden.  
Het hele idee van de geestmens die zich verheven heeft boven de natuurmens, is wat de bijbel juist afwijst als religie.   
 
Ik roep je op om de grote lijnen van de bijbelverhalen te bestuderen en niet hier en daar een zinnetje te pakken. Jezus als Jood staat midden in de TeNaCh (OT) verhalen (met Mozes en Elia). De TeNaCh roept op om als bevrijde mens (Exodus) in het beloofde land te wonen en daar recht en gerechtigheid te doen gelden.  Als je dat niet snapt, ja dan zit je zo in Babel en wordt je het land uitgegooid.   
Jezus is de zoon van Abraham, van David. Hij is het levende woord (wet en de profeten).   
Probeer mij eens de bijbelse lijn uit te leggen, met wat jij hierboven schrijft.   
Alleen met hier een daar een tekstje plaatsen gaat je dan niet meer helpen.

Ja onderschijten dat is wat Hopper doet.

Ik weet dat je een tijdje erg met het boeddhisme bezig bent geweest en volgens mij heb je Jezus een boeddhistisch sausje gegeven. Maar Jezus is geen Boeddha!!!
Jezus predikte geen lijdzaam ondergaan, en ook geen onthechten Pad om het lijden op te heffen. Nope. Wat Jezus wél deed was juist het tegenovergestelde: HANDELEN. FYSIEK om mensen te HELPEN. 
In alle verhalen zie je hem rondreizen en mensen daadwerkelijk genezen. Geen enkele keer reageert ie met de boodschap.. 'ondergaat u het maar lijdzaam of gelaten'. Of ..foei, wat zit u toch voedsel of wijn of roep maar te begeren. Integendeel: Hij is actief en helpt en geneest mensen door heel fysiek en heel lichamelijk.. de handen uit de mouwen te steken! En daartoe op te roepen. 
Hij laat zijn discipelen zelfs op sabbat hun buiken vullen omdat ze honger hebben, en verdedigt dat tegenover de Farizeeën.  Hij grijpt in als er een vrouw gestenigd dreigt te worden. Hij maakt wijn op een bruiloft. Hij gaat flink tekeer tegen schriftgeleerden die de mond vol hebben met vrome praat maar niks doen om mensen te helpen. En hij gaat woedend tekeer in de tempel tegen de winstwoekeraars waar ie zelfs met tafels smeet. Er is geen oproep tot lijdzaam of gelaten ondergaan aan Jezus ! Integendeel: Hij riep op tot HANDELEN. Heel Fysiek en heel lichamelijk en heel MEDEMENSELIJK. 
 
Mattheus 25 
"Ik verzeker jullie: alles wat jullie voor een van deze geringste mensen niet gedaan hebben, hebben jullie ook voor Mij niet gedaan". 
 

Bastiaan Ragas over de bijbel en over Jezus:   
Veel mensen weten wel wat van de Bijbel, maar vaak is het hun op een dogmatische of vastgeroeste manier verteld. Jezus schudde de Thora – de wet, de regels voor het volk Israël – op en zei: “Het gaat om menselijkheid. De wet is er voor de mens, niet andersom.” Dat fascineert mij. Als er een waarheid is die die naam verdient, dan is de enige lakmoesproef daarvoor, dat je die kunt bevragen en tegen het licht houden. Als het de waarheid is, dan kan die dat hebben. Daarom schuur ik graag.’
https://debijbel.nl/berichten/bastiaan-ragas-vertelt-het-verhaal-van-de-bijbel

Jij en Hopper hebben veel woorden nodig maar het landt niet in het normale leven. Het klinkt als een vlucht uit het echte leven,    
maar het echte leven klinkt niet meer door. Het is de geestelijke dood volgens de bijbel.   
Lees eens de bergrede (Mattheus 7) om daarna net zoals Jezus (Mattheus 8 en 9) in het echte leven af te dalen (daar gebeurt het).  
Dat is Jezus volgen (Mattheus 10).
 

Komt toch over als een imaginaire vriend, die een hoge mate van fantasie is.    
In de bijbel gaan woord en daad samen en dan overtuig jij niet (ík vermoedelijk ook niet).   
Het zijn alleen woorden maar missen elke inbedding in het echte leven, het is m.i. een vlucht voor het ruwe bestaan,  
het ontbreken van de echte menselijkheid die in relaties te vinden is.   
Jammer, maar vaak begrijpelijk als het leven tegenzit. Ik oordeel liever niet te hard zonder de achtergrond te weten.  
Het is vooral de indruk die het bij mij opwekt.
Ik ben van een aantal echt wel wat geleerd en nog steeds.
Kan toch nooit als doel bedoeld zijn.  Het is niet het koninkrijk dat hij verkondigt, maar een zin uit zijn verband trekken.

Petrus verloochende Jezus 3 maal.  Toch wordt hij door Jezus niet afgewezen.  
Het is nogal vreemd om te lezen dat mensen hier christenen even afserveren.
De voorbeelden in het OT(volk Israël) in het NT (apostelen) zijn ook voor ons als leer om aan te geven dat God mensen niet afwijst.   
 
En natuurlijk is al langer bekend dat mensen binnen het Christendom soms een religie aanhangen. De christelijke theoloog Karl Barth bestempelde alle religie (ook binnen het christendom) als ongeloof.   
Er is ook geen duidelijke scheidslijn tussen gelovigen en ongelovigen aan te wijzen.   
Ik herken ook heel veel van Jezus in zogenaamde niet-christenen.   
Sluit je daarom weer de christenen uit als ongelovigen? Wat een onzin.   
Heerlijk al die hokjes en vakjes waarin we elkaar indelen.  
Is de boodschap van Jezus niet precies om dat niet te doen?
 
Juist de mensen die zich zelf zien als de ware gelovige of de ware volger (en die anderen afwijzen), ja die staan in de bijbel onder kritiek.   
En denken te weten hoe Jezus denkt over het Christendom is een waardeoordeel, die je vooral bij je zelf moet houden en waar je geen hulp moet zoeken in hemelse sferen.  
Dat is juist een vorm van religie: God, Jezus voor je eigen karretje willen spannen.

Petrus verloochende Jezus 3 maal.  Toch wordt hij door Jezus niet afgewezen.  
Het is nogal vreemd om te lezen dat mensen hier christenen even afserveren.
De voorbeelden in het OT(volk Israël) in het NT (apostelen) zijn ook voor ons als leer om aan te geven dat God mensen niet afwijst.   
 
En natuurlijk is al langer bekend dat mensen binnen het Christendom soms een religie aanhangen. De christelijke theoloog Karl Barth bestempelde alle religie (ook binnen het christendom) als ongeloof.   
Er is ook geen duidelijke scheidslijn tussen gelovigen en ongelovigen aan te wijzen.   
Ik herken ook heel veel van Jezus in zogenaamde niet-christenen.   
Sluit je daarom weer de christenen uit als ongelovigen? Wat een onzin.   
Heerlijk al die hokjes en vakjes waarin we elkaar indelen.  
Is de boodschap van Jezus niet precies om dat niet te doen?
 
Juist de mensen die zich zelf zien als de ware gelovige of de ware volger (en die anderen afwijzen), ja die staan in de bijbel onder kritiek.   
En denken te weten hoe Jezus denkt over het Christendom is een waardeoordeel, die je vooral bij je zelf moet houden en waar je geen hulp moet zoeken in hemelse sferen.  
Dat is juist een vorm van religie: God, Jezus voor je eigen karretje willen spannen.