sjako

Je hebt mijn betoog niet goed gelezen @Robert Frans . Of je nu wel of niet bloed accepteert, aan allebei kleven risico's.  Wel bloed accepteren kan ook je dood betekenen. Operaties etc, ook grote, als harttransplantaties kunnnen prima zonder bloed tegenwoordig. De reden waarom het genootschap de visie bij moet stellen is door de ontwikkeling in de medische wetenschap. Bijv. tegenwoordig heb je celsafers. Bloed wordt opgezogen en schoongemaakt en dan weer teruggegeven aan de patiënt. Kan dit nu wel of niet? Dat is eigen geweten. Feit blijft is dat bloed heilig is en dat je het niet tot je mag nemen. Daar is de Bijbel overduidelijk in. Heeft alles te maken met het zoenoffer van Christus.

Maar het item is offtopic hier. Misschien een nieuw item maken? Want ik wil hier best eens dieper op in gaan. 

Behalve 1914 is er nooit een datum genoemd. Er wordt wel eens gefluisterd 1975, maar ook die datum was geen officiële datum. Bovendien profeteren we niet. We proberen Bijbelteksten zo goed als mogelijk is te interpreteren. Jehovah's Getuigen pretenderen niet onfeilbaar te zijn, zoals de Paus dat wel doet. Het gaat om de grote lijnen. Kijk eens naar het modelgebed. Op volgorde van belangrijkheid:

1. uw Naam worde geheiligd (welke naam? Here? of Jehovah/Jahwe) en wie maken die naam bekend?

2. uw Koninkrijk kome (wat is dat Koninkrijk en wie predikt dit Koninkrijk over de hele wereld?). De meeste mensen die wij spreken hebben niet de geringste notie wat dit Koninkrijk inhoudt.

3. Uw wil geschiede in de hemel als op aarde (wat is die wil in de hemel en wat op aarde?) 

In de praktijk werd bloed nooit geaccepteerd, wel kleinere fracties zoals immunoglobulinen, want dan is er nauwelijks nog sprake van bloed. Trouwens de medische wetenschap gaat steeds meer over op opereren zonder bloed. Bij groot bloedverlies helpt een bloedtransfusie ook vaak niet, maar het is veel belangrijker het volume weer op peil te brengen. Als je kijkt hoeveel doden het wél accepteren van bloed teweeg heeft gebracht (door infecties zoals hepatitis C, HIV, Ebola, Zika-virus, en van virussen waar we nu nog geen weet van hebben, transfusiereacties etc) dan valt het aantal doden door bloed te weigeren reuze mee. Trouwens is het toch moeilijk te bepalen of iemand het overleefd zou hebben als die persoon wél bloed zou hebben geaccepteerd. Het komt eigenlijk weinig voor dat iemand overlijd hierdoor. Als het al gebeurd dan haalt het de krant. 

@ThorgremWe zullen het maar niet hebben over de verantwoordelijkheid van de Katholieke kerk wat betreft het aantal doden....... Miljoenen doden door de kruistochten, inquisitie en gekonkel met regeringen waaronder de Nazi's. 

De leer wat betreft bloedtransfusie is op details na nooit aangepast. Alleen mocht je bepaalde fracties al dan niet wél accepteren, maar volbloed, bloedplasma, rode bloedcellen etc heeft nog nooit gemogen. 

Wat betreft de tijd wanneer Armageddon zou komen, houden we alleen vast aan 1914. Alleen het begrip generatie is veranderd. Jehovah's Getuigen beamen de gedachte dat niemand exact kan weten wanneer Armageddon gaat komen. Een Christen kijkt uit naar de Gods Koninkrijk. Trouwens het is niet zo dat we God willen dienen tot een bepaalde datum. Het zal komen.

Wat de bloedkwestie betreft staan wij niet alleen. Trouwens dit punt lijkt me heel duidelijk. Als er staat dat je je moet onthouden van bloed is het raar dat je het wel via de aderen mag opnemen en niet via je mond.

Met die veranderingen valt het nogal mee hoor. Details worden wel eens verduidelijkt, maar grote items als drie-eenheid, onsterfelijkheid van de ziel, Gods Koninkrijk, Hel etc zijn nooit veranderd.

@Thorgrem Dan moet je ook niet reageren.

@Thorgrem Dan heb je mijn betoog wel heeeeel erg snel gelezen. Heb je alle teksten nagekeken?

Ik heb het even aangekeken hoe jullie reageren op dit onderwerp. Het leeft erg bemerk ik. 

Jezus Christus stichtte slecht één Kerk of gemeente. Die gemeente was een geestelijk lichaam. Daarmee bedoel ik dat het een bijeenvergadering was van mensen die door Gods heilige geest waren uitverkoren — ze werden allemaal door God als zijn „kinderen” erkend. — Romeinen 8:16, 17; Galaten 3:26.  Er was maar één manier die door God werd gebruikt om de mensen naar waarheid en naar het leven te leiden. Hij vergeleek dat met een smalle poort en een smalle weg.

De eerste gemeente was niet de katholieke kerk. Waarom niet? Omdat een wereldomvattende, universele, georganiseerde gemeenschap in de eerste eeuw nauwelijks bestond. Het leek in geen enkel opzicht op de gevestigde kerkstelsels van nu. Ze was wel degelijk georganiseerd. Alle gemeenten functioneerden niet onafhankelijk van elkaar. Ze hadden een besturend lichaam in Jeruzalem, dat bestond uit de apostelen en oudere mannen. zie Han 15:22-31; 16:4,5

Jezus voorzag dat de ware gemeente voor eeuwenlang uit beeld zou verdwijnen, niet dat het niet meer bestond, maar het viel niet meer echt op. Hij legde dat uit aan de vergelijking met de gelijkenis van de tarwe en het onkruid (Matt. 13:24-30).

Al snel na de de dood van de apostelen begonnen afvallige leraren vanuit de gemeente zelf de leiding in handen te nemen. (Hand. 20:29,30, 1 Tim. 4:1-3; 2Tim.4:3,4)

Tegen de vierde eeuw n Christus was de katholieke kerk de officiële godsdienst van het Romeinse Rijk. Dit was een samengaan van Kerk en Staat dat lijnrecht inging tegen de overtuiging van de vroege Christenen. (Joh. 17:16; Jakobus 4:4). Ondertussen bleven er wel ware Christenen bestaan, individueel of in groepjes, maar het was niet een duidelijke herkenbare kerk. 

De reformatie maakte de situatie iets beter. Deze zorgde ervoor dat er in ieder geval voor dat de Bijbel in de eigen taal beschikbaar kwam, maar onderwees ook nog steeds dwaalleringen. 

In de gelijkenis van het tarwe en het onkruid lezen we in vers 30 het volgende: 30 Laat beide te zamen opgroeien tot de oogst, en in de oogsttijd zal ik de oogsters zeggen: Verzamelt eerst het onkruid en bindt het in bundels om het te verbranden, en gaat daarna de tarwe in mijn voorraadschuur bijeenbrengen.’” Het onkruid zou dus in het eind der dagen verzamelt worden om verbrand te worden en de tarwe (de ware religie) wordt in de voorraadschuur (Gods Koninkrijk/Paradijs óf hemel (144.000)) bijeengebracht.

In Matt. 24:3 lezen we hoe we de tegenwoordigheid van Christus en het besluit van het samenstel van dingen zouden herkennen. Er wordt daar een beeld geschetst van oorlogen, voedseltekorten, aardbevingen etc., iets wat we nu zien! In het rijtje staat ook dat op de gehele bewoonde aarde het goede nieuws van het koninkrijk Gods zou worden gepredikt. Hij gebruikt daarvoor Zijn goedgekeurde dienstknechten voor. Ook zou liefde onder elkaar een aanwijzing zijn dat het de ware kerk is. De kerk moet vrij zijn van heidense filosofieën, politiek neutraal en de oorlog niet meer leren. (Jesaja 2:2-4) 2 En het moet geschieden in het laatst der dagen [dat] de berg van het huis van Jehovah stevig bevestigd zal worden boven de top der bergen, en hij zal stellig verheven worden boven de heuvels; en daarheen moeten alle natiën stromen. 3 En vele volken zullen stellig heengaan en zeggen: „Komt, en laten wij opgaan naar de berg van Jehovah, naar het huis van de God van Ja̱kob; en hij zal ons onderrichten omtrent zijn wegen, en wij willen zijn paden bewandelen.” Want uit Si̱on zal [de] wet uitgaan, en het woord van Jehovah uit Jeru̱zalem. 4 En hij zal stellig rechtspreken onder de natiën en de zaken rechtzetten met betrekking tot vele volken. En zij zullen hun zwaarden tot ploegscharen moeten smeden en hun speren tot snoeimessen. Natie zal tegen natie geen zwaard opheffen, ook zullen zij de oorlog niet meer leren.

Kijk je naar deze eigenschappen, dan kom je uit bij de Jehovah's Getuigen vind ik. 

Ok, dat is voor jou dus het argument dat de Katholieke kerk de ware kerk is. Daar is dit item ook voor opgezet. Iedereen kan hier z'n argumenten aangeven.

Niet te veel op de discussie vooruit lopen @Robert Frans Het is nog maar de vraag of de Katholieke kerk wel de moeder kerk is. Niet iedereen is het er mee eens dat Petrus de eerst Paus was. 

@student Heel interessante discussie. Zelf geloof ik in schepping. Moet er even voor gaan zitten, want het is een complexe materie, maar hoop ook een duit in het zakje te doen bij deze discussie.

9 uur geleden zei Olorin:

 

Wel kan het iets inhoudelijks zeggen over je ecclesiologie (theologische opvatting over wat 'Kerk' binnen je geloof betekend). En dat is natuurlijk heel goed om daar over te denken en in het dialoog ook goed het van elkaar te begrijpen. En dat laatste kan juist tot meer begrip leiden.

@Olorin Dat is precies wat ik wil bereiken met dit item. Waarom denken wij dat de kerk waar wij lid van zijn de juiste is. Zelf ben ik Jehovah's Getuige en daar wordt nog wel eens stigmatisch over uitgelaten hier. Maar ik hoop wat meer begrip voor elkaars standpunten kunnen krijgen. Denk dat we daar allemaal van kunnen leren.

Het is best een moeilijk onderwerp. Het is misschien een idee om na te denken wat je onder 'de Waarheid' verstaat en in hoe verre je de Waarheid kan hebben. Ik merk dat iedere groepering denkt de Waarheid te hebben, maar wat zegt de Bijbel hierover?

In deze discussie wil ik het hebben of er zoiets bestaat als de Waarheid. Is er een groepering die zich de ware kerk van God mag noemen?

@ZENODotus Je hebt gelijk. Je kan zeker de Nag Hammadi en de Dode Zee rollen niet qua inhoudelijk vergelijken. De enige overeenkomst is dat ze in deze tijd zijn ontdekt en dat het inzicht geeft hoe er 2000 jaar geleden over verschillende religieuze zaken werd gedacht.

Persoonlijk vind ik het belang van de Dode Zee rollen veel groter. Ze bevestigen dat de Bijbel in de loop der tijd niet veel is veranderd en het geeft dieper inzicht over bepaalde zaken.

@Magere Hein ik zal een nieuw item aanmaken. Ben nog even denken over hoe ik het item ga noemen. Denk ' Bestaat zoiets als de Waarheid '

Als je mensen met het evangelie wilt benaderen moet je allereerst hun vorige (verkeerde) visie niet afkraken, maar middel van redenatie proberen overeenkomsten te zoeken, maar de verkeerde visie bloot te leggen. Is niet makkelijk, maar Paulus is hier goed in. 

Ik ben het niet met je eens dat de ideeën van Plato stroken met die van het Christelijke geloof laat staan het Joodse. Ik vind het ook niet zo vreemd dat hij voorspelde dat als er een volmaakt persoon op deze wereld zou kunnen dat deze gedood zou worden. Hij zou dan Gods Geest moeten hebben gehad en daar geloof ik niks van. De heerser van deze wereld is satan en die wilt absoluut niet hebben dat er een volmaakt iemand ter tonele komt. Hij heeft er ook alles aan gedaan om Jezus onderuit te halen. En dat is dus niet gelukt van boven af, dus probeert satan het vanonder af. Plato leerde idd de drieëenheidsleer en onsterfelijke ziel, maar dát staat er nu juist niet in de Bijbel. Daar denkt de Katholieke kerk anders over en jij ook, maar dat is goed om daarover van gedachten te wisselen toch? Jij bent oprecht op zoek naar de waarheid en ik ook. Alleen bekijken we het alletwee met een andere bril, maar welke bril is de juiste?

Op 25-6-2016 om 07:11 zei HJW:

Maar er is nog een probleem: de gedachten over een joodse God zijn ongeveer 4000 jaar geleden ontstaan. Allerlei gedachten zijn overgenomen uit andere godsbeelden van die tijd (inclusief het moorddadige karakter van Jahweh in de Tenach)

Je blijft me verbazen HJW. Je zit op een forum voor gelovigen en zelf geloof je er eigenlijk niks van of in ieder geval heb je er moeite mee. Dat is geen verwijt hoor, denk dat het bij je zoektocht hoort. Ik hoop oprecht  dat je de waarheid mag vinden.

Jezus geloofde wel in de Vloed hoor. En ik ben voorzichtig, maar er schijnt wel degelijk een wetenschappelijk bewijs te zijn voor de Vloed. De Nephilin zijn opgegraven etc. Wat ik het belangrijkste bewijs van Gods bestaan vind is zijn Geest. Die ervaar ik heel sterk. Een maand of vier terug heel sterk, maar dat vertel ik misschien nog wel eens, want dat is erg persoonlijk. 

Waar is de hemel? Wij mensen denken alles wetenschappelijk te kunnen bewijzen, maar telkens als we nieuwe dingen leren krijgen we weer honderden nieuwe raadsels. Misschien bestaat er zoiets als een vierde of vijfde dimensie die wij niet kunnen zien, weet jij veel. Niet alles moet je willen verklaren. Jezus stond ook ineens tussen zijn discipelen terwijl alle deuren gesloten waren, hoe kon dat?

En dat Jahweh geweldadig was/is bestrijd ik ook. Dit was noodzakelijk. Als Israël niet was ontstaan en zonden binnen het volk zoals afgoderij niet werd bestraft dan zou de bloedlijn waaruit de Christus zou moeten komen in gevaar komen. Koste wat het kost moest dat voorkomen worden en dat moest soms met harde hand. Nu de Christus is gekomen en weer in de Hemel is liggen de kaarten nu anders. Wij mogen de oorlog niet meer leren en wij moeten van onze zwaarden snoei messen maken. Zie Jesaja 2. Want alleen vredelievende mensen kunnen straks in het Paradijs leven.

1 uur geleden zei Robert Frans:

terwijl in Handelingen 17 vrij duidelijk wordt aangegeven dat de heidenen Hem al tastenderwijs konden vinden

Ik heb hoofdstuk 17 eens goed doorgelezen. Ik denk dat je doelt op vers 27? Paulus  was daar in Athene en liep door een stad vol afgoden. Een altaar was bedoelt voor een onbekende God. Paulus was heel tactisch en ging vertellen over die onbekende God. Het waren wel mensen die oprecht zochten naar de waarheid. Hij ging het evangelie uitleggen en op die manier verklaarde hij dat die onbekende God niet zo heel moeilijk te vinden was. Daar is immers geen beeld of iets dergelijks voor nodig. Keurde Paulus dus hun leer goed? Nee, natuurlijk niet. Wat heeft duisternis met licht te maken? Het ging Paulus om de zuivere waarheid want dat verhoogt de naam van God. Misschien gebruikt hij wel Griekse begrippen omdat hij in een sterk vergriekste samenleving begaf en omdat de mensen dat begrepen. Maar nergens zou hij schipperen met de Waarheid.

In dat zelfde hoofdstuk vind ik nog wel een heel interessante gedachte in vers 11. Het gaat over de inwoners van Berea. Deze waren edeler van geest wordt gezegd omdat ze de Schrift onderzochten of wat gezegd wordt ook werkelijk waar is

11 De laatsten nu waren edeler van geest dan die in Thessaloni̱ka, want zij namen het woord met de grootste bereidwilligheid des geestes aan en onderzochten dagelijks zorgvuldig de Schriften of deze dingen zo waren.

Zei gingen dus niet uit van overleveringen van Oa Plato maar puur vanuit de geschriften en dat waren de schriften zoals de Hebreeën die hadden die gelijk staat aan de protestantse indeling, dus zonder de deuterocanonieke boeken. Er kwamen daar dan ook heel veel mensen tot geloof.

Hellinistische denkbeelden zijn naar mijn idee wel degelijk schadelijk. Het zijn denkbeelden van mensen en niet van God. Bovendien heeft het te maken met heidense religies afkomstig uit Babylon. De hoer uit Openbaring wordt niet voor niets Babylon de Grote genoemd. Wat heeft donker met licht te maken?

2kor 6:14 zegt. 14 Komt niet onder een ongelijk juk met ongelovigen. Want wat voor deelgenootschap hebben rechtvaardigheid en wetteloosheid? Of wat heeft licht met duisternis gemeen?  15 Welke overeenstemming bestaat er voorts tussen Christus en Be̱lial?

3 uur geleden zei Hendrik-NG:

duidelijk bericht over een zich bewust zijn van de eigen toestand...

Job was niet dood, maar hij wilde dood omdat hij het zo ellendig had. Hij verlangde naar de passieve staat van Sjeool om weer een opstanding te krijgen op de laatste dag.

Vers 22 kan je ook vertalen als volgt

Of: „Slechts zijn eigen bloedverwanten (vleselijke verwanten) zullen pijn blijven voelen om hem, en zijn eigen slaven (verworven zielen) zullen om hem blijven treuren.” Vgl. voor de tegenstelling tussen „vleselijke verwanten” en „verworven zielen” Ge 37:27 en Jes 58:7 met Ge (12:5;14:21; 36:6); Ez 27:13; Opb 18:13

En idd we moeten elkaar niet met teksten om de oren smijten, maar wil aangegeven dat er zeer veel teksten aangegeven dat er geen bewustzijn is in Sjeool. Maar jij leest het blijkbaar met een andere bril dan ik. Doden kunnen niet prijzen of hun God loven want ze hebben volgens andere teksten geen activiteit of bewustzijn in Sjeool, anders hadden ze dat wel gekund en hadden ze dat ook zeker gedaan.

Verder denk ik dat in de loop der tijd het inzicht betreft vertalen verbetert is waardoor teksten in een ander licht komen te staan. Denk bijvoorbeeld aan de ontdekking van de Dode Zee rollen. Verder is de Kerk behoorlijk beïnvloed door Hellinistische ideeën. Dus met het historisch denk kader zou ik heel voorzichtig zijn.

Psalm 6:5

5 Want in de dood wordt van u geen gewag gemaakt;Wie zal u prijzen in Sjeo̱o̱l?

Niemand zal God prijzen in Sjeool want er is geen bewustzijn in Sjeool. 

Jesaja 38:18

18 Sjeo̱o̱l immers kan u niet prijzen; ja, de dood kan u niet loven.Zij die in de kuil afdalen, kunnen niet hoopvol naar uw waarachtigheid uitzien.

Waarom niet? Omdat er geen activiteit is in sjeool.

Job 14:13,14 spreekt ook boekdelen

13 O, dat gij mij in Sjeo̱o̱l zoudt verbergen,Dat gij mij verborgen zoudt houden totdat uw toorn zich afwendt,Dat gij mij een tijdslimiet zoudt stellen en aan mij zoudt denken!  14 Kan een fysiek sterke man als hij sterft opnieuw leven?Al de dagen van mijn dwangarbeid zal ik wachten,Totdat mijn aflossing komt.

Dit duidt duidelijk op inactiviteit (wachten) totdat Job een opstanding krijgt (de aflossing)

O, Prediker is maar 1 van de bewijst teksten, er zijn er zoveel.

Ezechiël 18:4 de ziel die zondigt zal sterven

Matt 10:28.... Doch vreest veeleer hem die én ziel én lichaam kan vernietigen in Gehenna.

Handelingen 3:23 Ja, elke ziel die niet naar de Profeet luistert, zal volledig worden verdelgd uit het midden van het volk

Prediker 12:7

Prediker 3:19

Ps 146:4 zijn geest (levensadem, levensvonk) gaat uit, hij keert terug naar zijn grond; waarlijk, op die dag vergaan zijn gedachten.

Ps 104:29 

En zo zijn er nog veel meer te vinden.