sjako

Ik vind het wel een interessante discussie. Persoonlijk zie ik het zo. Wie zijn Jehovah's Getuigen? Jesaja 43:10 zegt:

GIJ zijt mijn getuigen,” is de uitspraak van Jehovah, „ja, mijn knecht die ik verkozen heb, opdat GIJ [het] weet en geloof in mij hebt, en opdat GIJ begrijpt dat ik Dezelfde ben. Vóór mij werd er geen God geformeerd, en na mij bleef het zo dat er geen was.  11 Ik — ik ben Jehovah, en buiten mij is er geen redder.”

Ik denk dat je door de hele geschiedenis Getuigen had. Martelaars die hun leven lieten omdat ze bijv. niet in de drieëenheidsleer geloofden, misschien zelfs kopstukken  en mensen uit de Reformatie. Alle mensen die hun best doen om de Waarheid boven water te krijgen en het te verspreiden. Al deze mensen behoren tot de velden die wit zien om geoogst te worden. Ik zeg ook helemaal niet dat enkel Jehovah's Getuigen zoals die nu verenigd zijn in aanmerking voor redding komen.

Er zijn wel een paar eigenschappen waaraan je moet voldoen. Je moet het goede nieuws prediken want anders ben je geen 'getuige',

je mag de oorlog niet meer leren: Jesaja 2:2-4 

En zij zullen hun zwaarden tot ploegscharen moeten smeden en hun speren tot snoeimessen. Natie zal tegen natie geen zwaard opheffen, ook zullen zij de oorlog niet meer leren.

Geen deel van de wereld zijn, dat wil zeggen neutraal zijn

Liefde onderling hebben, maar ook naar de buitenwereld toe. Je kan zeggen wat je wilt, maar die broederschap is bij ons erg hecht. 

Waar staat in het verslag dat hij letterlijk tot leven werd gewekt dan? Het staat er niet! 10 Na verloop van tijd gaf Jehovah de vis bevel, zodat deze Jo̱na uitbraakte op het droge land. Het gaat bij deze vergelijking niet om al dan niet bewustzijn. Maar ik vind het vreemd dat je al die teksten over het niet-bewustzijn in sjeool/Hades gewoon negeert.

Ja, maar dat ontken ik ook niet. Maar Jona was niet dood, want hij bad vanuit de buik van de vis. Maar het gaat even om de vergelijking. Wat staat er precies...

@Hendrik-NG je moet denk ik oppassen met dingen te lezen die er niet staan. Hades bevind zich natuurlijk niet letterlijk in een vis. Als je alles letterlijk neemt moet je dat ook letterlijk nemen. Kijk eens naar de tekst:

„[Dit geslacht] zal geen teken worden gegeven dan het teken van Jona, de profeet. Want evenals Jona drie dagen en drie nachten in de buik van de reusachtige vis was, zo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten in het hart der aarde zijn.

Hier wordt niet over activiteit gesproken, maar alleen over het feit dat Jona drie dagen in de buik van de vis zat en dat de Zoon des mensen ook drie nachten in het hart der aarde (Hades) was. Punt. Ik zeg juist niet dat Jezus schijn dood was. Als Jezus met bewustzijn in Hades was, dan was Hij dus niet echt dood. Dood is het omgekeerde van leven toch? En als Hij niet echt dood was dan had Hij ook geen opstanding nodig door God. Dus dan kan hij ook geen zoenoffer hebben gebracht voor de Adamitische zonde. En dat heeft Hij overduidelijk wel. Dus ik ontken dus helemaal niet dat Hij een opstanding heeft gekregen, integendeel.

@ZENODotus ik heb de link bekeken. Wat ik zeer interessant vond waren de reacties daarop. Ik heb er eentje gekopieerd :

Niet-trinitariers zullen nooit zoveel leden hebben als de ‘mainstream’ godsdiensten of het Katholicisme, al zal voor die laatste het aantal nog wel sterk afnemen. Volgens de Heilige Schrift zullen niet zo velen door de smalle poort kunnen gaan. Het tot de wereld behoren houdt ook de neiging in om te blijven vasthouden aan een bepaalde geloofsorganisatie, al beseft men dat er onjuiste dingen in gebeuren en zij niet volgens de leer van het Woord van god leven. In wezen komt het er op aan dat ieder zo veel mogelijk het Woord van God na komt. De grootheid van een bepaalde kerk, kerkvereniging of kerkgenootschap bepaalt niet de juistheid van die groepering.
De Getuigen van Jehovah kunnen dan, al zijn ze toch een aanzienlijke groep, veel kleiner zijn dan de Katholieken, zij staan in ieder geval veel dichter bij de Waarheid dan die grote christelijke denominatie.
Mensen moeten zich terecht afvragen waarom ook al ‘stoefen’ zij met de cijfers van bekeerlingen, dat de JG toch niet weten uit te groeiën tot een grote christelijke denominatie. Vreemd is ook dat zij nooit te kennen geven wat er met de mensen is gebeurd die uit hun vereniging zijn gestapt. Ergerlijk is dat zij bij hoog en bij laag blijven beweren dat zij een denominatie zijn die geen afscheuringen kent.
Betreft de activiteit van de Duitse Kerk of enige andere Katholieke Kerk wens ik toch aan te stippen dat men deze hard moet relativeren. Het effectief Kerkbezoek is namelijk zeer hard gedaald. Alsook zijn zeer veel Katholieken slechts Naam Katholieken, mensen die uit traditie gedoopt zijn, hun kinderen een eerste en plechtige communie laten doen, trouwen voor die kerk, en een begrafenis laten uitvoeren door die kerk. En dat zijn de meest bezochte gebeurtenissen. Een gewone kerkgang in de week of op zondag is er niet echt meer te vinden. Zelfs de feest en hoogfeestdagen lokken alsmaar minder volk. Uit interesse zijn wij enkele jaren in de Brusselse hoofdstad enkel Kerstavondvieringen gaan bezoeken, en waren versteld van de bijna lege kerken, op een voor die Katholieken zulk belangrijk feest (welk eigenlijk elke Christen zou moeten mijden er mee geassocieerd te zijn, want zuiver een heidens feest ter ere van de godin van het licht.)
In vele landen kan men maar weinig actieve Katholieken vinden, die hun geloof onderhouden en nog minder die hun leider van die Kerk volgen.
Indien men op dezelfde wijze de Getuigen van Jehovah zou bekijken en al diegenen die de Watchtower Society niet volgen maar zich wel houden aan bepaalde leerstellingen die zij bij de JG geleerd hebben, en die zij met hen ook volgens de Schrift volgen zijn er heel wat meer getuigen van Jehovah en nog veel meer getuigen Voor Jehovah.

@ZENODotus dan hebben de Jehovah's Getuigen in veel kortere tijd toch zeer veel bereikt tov de Katholieke kerk toch? Trouwens, het aantal ware gelovigen kan je niet  aflezen in het aantal leden van een kerk. Er zijn weinigen die over de smalle weg lopen zegt Jezus.

@Hendrik-NG ik heb hierop al antwoord gegeven. Het gaat bij deze vergelijking niet om bewustzijn zijn of niet, het gaat over het feit dat Jona 3 dagen als het ware in sjeool was en toen als het ware een wederopstanding kreeg. 

Denk eens na over de bewering van satan ten aanzien van Eva. Als ze van de vrucht zouden eten zouden ze helemaal niet sterven, maar het verschil kennen tussen goed en kwaad. Maar ze stierven wel! Als hun ziel wel voort zouden leven in de een of andere plaats dan zou satan toch gelijk hebben? Maar dat heeft hij niet want er staan talloze teksten in de Bijbel waaruit blijkt dat er geen activiteit is in sjeool en Hades. Waarom denk je dat de Sadduceeen niet geloofden in een leven na de dood? Die kenden deze teksten ook. Ze hadden uiteindelijk geen gelijk natuurlijk want Jezus zorgt dmv Gods Heilige Geest voor een opstanding, het zei in de Hemel of op aarde.

Ik weet niet hoe je aan die kennis komt, maar als dat zo is dan is dat idd geen neutrale bron. Neemt niet weg dat het een goede vertaling is, waar zeker ook wel minder goede punten aan zitten zoals bij elke vertaling.

Die tekst in 2cor is geen bewijs dat het Paradijs in de Hemel is omdat de uitdrukking derde hemel ook niet helemaal duidelijk is. Lijkt mij meer een visioen over het Paradijs.

Eigenlijk kunnen we wel concluderen dat vertalen een lastig werk is. De vertaling wordt altijd beïnvloed door bepaalde leerstellingen die de vertaler aanhangt. Daarom moet je je geloof nooit ophangen aan één vertaling. En het is ook zinloos om een bepaalde vertaling als 'slecht' te bestempelen. Iets wat je wel veel ziet bij bijv. De Statenvertaling. Zelf vergelijk ik diverse vertalingen om tot een helder beeld te krijgen. Zelf heb ik 8 verschillende vertalingen in de kast staan.

Wel vind ik een consistente bijbel verklaring belangrijk. Bijv. als er diverse verzen zeggen dat er geen bewustzijn is in Hades, dan is het onlogisch dat ergens anders wel activiteit is in Hades.

Zoals ik een vorige post heb gezegd is dat prediken tot Geesten niet gebeurd tijdens  Zijn dood. Het gaat hier om de gevallen engelen (demonen) die geketend zijn in Tartarus. Dat zijn de gevallen engelen en de geesten van de Nephilin die tijdens of na de Vloed in Tartarus geketend worden. Blijkbaar heeft Hij als het Woord van God verteld waar ze aan toe waren. En hij was niet in Tartarus maar in Hades (groot voordeel van Nieuwe Wereldvertaling is dat deze plaatsen niet allemaal als Hel worden weergegeven, maar zoals het in de brontekst staat, als aparte plaatsen, Sjeool, Hades, Gehenna en Tartarus.)

1pe4:6 hier gaat het niet om letterlijke doden. Dat kan je zien in bijv Ef 2:1 2 Bovendien [heeft God] Ú [levend gemaakt], ofschoon GIJ DOOD waart in UW overtredingen en zonden,

Joh 5:25 gaat over de lichamelijke opstanding van de mensheid op deze aarde op de laatste dag. Mensen die de opstanding krijgen liggen zonder bewustzijn in Hades of Sjeool totdat ze door Christus worden opgewekt en als het ware Zijn stem zullen horen en tot leven komen.

Jona is een voorafbeelding, Jona was niet werkelijk dood natuurlijk. Als je opgegeten wordt door een grote vis ben je meestal dood, maar Jona kwam na drie dagen uit sjeool, dat  is waar het om gaat. 

In een paar posten terug heb ik diverse teksten aangegeven dat in Hades geen bewustzijn is, dat is op diverse plaatsen terug te vinden, bijv in Prediker en de Psalmen. Ook Handelingen geeft het aan (bijv. over David waarvan gezegd wordt dat hij niet naar de hemel is opgestegen). Dus het lijkt me logisch dat Jezus daar ook geen bewustzijn had. God gaf hem een opstanding. Ik kan nergens vinden dat Jezus iets van bewustzijn had tijdens Zijn dood. Soms wordt Judas aangehaald dat Hij tot de gevallen engelen had gepredikt in Tartarus, maar dat was niet tijdens Zijn dood en bovendien was Hij niet in Tartarus maar in Hades.

Jezus ging pas tijdens de Hemelvaart naar de hemel of hebben er twee Hemelvaarten plaatsgevonden? En zo ja, waar staat dat dan? En waar staat het dat het Paradijs in de Hemel is?

Het enigste wat ik nog zou kunnen bedenken is dat Lukas een voorstelling van Hades had in de oudrabijnse traditie. Die deelden Hades op in een plaats voor de rechtvaardigen en voor de onrechtvaardige (staat bijv. in Boek van Henoch) maar dat is een apocryphe boek en dat is in tegenspraak met de rest van de Bijbel. En dat verklaart ook niet de tem 'Paradijs' want dat komt pas na Armageddon en begint tijdens 1000 jarig Rijk.

Het is precies wat je zegt, de traditie. Maar daardoor kunnen wel verkeerde begrippen en ideeën hun intrede doen. Heb tot dusver geen uitleg gekregen hoe het nu wél in elkaar steekt.

Je bent wel een volhouder hé @Desid, maar het is je goed recht er anders over te denken, net zo als ik dat mag. De discussie ging over wat de juiste vertaling is en met dat vers blijven we bij ons eigen standpunt.

Het is maar wat je er in leest. Ik begrijp uit deze tekst dat Jezus niet in het dodenrijk (Hades) zou blijven, maar een opstanding zou krijgen door God. Als Hij niet echt dood was dan zou Hij ook geen opstanding nodig hebben toch?

Dat geld trouwens ook voor andere doden volgens jou. Als hun ziel voort leeft na de dood, ook voor Jezus dood, wat heeft het zoenoffer van Jezus dan voor meerwaarde? Want volgens jou gingen de mensen voor Jezus dood ook al naar de hemel. 

En Jona heeft er wel degelijk mee te maken. Jona zat 3 dagen in de buik van de vis (sjeool). Sjeool en Hades zijn hetzelfde. En dit verhaal is een voorafbeelding van de dood van Christus.

Waar ging Jezus dan wel naar toe? En de vergelijking met Jona dan? Handelingen 2:31 bijv staat 31 voorzag hij en sprak hij over de opstanding van de Christus, dat Hij niet werd verlaten in HADES en dat zijn vlees het verderf niet heeft gezien. Deze Jezus is door God opgewekt, van welk feit wij allen getuige zijn. Heel duidelijk dus.

En het is zo makkelijk. Een komma plaatsen op de juiste plaats. Ik zeg u heden, gij zult met Mij in het Paradijs zijn. Of: ik zeg u, heden zult u met mij in het Paradijs zijn.

Het Paradijs is niet in de Hemel. Er is geen enkele tekst die dat bevestigd. Als je Genesis leest weet je waar het Paradijs was : hier op de aarde. En als God zich iets voor neemt dan zal het ook gebeuren. God zal door het zoenoffer van Christus  alles nieuw maken, ook het aardse Paradijs. Daar is wél een heleboel schriftuurlijk bewijs voor. Zie bijv Jesaja, en de teksten over de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.

Nogmaals Jezus was in Hades, niet in de Hemel. Hades is het equivalent van Sjeool. Zie hiervoor Handelingen 2:31 waar een aanhaling wordt gedaan van Psalm 16:10. Het betekent Graf met een hoofdletter.

8 miljoen gedoopte verkondigers vind ik niet slecht, kinderen geïnteresseerden etc niet meegerekend. In onze gemeente al zo'n 60 studies. Nog nooit zo hoog geweest.

De Katholieke Kerk is heel erg beïnvloed door Hellinistische ideeën. De leringen van Plato zeg maar. Ook de protestantse kerken hebben dat overgenomen. Ga je echt kijken naar de Bijbel dan vind je het niet terug. Dat de Katholieke Kerk langer bestaat en dus de waarheid heeft gaat ook niet op. Kijk maar eens naar hun vruchten. Inquisitie, machtswellustige Pausen (Christenen zijn geen deel van de wereld wordt er gezegd), Kruisvaarders  en ga zo nog maar even door. 

Bovendien zou in de Eindtijd dingen duidelijk worden. Bijv Daniel 12:4 "En wat u betreft, o Daniel, maak de woorden geheim en verzegeld het boek, tot het einde. Velen zullen her- en derwaarts gaan, en de ware kennis zal overvloedig worden". Dus de woorden werden niet goed begrepen in het begin. Pas in de Eindtijd zouden dingen duidelijk worden. En dat geld bijv ook voor Openbaring. Het goede nieuws zou over de hele aarde worden gepredikt. Wie doen dat? Ik heb nog nooit een andere religie aan de deur gehad. Blijkbaar wordt het werk gezegend, want Jehovah's Getuigen houden het nu al 100 jaar vol.

Bedankt voor je antwoord @Robert Frans. Ik vind het al winst dat je toegeeft dat bijv. de leer van de onsterfelijke ziel niet is terug te vinden in de canonieke boeken.

Ik heb een link gevonden met een waslijst met redenen waarom de deuterocanonieke niet geïnspireerd zijn. Misschien dat je daaraan wat hebt?

Waarom de deuterocanonieke boeken niet geïnspireerd zijn

Om nu over 1 tekst te gaan debatteren vind ik wat ver gaan. Maar ik vind het onlogisch dat de boosdoener diezelfde dag in het (Aardse) Paradijs was met Jezus, terwijl diezelfde dag Jezus zou overlijden en In Hades (gemeenschappelijke Graf der mensheid) was. Was Hij nu in Hades of was Hij nu in Paradijs? Het kan niet alletwee. Bovendien, stel dat Jezus in een hemels Paradijs zou zijn die dag, was Hij dan werkelijk dood? Hij moest om als zoenoffer te fungeren dezelfde dood sterven als Adam. Daarom wordt hij ook wel de tweede Adam genoemd.

Bewijs jij dan maar eens dat het vertaalcomité inderdaad deze mensen waren. Er kan zoveel beweert worden. Ik heb gegoogeld en kan het nergens terugvinden. 

De naam als Jehovah weergegeven is ook geen toevoeging. Het is de weergave voor jhwh. Er zijn overigens wel aanwijzingen dat jhwh gebruikt werd in vroege afschriften van de Griekse geschriften.

Toen Jezus in de synagoge van Nazareth opstond en het boek Jesaja in ontvangst nam en daaruit het gedeelte uit hoofdstuk 61 vers 1, 2 voorlas, waarin het Tetragrammaton wordt gebruikt, sprak hij de goddelijke naam uit. Dit strookte met zijn vaste voornemen om Jehovah’s naam bekend te maken, zoals blijkt uit zijn gebed tot zijn Vader: „Ik heb uw naam openbaar gemaakt aan de mensen die gij mij uit de wereld hebt gegeven. . . . ik heb hun uw naam bekendgemaakt en zal hem bekendmaken.” — Jo 17:6, 26.

Bovendien nogmaals, wij gebruiken meer vertalingen. Onze leerstellingen zijn gebaseerd op de Bijbel en niet op een bepaalde vertaling.

@ThorgremHet vertaalcomité is anoniem, dus dat gaat lastig worden. Comma johanneum is bewezen een toevoeging, zo ook die bijv in Openbaring zoals ik die eerder weergegeven heb. En zo kan ik er nog meer noemen. Daarom staan die teksten ook niet (meer) in NBG Nieuwe Vertaling. Kwestie van vertalingen met elkaar vergelijken en wat Googlen. Jou doel is de Jehovah's Getuigen in diskrediet brengen en daar werk ik verder niet aan mee.

@Thorgrem jij blijft niet netjes. Je komt met termen als club en ongeschoolde hobbyisten. Dan ben ik er klaar mee.

@Desid elke vertaling wordt beïnvloed door bepaalde inzichten. Een komma kwam in het Grieks niet voor, dus staat het de vertaler vrij waar hij de komma zet. Zoals die in de Nieuwe Wereldvertaling staat vind ik veeeeeel logischer en is in harmonie met de rest van de Bijbel.

43 minuten geleden zei Thorgrem:

- Wie namen er deel aan dat vertaalcomite en wat voor opleiding hadden zij genoten om te kunnen vertalen?

- En zijn/waren deze mensen geen WTG aanhangers die niet geloven in bijvoorbeeld de drie-eenheid en hun vertaalwerk aan de WTG leer gingen aanpassen? 

- Op welke grondtekst is de WTG vertaling eigenlijk gebaseerd?

Op de eerste vraag ben ik het antwoord schuldig. Het comité wilt niet de aandacht op zichzelf richten maar willen alle lof aan Jehovah geven.

De tweede vraag: de Nieuwe Wereldvertaling is niet aangepast aan onze leerstellingen. Bijv de teksten die over de drieëenheidsleer gaan zijn vrijwel gelijk aan de NBG Nieuwe Vertaling zoals ik tot nu toe kan beoordelen. Soms worden teksten logischer weergegeven. Bijv Lukas ik 23:43 wordt weergegeven als: En hij zei tot Hem: "Voorwaar, ik zeg u Heden: Gij zult met Mij in het Paradijs zijn". In deze tekst staat de komma anders wat de hele tekst logischer maakt. Jezus ging diezelfde dag niet naar het Paradijs, maar naar Hades, oftewel Hij was 3 dagen dood. Maar de boosdoener zou wel met hem in het Paradijs komen na de opstanding op de laatste dag.

De derde vraag:

Voor de Hebreeuwse tekst is de Codex Leningrsdensis B 19a, voor de voetnoten is de Bibliotheek Hebraica Stuttgartensia gebruikt.

De Griekse geschriften zijn gebaseerd op The New Testament in the original Greek, door Westcott en Hort gebaseerd. Ook de Griekse teksten van Bower, Merk, UBS, Nestle-Aland en andere zijn in aanmerking gekomen. Transliteraties worden uit de Griekse Septuaginta LXX gehaald.

Latijnse Tekst: Latijnse vulgaat die werd gebruikt, is de Biblia Iaxta Vulgaat Versionem gebruikt.

Hier ook een voorbeeld van de Wachttoren studie die we nu gaan bestuderen.

Denk bijvoorbeeld eens aan het moment dat hij de Israëlieten uit Egypte bevrijdde, op 14 Nisan 1513 v.Chr. Volgens Mozes was dat na een periode van ‘precies vierhonderddertig jaar — geen dag eerder of later’ (Ex. 12:40-42, De Nieuwe Bijbelvertaling).

Welke vertaling gebruiken we hier?