sjako

HJW jIj leest mijn tekst helemaal niet goed. Ik mijn verhaal over het onkruid staat nergens dat de mens het onkruid verwijderd. Het gaat om valse kerken en geloven als bijv de gnostiek wat het onkruid is. De zaaier is de duivel. Die hele gelijkenis gaat niet over oordelen door mensen.

Tarwe en onkruid is in het begin moeilijk te onderscheiden. Zo ook de valse kerk en de echte kerk niet.

Daarom bestaan die tot op dit moment allebei. Aan het eind van dit samenstel zal JEZUS zelf oordelen wat weggedaan moet worden en verbrand, niet de mens.

Allereerst ben ik wel benieuwd naar de achtergrond van HJW. Ik vind hem niet objectief namelijk.

Ik heb de reactie van Calvijn gevonden op 1kor 5: 11,13

Calvijn schreef over de praktijk die hier geopperd werd:

“Als de kerk iemand geëxcommuniceerd heeft, dient niemand intimiteit met hem te beleven; anders zou de autoriteit van de kerk in gebreke worden gebracht, als elke individu de vrijheid bezat om aan tafel te gaan met hen die niet aan de tafel van de Heer mochten aanzitten. Met “zo iemand zelfs niet te eten†moet begrepen wordt ofwel het tezamen leven, of familiaire omgang bij maaltijden. Als we naar een hotel gaan en iemand zien zitten die geëxcommuniceerd is aan tafel, dan verhindert dat ons niets om met hem te dineren; want ik heb niet de autoriteit om hem uit te sluiten. Wat Paulus bedoelt is, dat, in zoverre het in onze macht ligt, we het gezelschap van degene die de Kerk heeft afgewezen voor communie, moeten mijden.†(Calvins collected commentaries – eigen vertaling)

Verder gaat Calvijn erop in dat we niettemin hulp aan zo’n personen moeten bieden, daar we hen nog steeds niet als vijanden moeten beschouwen, maar als broeders (2 Thes 3,15)

Ik vind dat toch aardig overeenkomen hoe JG daar mee omgaan. Zoals ik al vertelde wordt met uitgesloten personen regelmatig gepraat, dus hulp geboden.

Eventjes over mijn menselijkheid, daar zit het wel goed mee hoor. Ik heb bijv vrienden die niet JG die bijv, homo zijn. Ik veroordeel deze mensen absoluut niet en zei mij ook niet dat ik JG ben. Ik oordeel trouwens niemand, want dat is niet aan mij. Daarvoor zijn de ouderlingen aangesteld. Ik volg alleen de woorden van Paulus op. Als er voor de uitgeslotene niks veranderd, waarom zou je dan anders iemand uitsluiten. Deze maatregel is Oa bedoeld om aan te sporen berouw te krijgen en zo tot vergiffenis te komen zodat straks zijn eeuwige leven gered wordt.

Het gaat om grove zonden waarover geen berouw wordt getoond. Je kan op je klompen aanvoelen dat Jezus de daden van de overspeelster niet goed keurde. Maar misschien komt ze tot berouw en krijgt ze uiteindelijk een goed oordeel, maar daar wordt niet over gerept in dit verhaal. Er wordt ook niet gezegd dat Jezus haar vergaf. Dat zou indruisen tegen zijn eigen woorden. Als voorbeeld hiervoor zijn de woorden : wie naar een vrouw blijft kijken, heeft in z'n hart al overspel gepleegd. Je kan in moment van zwakte altijd een misstap maken, maar moedwillig blijven zondigen kan echt niet. Wat ik telkens tegenkom hier is dat aan Paulus wordt getwijfeld. Deze brieven staan echt niet voor niets in de Bijbel. Je kan van de Bijbel nu eenmaal geen menu a la carte maken.

Ik ga trouwens ook niet persoonlijk over uitsluiting dus het gaat sowieso ook niet over mijn oordeel, maar ik begrijp waarom de gemeente tot deze keuze kan komen. Je kan er trouwens wel degelijk tegen in beroep gaan, middels een brief naar het Genootschap zelf. Die zal de zaak dan opnieuw onderzoeken. Als iemand wordt hersteld is iedereen dolblij en wordt en er weer gewoon mee omgegaan. De zonde wordt niet meer aangerekend of zelfs maar aan terug gedacht.

Uitsluiting is ook niet bepaald aangenaam. Zeker niet voor familie. Een uitgeslotene mag trouwens altijd de hulp inroepen van ouderlingen. Waarom iemand zelfmoord pleegt kan je nooit zeggen. Meestal is er meer aan de hand, maar zo iets is verschrikkelijk natuurlijk. Feit is dat buitengesloten mensen vrienden gaan zoeken buiten de JG gemeente. Het is niet zo dat ze van de hele buitenwereld zijn afgesneden. Ik ken iemand die uitgesloten is omdat ze met een vriendin ging samenwonen. Zei is niet bepaald ongelukkig. Het is haar eigen keuze en ik persoonlijk veroordeel haar niet. En of God haar veroordeelt laat ik aan God over. Maar feit blijft dat de Bijbel het veroordeelt, dus werd ze uitgesloten. Dat wordt niet van vandaag op morgen gedaan. Er zal best met haar geredeneerd zijn.

Een kerk die probeert de waarheid te verkondigen kan niet tolereren dat mensen met ernstige zonden de mensen gaat opzoeken. Paulus is hier heel duidelijk in dus en ik beschouw de woorden van Paulus als geïnspireerd.

Nu dan de gelijkenis van het onkruid.

Een man zaait goed zaad op zijn akker, maar ‘terwijl de mensen slapen’ zaait een vijand er onkruid tussen. De slaven van de man vragen of ze het onkruid eruit moeten trekken. Maar hij zegt: ‘Nee, want anders zouden jullie tegelijk met het onkruid ook de tarwe eruit trekken. Laat ze samen opgroeien tot de oogst, en in de oogsttijd zal ik de oogsters de opdracht geven: “Verzamel eerst het onkruid en bind het in bundels om het te verbranden. Breng daarna de tarwe in mijn voorraadschuurâ€â€™ (Mattheüs 13:24-30).

De zaaier van het goede zaad is de Mensenzoon. De akker is de wereld. Het goede zaad, dat zijn de zonen van het Koninkrijk, maar het onkruid, dat zijn de zonen van de Duivel. De vijand die het onkruid zaaide, is de Duivel. De oogst betekent het einde van een tijdperk, en de oogsters zijn engelen’ (Mattheüs 13:37-39).Nadat Jezus heeft uitgelegd wat elk onderdeel van de illustratie betekent, beschrijft hij de afloop: De oogsters (de engelen) zullen aan het einde van het tijdperk het onkruid (de namaakchristenen) scheiden van de echte ‘zonen van het Koninkrijk’. ‘De rechtvaardigen’ zullen worden bijeengebracht en zullen uiteindelijk helder schijnen ‘in het Koninkrijk van hun Vader’. En wat zal de afloop zijn voor ‘de zonen van de Duivel’? Die zullen worden vernietigd. Het is dus logisch dat ‘ze jammeren en knarsetanden’ (Mattheüs 13:41-43).

Kort na het ontstaan van de Christelijke Gemeente kwamen er diverse nep christenen ter tonele. Goed voorbeeld daarvan was de gnostiek, waar Paulus! ook weer voor waarschuwde. Je ziet idd dat de nepkerken samen met de echte kerk op deze wereld komt. In het begin zie je het verschil nog niet zo, maar naarmate de tijd vordert zie je het verschil. De RK kerk ging mensen doden als ze iets anders dachten dan dat de kerk dacht, valse leerstellingen die ontleend zijn aan de gnostiek, zoals de drieëenheidsleer, onsterfelijke ziel, hel werd als de echte leer gebracht. Ondertussen kwam de reformatie, wat een goede stap in de goede richting was. Leerstellingen zoals ik die eerst heb genoemd worden ontmaskerd en het verschil tussen de echte Christenen en de valse Christenen wordt steeds meer zichtbaar. De echte Christenen maken van hun zwaarden ploeg scharen, zaten gevangen in concentratiekampen voor hun geloof in de Tweede Wereldoorlog, zijn neutraal in deze door satan geleide wereld, gaan discipelen maken enz enz.

In afloop van dit samenstel is het heel goed zichtbaar wie echt is en wie nep. Het nep wordt verzameld en wordt voor eeuwig vernietigd.

Ik kwam dit tegen op internet waar ik volledig achter sta. Een hele goede uitleg. Ik zal toch nog even terug komen op de gelijkenis van het onkruid, want daar heb jij een volledig verkeerde visie op.

De laatste tijd kom ik het nogal eens tegen dat iemand zijn eigen zonden of de zonden van een ander ‘verdedigt’ met de opmerking ‘Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen’. Dat moet dan het einde zijn van elke tegenspraak. Toch worden deze woorden vaak totaal verkeerd gebruikt.

Om de betekenis van deze uitspraak te achterhalen, moeten we Johannes 8 opslaan. Daar wordt door de Schriftgeleerden en de Farizeeën een vrouw bij de Here Jezus gebracht, die op overspel is betrapt. Dan zeggen ze tegen Hem: ‘In de wet heeft Mozes bevolen zulken te stenigen; Gij dan, wat zegt Gij?’ (vers 5).

De Here Jezus zegt aanvankelijk niets, maar bukt Zich en schrijft met Zijn vinger op de grond. De mensen weten niet wat ze zien. ‘Kijk eens,’ zullen ze gedacht hebben, ‘wat doet Hij nu?’

De Farizeeën en Schriftgeleerden hebben vast en zeker de link gelegd met Jeremia 17:13. Zij zullen, als kenners van de Schriften, dat woord hebben gekend: ‘Hope Israëls, HERE, allen die U verlaten, zullen beschaamd worden; wie afwijken, zullen in de aarde geschreven worden, omdat zij de bron van levend water, de HERE, verlieten’.

Ze zullen begrepen hebben dat het over hen ging. Wellicht schreef Hij hun namen in het zand. Zonder een woord te zeggen, confronteerde Hij hen met die ernstige boodschap uit Jeremia 17. Zij beschuldigden die overspelige vrouw, maar hun beschuldiging raakte henzelf. Als zij zich niet bekeren, zullen ze zelf het oordeel ondergaan. Wat een kracht heeft deze schrijvende Here Jezus.

Maar de Schriftgeleerden en de Farizeeën blijven aandringen op een antwoord. Dan gaat de Here Jezus rechtop staan en zegt tegen hen: ‘Wie van u zonder zonde is, werpe het eerst een steen naar haar’ (vers 7). En vervolgens schrijft Hij weer verder op de grond.

De reactie van de aanklagers is buitengewoon opvallend. In vers 9 lezen we: ‘Maar toen zij dit hoorden, gingen zij één voor één weg, te beginnen bij de oudsten.´

Ze hadden de Here Jezus in de val willen lokken. Zou Hij de wet van Mozes handhaven en de vrouw laten stenigen? Dat was verboden door de Romeinen. Of zou Hij de kant van de zondares kiezen en haar vrijuit laten gaan? Dan zou de Joodse Raad Hem veroordelen als een overtreder van de wet.

Nu heeft de Here Jezus hen geraakt in hun eigen zonden. Ze weten dat ze niet zonder zonden zijn… en ze zijn helaas niet bereid hun eigen zonden te belijden, want dan was er ook voor hen vergeving geweest.

Vervolgens vraagt Hij aan de vrouw waar de aanklagers zijn gebleven. ‘Heeft niemand u veroordeeld?’ (vers 10). Dan zegt Hij: ‘Ook Ik veroordeel u niet. Ga heen, zondig van nu af niet meer’.

Betekent dit dat de Here Jezus de zonde van deze vrouw goedkeurt? Absoluut niet. Dit is geen vrijspraak, alleen spreekt Hij niet nu het oordeel over haar uit. En denk ook eens aan wat Hij zegt in Mattheus 5:28: ‘Een ieder, die een vrouw aanziet om haar te begeren, heeft in zijn hart reeds echtbreuk met haar gepleegd’. Laten we maar niet te snel denken dat wij wel vrijuit gaan.

Door Zijn opstelling heeft de Here Jezus de wet van Mozes gehandhaafd. Hij gaf aan dat er een steen gegooid mocht worden, maar wel door iemand die zelf zonder zonde zou zijn. Als de aanklagers weg zijn, kan de straf niet meer worden uitgevoerd, hoewel Hij Degene is Die zonder zonde is. De wet schreef immers voor dat de getuigen aanwezig moeten zijn bij het uitvoeren van de straf.

Laten we de woorden van de Here Jezus ‘Wie van u zonder zonde is, werpe het eerst een steen’ niet misbruiken om onze eigen zonden of de zonden van de ander te bagatelliseren.

Ons past afwijzing van de zonde: ‘Ga heen en zondig niet meer’ (Johannes 8:11).

Ons past belijdenis van onze zonden: ‘Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en waarachtig, om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid’ (1 Johannes 1:9).

Ons past bewogenheid met de ander die in zonde leeft. ‘Broeders, zelfs indien iemand op een overtreding betrapt worde, helpt gij, die geestelijk zijt, hem terecht in een geest van zachtmoedigheid, ziende op uzelf; gij mocht ook eens in verzoeking komen’ (Galaten 6:1).

Nog een laatste keer de woorden van de Here Jezus: ‘Waar zijn uw beschuldigers?’

Dan zegt Romeinen 8:33: ‘Wie zal beschuldiging inbrengen tegen de uitverkorenen Gods?’

De genade van de Here Jezus is zo alomvattend.

Zijn vergeving is zo totaal, dat we het nauwelijks kunnen bevatten.

Hem komt daarvoor toe alle lof, eer, aanbidding en dankzegging tot in eeuwigheid.

Dirk van Genderen

Het spijt me te horen dat je niet de hele Bijbel gelooft, HJW. Dan is er gewoon geen discussie mogelijk. Je hebt de woorden van Paulus en je hebt de woorden van Jezus. Jij negeert de woorden van Paulus, punt uit. Ik geloof dat ieder woord in de Bijbel belangrijk is. Jij zegt dat Paulus niet gelijk heeft, dat hij er totaal naast zit. Dus eigenlijk zeg je 'weg met die akelige Paulus'. De woorden van Jezus kan je niet los zien van die van Paulus, want dan haal je ze uit hun verband. Waarom denk je dat al die kerkscheuringen zijn ontstaan. Door twist en je gelijk willen halen. Werken van het vlees, zoals Paulus dat noemt. Ik heb het prima uitgelegd en daar blijf ik bij. Je zult het er mee moeten doen.

De tabernakel of 'tent' is een parallel van Ezechiël 37:27 : En mijn tabernakel zal zich werkelijk over hen bevinden, en ik zal stellig hun God worden en zijzelf zullen mijn volk zijn. En de natiën zullen moeten weten dat ik, Jehovah, Israël heilig wanneer mijn heiligdom tot onbepaalde tijd in hun midden bevindt.

Het Nieuwe Jeruzalem, de bruid van Christus, bestaat uit gezalfde Christenen (144.000) die zijn opgewekt om koningen en priesters te zijn samen met de verheerlijkte Jezus (openb. 3:12, 20:6). Het aardse Jeruzalem was de regeringszetel in het oude Israël, zo zal het Nieuwe Jeruzalem de regering zijn in het nieuwe samenstel (nieuwe verbond). Dat wordt de 'Nieuwe Hemel' genoemd. De ’bruid daalt uit de hemel neer’, niet letterlijk, maar in de zin dat zij haar aandacht op de aarde richt. De bruid van het Lam zal zijn loyale helpster zijn in de uitoefening van een rechtvaardige regering over de gehele mensheid

Toen Jehovah het Wetsverbond met de destijds pasgevormde natie Israël sloot, beloofde hij: „Ik zal stellig mijn tabernakel in uw midden plaatsen, en mijn ziel zal geen afschuw van u hebben. En ik zal inderdaad in uw midden wandelen en mij uw God betonen, en gij, van uw kant, zult u mijn volk betonen†(Leviticus 26:11, 12). Nu doet Jehovah getrouwe mensen een soortgelijke belofte. Gedurende de duizendjarige Oordeelsdag zullen zij een heel speciaal volk voor hem worden.

Gedurende de Duizendjarige Regering zal Jehovah in een tijdelijke regeling onder de mensen „verblijvenâ€, waarbij hij wordt vertegenwoordigd door zijn koninklijke Zoon, Jezus Christus. Aan het einde van de Duizendjarige Regering, wanneer Jezus het Koninkrijk aan zijn Vader overdraagt, zal er echter geen koninklijke vertegenwoordiger of bemiddelaar meer nodig zijn. Jehovah zal in geestelijk opzicht permanent en rechtstreeks bij „zijn volken†verblijven. (Vergelijk Johannes 4:23, 24.)

Je schildert Jehovah's Getuigen hier erg slecht af. Praktijk is dat dit soort onderwerpen zelden voorkomen.

Ik ken broeders die een baardje hebben en dat is geen enkel probleem. Ernstige zonden die je ziet van anderen moet je inderdaad doorgeven, maar eerst ga je met de persoon zelf praten om die persoon de gelegenheid te geven het zelf met de ouderlingen te bespreken. Ernstige zonden kan je niet negeren omdat de hele gemeente op het spel kan staat: een beetje gist heeft invloed op het hele deeg. Een ernstige zonde wordt besproken in een rechtelijke comité dat bestaat uit drie ouderlingen. Deze rijpe Christenen gaan onder gebed bespreken met de persoon of er een spoor van berouw is. Deze ouderlingen weten echt wel wat ze doen. Dat er niet op de details gegaan wordt heeft te maken met de privacy van de boosdoener, en dat zou dan zijn/haar herstel in de weg zitten. Na verloop van tijd wordt er weer gesproken met de persoon om te kijken of hij/zij er al anders over denkt. Voor een kleinigheidje wordt je echt niet uitgesloten, hoogstens een restrictie. Feestdagen etc is een apart verhaal, die zijn van heidense oorsprong, niks met Christendom te maken. Net zoals het gouden kalf niks met Jehovah te maken had.

Iedere Getuige vindt het fijn mensen over Gods Koninkrijk te vertellen, we zien het niet als een verplichting. Bloed kwestie is ander onderwerp. Neutraliteit is ook een apart onderwerp. Gespreksstof genoeg, maar hou je bij het onderwerp.

Er zullen misschien best wel eens fouten gemaakt worden. Dat is menselijk.

Het onderwerp hier gaat over uitsluiting na een ernstige zonde zonder berouw. Ik zal het proberen uit te leggen in eenvoudige woorden,

Jezus is de perfecte afbeelding van de Vader en Die had de wet ingesteld dat na overspel de doodstraf moest worden toegepast, dat zou je in eerste instantie denken.

Ik bekijk dit verhaal in het licht van dit onderwerp. Je kan toch ook wel begrijpen dat niet iedere grove zonde door de vingers wordt gezien, zou een mooie boel worden. Je moet echt eens 1 kor 5 eens in zijn geheel eens lezen.

Jou les zit er zeker ook in. Je moet eerst maar eens naar je eigen zonden kijken voordat je een ander oordeelt. Dat is inderdaad aan God en aan Hem alleen. En Jezus kan in harten kijken zoals ik in mijn verhaal heb aangehaald. Dus Hij kan oordelen en dat had Hij in dit geval ook gedaan ten gunste van de vrouw.

Maar de geschriften van Paulus horen ook bij de geloofsleer toch, daar ben je het toch wel met me eens hoop ik. Paulus schreef deze brieven onder inspiratie. In het geval met het verhaal van Jezus en de overspelige vrouw was het Jezus zelf die oordeelde, niet de Farizeeen. Wij hebben niet het vermogen om in harten te kijken en die Farizeeers al helemaal niet.

1 Kor 5 begint over een man die verboden seks heeft. Hij ging met vrouw van zijn vader naar bed, dus misschien wel met zijn moeder. In vers 2 gaf Paulus de gemeente een standje. Die gemeente was daar trots op of in ieder geval vonden ze het niet erg. Maar in de Bijbel in Gewone taal staat in vers 2: Jullie zouden het juist heel erg moeten vinden, en jullie moeten die man uit de kerk zetten!

In vers 6 gaat hij verder: Wees er niet trots op dat bij jullie alles mag. Let op: een klein beetje gist heeft invloed op het hele deeg. Wat bedoelt hij hiermee? Als er iemand in de gemeente kwaad doet en die wordt de gemeente willens en wetens niet de kerk uitgezet dan kan zo'n hele gemeente daardoor beïnvloed worden en kan zo'n gemeente zelfs uit elkaar vallen of de geest trekt zich terug van zo'n gemeente.

Hij vervolgt: Ik bedoel daarmee: door invloed van 1 slecht mens wordt de hele groep slecht. Daarom moeten jullie de man die verboden seks heeft, uit de kerk zetten. Voor slechtheid is geen plaats meer, want jullie vormen met elkaar Gods heilige kerk.

In vers 9 gaat hij verder: Jullie mogen niet omgaan met mensen die verboden seks hebben (of andere ernstige zonde). Dat heb ik jullie ook al in mijn vorige brief geschreven. En vers 11: Nee, ik bedoelde in mijn vorige brief iets anders. Jullie mogen niet omgaan met Christenen die verboden seks hebben. Jullie mogen ook niet omgaan met Christenen die alleen voor het geld leven, of afgoden vereren, of anderen uitschelden, of te veel drinken, of stelen. Jullie mogen met zulke mensen ook niet samen eten.

Vers 12-`13 is in deze discussie ook interessant. : We mogen geen oordeel uitspreken over mensen die GEEN Christen zijn. Dat zal God wel doen. Maar jullie kunnen toch wel een oordeel uitspreken over de mensen in jullie eigen kerk? Zorg er dus voor dat die man die verboden seks heeft, uit de kerk gezet wordt! (Oftewel wordt uitgesloten)

Voor mij is het een duidelijk verhaal. Of je moet er vanuit gaan dat de leer van Paulus heel anders is dan die van Jezus, maar als dat zo is kan je wel stoppen met je geloof want dan klopt de Bijbel niet.

Zéker als iemand is uitgesloten om zoiets futiels als het niet stoppen met roken of het twijfelen aan een kleine leerstelling van het WTG, is de straf volstrekt disproportioneel aan de zonde.[/quote

Niet stoppen met roken is is niet iets futiel. Ik betwijfel of iemand dan gedoopt kan worden. Twijfelen aan een kleine leerstelling is zover ik weet nooit een reden voor uitsluiting. Jehovah's Getuigen worden hier afgeschilderd of ze hele dagen aan het zoeken zijn waar ze mensen op kunnen uitsluiten. Dat is absoluut niet het geval. Je moet het heel bont maken om uitgesloten te worden hoor. Maar de Rooms Katholieke kerk heeft natuurlijk een berg boter op hun hoofd wat dat betreft. Als je het in vroeger tijd niet met de RK kerk eens was, ging je kop eraf of je werd levend verbrand op de brandstapel.

Nee, ok, ik ben abuis met een andere tekst. Nu moet gezegd worden dat deze tekst niet in iedere handschrift voorkomt, maar laten we er vanuit gaan dat deze tekst inderdaad echt is.

Het kan niet zo zijn dat Jezus overspel door de vingers zag, want dat is tegen de Wet van Mozes. Blijkbaar zag Jezus zaken in haar hart die goed waren. In navolging van zijn Vader zift hij zorgvuldig het hart. Een goed voorbeeld is koning Jerobeam. Jehovah beval de hele afvallige dynastie van de afvallige Jerobeam terechtgesteld zou worden. Hij beval echter dat bij een van de zoons, Abia, een fatsoenlijke begrafenis zou krijgen. Waarom? Omdat Jehovah in hem iets goeds gevonden had. 1 Kon 14:1, 10-13.

Wanneer Jehovah zift, doet Hij alle zonden weg, zoals een goudzoeker bij het wassen van gouderts het waardeloze grind wegspoeld. De goudklompjes worden bewaard. Blijkbaar zag hij in haar dat ze berouw zou gaan krijgen of ze had veel goed gedaan. Hij stuurde haar dan ook naar huis met het gebod "zondig vanaf nu niet meer".

Dit verhaal verteld natuurlijk niet dat elke grove zonde door de vingers wordt gezien. Ik moet in dit verband ook denken aan Lucas 7:36-50. Een vrouw die bekend stond als een immorele vrouw waste Jezus' voeten met haar tranen en smeerde zijn voeten in met een lekker ruikende olie. Blijkbaar had ze Jezus horen spreken en was ze daardoor geraakt en is ze terug gekomen op haar oude leven door berouw. Jezus zag dat en Hij zei: "op grond hiervan, zo zeg ik u, zijn haar zonden, ofschoon die vele zijn, vergeven, want zij heeft veel lief gehad; maar wie weinig wordt vergeven, heeft weinig lief.

Jezus vergoelijkt immoraliteit dus niet. Hij heeft wel begrip voor menselijke fouten. Als de persoon in kwestie dat inziet en berouw heeft worden alle zonden, hoe erg die ook zijn, vergeven.

Mensen die koppig blijven en die doorgaan met zondigen krijgen deze vergeving niet. En om die personen gaat het bij uitsluiting. Ik hoop dat je nu voldoende heb geantwoord.

Dat het WTG groeit als kool is overigens niet waar. Statestieken; http://jwfacts.com/watchtower/statistics.php

Zie toch alleen opgaande grafieken hoor.

De tekst diegene die zonder zonde is werpe de eerste steen heb ik uitgelegd. Zie een eerdere post. Heeft alles te maken met berouw hebben van je zonde. We hebben het over zonden zonder berouw.

Verder is de algemene teneur hier twist veroorzaken en daar pas ik helaas voor.

Ik ga liever voor de vruchten van de geest niet voor de werken van het vlees waar twist en vlagen van toorn onderdeel van zijn.

19 De werken van het vlees nu zijn openbaar, en die zijn: hoererij, onreinheid, een losbandig gedrag, 20 afgoderij, beoefening van spiritisme, vijandschappen, twist, jaloezie, vlagen van toorn, ruzies, verdeeldheid, sekten, 21 uitingen van afgunst, drinkgelagen, brasserijen en dergelijke. Aangaande deze dingen waarschuw ik U van tevoren, zoals ik U reeds van tevoren gewaarschuwd heb, dat wie zulke dingen beoefenen, Gods koninkrijk niet zullen beërven.

Wil er nog wel even bij zeggen dat het 'kind' in elk geval volwassenen is, want wij kennen de volwassen doop. Er wordt niet gedoopt als de persoon in kwestie niet alles begrijpt. Als je opzettelijk een zonde begaat en daarvan geen berouw hebt dan is helaas uitsluiting de enige mogelijkheid. Als er een andere manier was, zou dat zeker gedaan worden. Maar iemand mag altijd terugkomen, na berouw.

MJW, jij staat er echt niet neutraal in hoor. Je hebt al lang beslist dat Jehovah's Getuigen niet deugen. Wat ik ook zeg, je zult het altijd verdraaien. Bij berouw, vergeeft God altijd je zonde. Maria Magdalena had berouw, sterker nog, zei werd een volgeling van Jezus. Als een kind dat wel gedoopt is zich af keert van de waarheid dan is dat een zonde. Als hij daar geen berouw van heeft, en daar gaan veel gesprekken over voordat er een beslissing valt, dan wordt die persoon uitgesloten. Dat is nu eenmaal de manier dat God werkt. De Bijbel zelf geeft te kennen dat God straft, maar dat om te voorkomen dat hij zijn eeuwige leven verliest, want dat staat op het spel. Dat is geen regeling van JG, maar gewoon een bijbelse regeling.

Je hebt me trouwens nog steeds niet verteld hoe het dan wel moet.

Hoe kan God mensen trekken als ze nooit van Hem gehoord hebben? Daar speelt de prediking een grote rol in ook al vind jij dat irritant. De JG groeien als kool. Toch vreemd als niemand interesse toont hé? De grote kerken moeten het vooral hebben van de geboortes, van buitenaf komt er bijna niemand.

Je hoeft een JG niet te woord te staan. Bij geen interesse gaan we deurtje verder. Er zijn namelijk wel mensen die naar ons uitkijken, dus jou redenatie is een beetje egoïstisch.

Je bent niet verplicht Jehovah Getuige te worden. We kennen de volwassen doop, dus dan weet je waar je aan begint. Een Christen moet nu eenmaal het woord verkondigen en dat doen wij naar eerste eeuws model. Als ik voor mezelf spreek heb ik er veel genoegen in om anderen te helpen.

Als een ongedoopt kind het niet kan vinden met de leerstellingen dan wordt zo'n kind niet uitgesloten, want er valt niets uit te sluiten, het kind is geen lid. Ik heb nog nooit zo'n geval meegemaakt althans.

God straft in deze tijd. Stel dat er niets gedaan wordt met grove zonden, zou dat liefdevol zijn. Ik denk het niet, want daarmee zou die persoon zijn eeuwige leven mee kunnen verspelen. In Hebreeen 12:5 staat een interessante gedachte hierover. Volgens de Bijbel in gewone Taal staat het volgende: Zijn jullie vergeten wat er in de heilige boeken staat? Dit gaat over jullie, de kinderen van God: "Als de Heer streng voor je is, verzet je dan niet tegen Hem. En als je hij je straft voor je fouten, geeft dan niet op. Want de Heer straft mensen van wie hij houdt. Net zoals een vader zijn kinderen straft omdat hij van hen houdt".

Vers 9: Onze aardse vaders gaven ons straf, en daardoor hadden we respect voor hen. Dan zal de straf van onze hemelse Vader er zeker voor zorgen dat we gehoorzaam zijn aan Hem. En zo zullen we dan het eeuwige leven krijgen.

Met andere woorden: Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Het is voor de persoon van belang dat hij inziet dat hij op de verkeerde weg. Zijn leven staat op het spel!

Iedereen maakt fouten, ook ernstige. Heb ik persoonlijk ook gedaan. Ben daardoor een tijd inactief geweest, maar Jehovah zelf heeft me weer terug gebracht. Daar is geen broeder of zuster aan te pas gekomen. Een wonder dat ik zelf heb mogen ervaren en ik hou nu meer van Jehovah en Jezus dan ik ooit van te voren gedaan heb misschien. Ik ben weer gewoon lid van onze gemeente en ben daar ziels gelukkig mee. Als je echt spijt hebt, dan staat de Goede Herder altijd voor je klaar en sluit Hij je weer in z'n armen.

Het hemelse Jeruzalem is geen letterlijke stad. Het Nieuwe Jeruzalem vormt samen met Christus, die in deze symbolische stad op zijn troon zit, de „nieuwe hemelen†die over de „nieuwe aardeâ€, de mensenmaatschappij op aarde, regeren.Dat het Nieuwe Jeruzalem inderdaad een hemelse stad is, wordt verder bevestigd door het visioen dat Johannes van haar had. Alleen een symbolische stad zou de afmetingen en de pracht van het Nieuwe Jeruzalem kunnen hebben. Het grondvlak ervan was vierkant, waarbij elke zijde ongeveer 555 km lang was, wat op een omtrek van ongeveer 2220 km, dat wil zeggen 12.000 stadiën, neerkwam. Aangezien de stad de vorm van een kubus had, waren haar hoogte, lengte en breedte gelijk. Geen door mensen gebouwde stad zou ooit zover in het „hemelruim†kunnen oprijzen. Ze was omgeven door een muur van 144 el (64 m) hoog.

Ik heb Hebreeën 12:22 eens opgezocht in de Bijbel in Gewone Taal. Die vertaalt het zo:

Maar jullie kunnen naar God gaan op de berg Simon. Dat is het hemelse Jeruzalem, de stad van de levende God. Daar vieren tienduizenden engelen feest, samen met alle mensen die de hemel binnen mogen gaan (144.000). Dus nu zie je duidelijk dat deze berg Sion in de hemel is want het is de plek waar 'alle mensen die de hemel binnen mogen gaan' is.

Hallo, bedankt voor jullie reacties. Jehovah's Getuigen zijn heel liefdevolle mensen hoor. Naar de mensen toe gaan en hun helpen de juiste weg te vinden vind ik heel liefdevol. Je kunt het misschien niet eens zijn met onze leerstellingen, maar welke religie doet zo veel moeite om discipelen te maken? Ik heb nog nooit iemand aan de deur gehad van de gereformeerde gemeente of een Rooms Katholiek persoon.

Als je je laat dopen weet je heel goed waar je aan begint en aan welke regels je je moet conformeren. Deze zijn Bijbels vastgesteld. Paulus zegt dat je met een 'boosdoener' niet meer moet groeten en zelfs niet eten. Dat zijn regels die wij ook niet leuk vinden. Wij vinden het verschrikkelijk dat er iemand uitgesloten wordt. Toch staan deze regels in de Bijbel, inderdaad glashard. Toch zijn ze nodig. Als dat niet gedaan zou worden, dan zou de gemeente zelfs uit elkaar kunnen vallen, iets wat je in de kerken ook wel ziet.

Maar zoals ik al zei, onder het Oude Verbond was het nog veel heftiger. Op veel overtredingen stond de doodstraf. Dat zou je ook als harteloos kunnen stellen. Maar geen enkele Jood zou zeggen, "Nou ik ben geen Jood meer hoor, want dit is zo harteloos". Het geloof is een serieuze zaak. En mensen worden echt niet zomaar uitgesloten hoor. Daar gaat heel wat aan vooraf. Bovendien wordt de uitgeslotene niet aan zijn lot overgelaten. Er wordt nog regelmatig mee gepraat. Als zo iemand berouw heeft dan wordt hij/zij weer opgenomen in de gemeente.

Maar ik heb nu nog niet gehoord wat er nu wel moet gebeuren als iemand bewust zondigt en daar geen berouw van heeft. Dus ik ben benieuwd.

De moordenaar was niet dezelfde dag met Jezus in het Paradijs. Het Paradijs is het aardse herstelde Koninkrijk van God, Jezus was 3 dagen dood en was zoals de Bijbel zegt in Hades, het Gemeenschappelijke Graf der mensheid, dus Jezus was ook niet in het Paradijs. De oplossing is heel eenvoudig. Het Grieks kent geen komma. Als je de komma op de juiste plaats zet krijg je dus: Ik zeg u heden, gij zult met Mij in het Paradijs zijn. Dus Jezus beloofde dat de misdadiger een opstanding zou krijgen.

Hoi Peter, bedankt voor je uitgebreide antwoord. Dit vind ik een goede manier van redeneren. Ik ben het niet met je eens. Zal uitleggen waarom niet. Het klopt niet met in Openbaring hoofdstuk 14 over de 144.000 wordt gezegd. Daar staan de 144.000 met het Lam op de berg Simon. In Hebreeën 12:18-24 stelt de Paulus de ervaring van de Israëlieten bij de aardse berg Sinai tegenover datgene wat de christenen ervaren die zijn „genaderd tot een berg Sion en een stad van de levende God, het hemelse Jeruzalem, en myriaden engelen, in algemene vergadering, en de gemeente van de eerstgeborenen, die ingeschreven zijn in de hemelenâ€. Hoewel Openbaring 14:3 dus zegt dat de 144.000 „van de aarde zijn gekochtâ€, beeldt de context hen af als personen die niet op aarde maar in de hemel zijn, samen met het hemelse Lam, Christus Jezus.

Bovendien wordt door de wijze waarop de apostel Johannes zijn visioen van de „grote schare†inleidt, te kennen gegeven dat er tussen deze groep en de 144.000 verzegelden een duidelijk onderscheid in identiteit bestaat. Hij zegt: „Na deze dingen [het verslag over de 144.000 verzegelden] zag ik, en zie! een grote schare, die niemand tellen kon†(Opb 7:9). Aldus beschrijft hij de „grote schare†als een afzonderlijke groep en maakt hij een duidelijk onderscheid tussen de 144.000, van wie het aantal vaststaat, en de „grote schareâ€, waarvan het aantal onbepaald is. Zij onderscheiden zich ook door het feit dat zij niet tot „de zonen van Israël†behoren maar afkomstig zijn uit alle natiën, stammen, volken en talen. Zij worden niet, zoals de 144.000, ’met het Lam’ gezien (Opb 14:1), maar staan „voor het Lamâ€. Al deze verschillende factoren wijzen erop dat de „grote schare†een andere groep is dan de 144.000 verzegelden.

Ja, dat zei ik ook al. Dit is de uitzondering.

Ik wil hier best antwoord op geven, al weet ik niet of dit hier de juiste plaats is, beetje of topic zeg maar. Het hangt er van af of die persoon gedoopt is. JG kennen de volwassen doop. Als iemand geestelijk rijp is neemt hij welbewust de beslissing om Jehovah en Zijn zoon Jezus Christus zijn levenlang te dienen. Als iemand niet gedoopt is is de omgang met zo'n persoon geen probleem.

Anders wordt het als zo'n persoon zich laat uitsluiten door de gemeente te verlaten, iets doet wat niet kan, bijv. overspel, stelen, immoraliteit en daar geen berouw van heeft. Dan moet de gemeente beschermt worden om die rein te houden. Dat is niet iets van Jehovah's Getuigen zelf hebben verzonnen. We worden er op aangevallen, maar het is een regeling van God zelf. Wij denken dat de zaken regelen op God Zijn manier altijd het beste is.

De uitsluitingsmaatregel is gebaseerd op 1Kor 5:11,13:

11 Maar nu schrijf ik U, niet langer in het gezelschap te verkeren van iemand, een broeder genoemd, die een hoereerder of een hebzuchtig persoon of een afgodendienaar of een beschimper of een dronkaard of een afperser is, en met zo iemand zelfs niet te eten. 12 Want wat heb ik te maken met het oordelen van hen die buiten zijn? Oordeelt GIJ niet hen die binnen zijn, 13 terwijl God degenen oordeelt die buiten zijn? „Verwijdert de goddeloze [man] uit UW midden.â€

Hier staat duidelijk dat je met zo iemand niet meer om mag gaan, ook als is het je eigen familie. Dat klinkt hard en dat is het ook wel, maar het is Gods manier. In Mat. 10:36 kan je lezen:

36 Ja, ’s mensen vijanden zullen zijn eigen huisgenoten zijn. 37 Wie grotere genegenheid voor vader of moeder heeft dan voor mij, is mij niet waardig; en wie grotere genegenheid voor zoon of dochter heeft dan voor mij, is mij niet waardig.

Met iemand die is uitgesloten wordt wel regelmatig aangesproken door daarvoor aangestelde ouderlingen, in de hoop dat hij berouw krijgt. Zo iemand wordt dan weer hersteld.

Dus kort gezegd dient uitsluiting 2 dingen, 1. Het houdt de gemeente rein, 2. Het beweegt de desbetreffende persoon aan tot berouw. Vergeet niet dat tijdens het oude verbond op veel zaken, zoals overspel, de doodstraf stond. Dan is uitsluiting daarmee vergeleken heel mild hé.

Zoals gezegd wordt met uitsluiting heel zorgvuldig omgegaan. Het komt helaas voor, maar gelukkig niet vaak. Ik hoop zo duidelijk antwoord te hebben gegeven op je vraag.

Het is ook geen hoofdpunt, maar wie getrouw is in het geringe is ook trouw in grotere zaken. Wij willen getrouw in alles zijn, want dat brengt Jehovah lof.

Het klopt dat de 144.000 bestaat uit zowel Joodse als niet joodse Christenen. Wat bedoel je met parallel lopen met de grote schare die niemand tellen kon? Je ziet in Openbaring 7 twee groepen toch? De 144.0000 en de 'grote schare die niemand tellen kon' dus twee groepen. De 144.000 hebben een priesterlijke en koninklijke functie in de hemel, de grote schare die niemand tellen kon zijn de personen die 'uit de grote verdrukking' komen en bevinden zich op de aarde. Samen met de mensen die een vleselijke opstanding krijgen gaan ze het aardse gedeelte van het Koninkrijk van God bevolken. Dit stem ook overeen met Openbaring 21:3

Op 21:3 3 Toen hoorde ik een luide stem, afkomstig van de troon, zeggen: „Zie! De tent van God is bij de mensen, en hij zal bij hen verblijven, en zij zullen zijn volken zijn. En God zelf zal bij hen zijn. 4 En hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. De vroegere dingen zijn voorbijgegaan.†5 En Degene die op de troon was gezeten, zei: „Zie! Ik maak alle dingen nieuw.†Ook zegt hij: „Schrijf, want deze woorden zijn getrouw en waarachtig.â€

De tent van God is bij de mensen. Dus niet de mensen bij de tent van God. Hij zal de mensheid bescherming bieden, de dood wegnemen en alle ellende wegnemen. Het oorspronkelijke doel, de Paradijs aarde wordt hersteld. Want was er ooit dood in de Hemel? Nee, maar wel op aarde, dus kan je zeker zijn dat er hier over de aarde wordt gesproken.

Ik lees nergens dat er een tussen fase is en dat ze van de hemel teruggaan naar de aarde.

Ik wil niemand een visie opleggen, of het moet zo goed onderbouwd zijn dat er geen weerwoord mogelijk is natuurlijk. Ik geef gewoon de feiten aan. Jullie schoppen tegen Jehovah's Getuigen aan, zonder met een goed onderbouwde reden daarvoor te komen. Allemaal vooroordelen. Kijk eens hoeveel moeite er wordt gedaan iedereen te benaderen. De website JW.org is de meest vertaalde website ter wereld. Waarom wordt dat gedaan? Om geld? Echt niet. Feit is dat er meer geld nodig is om de sterkt groeiende gemeente te blijven onderhouden. Pas zijn nog alle leningen die gemeentes met het Genootschap hebben gesloten kwijt gescholden, zodat ook armlastige gemeentes goed kunnen functioneren. Feit is dat vooral de PKN gemeentes bijna allemaal iets anders denken. De eerste gemeente had ook een Besturend lichaam, bestaande uit de Apostelen. Dus zo raar is dat niet. Ik denk dat jullie je kennis ook ergens vandaan halen? Dus laten we ophouden met elkaars geloofsgemeenschappen onderuit te schoppen, maar te redeneren aan de hand van de Bijbel. Dus leg me maar eens punt voor punt uit wat ik fout zie.

1. Jozef en Benjamin komen niet voor in het vleselijke Israël, wel Efraïm en Dan. Wat zie ik verkeerd aan het enten van de takken aan de figuurlijke olijfboom. Kom met argumenten.

2. Over het tweede punt ben je eens? Want daar heb je geen commentaar op gegeven. Dit is gewoon met je geestelijk oog kijken om dat te begrijpen. Het is nooit de bedoeling geweest dat in de hemel mensen gingen wonen. Staat heel duidelijk in Genesis. 1 Kon 8:45 zegt: 43 moogt gij vanuit de hemel, uw vaste woonplaats, luisteren, en gij moet doen overeenkomstig alles waarom de buitenlander tot u roept; opdat alle volken der aarde uw naam leren kennen, zodat zij u vrezen, evenals uw volk Israël, en zodat zij weten dat uw eigen naam uitgeroepen is over dit huis dat ik heb gebouwd.

De hemel is dus in eerste instantie de woonplaats van God. Verder zijn daar speciaal voor de hemel gemaakte schepselen: de engelen. Wat moeten mensen daar doen, behalve de 144.000?

Waarom 12 x 12.000? Koninklijk priesterschap, Gods volmaakte regering, Verkiezing tot goddelijke heerschappij

Het getal 12 wijst in de bijbel op uitverkiezing tot een bediening met goddelijk gezag. Er zijn 12 stammen, 12 apostelen, 12 fundamenten en 12 poorten van het hemelse Jeruzalem, 12 x 12.000 eerstelingen voor God en voor het Lam. Elisa ploegde met het twaalfde span: hij was tevoren gekend en uitverkoren tot het uitoefenen van een bediening met goddelijke autoriteit. De bruid van Christus, het Hemelse Jeruzalem, bestaat dan ook de eerstelingen voor God en het Lam, de 144.000!

Dat van Henoch is een redenatie, maar kan niet anders, anders zou Jezus niet de waarheid hebben gesproken en dat is onmogelijk. Dat van Elia niet, dat kan je opzoeken. Een aantal jaren nadat Elia in de storm is opgevaren, is hij nog steeds in leven en als profeet werkzaam, ditmaal bij de koning van Juda. Wegens de goddeloze handelwijze van koning Joram van Juda schrijft Elia hem in een brief dat Jehovah hem veroordeeld heeft, welk oordeel kort daarop voltrokken wordt.  2Kr 21:12-15