sjako

13 minuten geleden zei Robert Frans:

Wellicht nog goed te melden dat Henoch geen deel uitmaakt van de deuterocanonieke boeken.

Nee, weet ik, maar ik vind het een fascinerend boek. Henoch komt dan wel weer boven water bij de Dodezeerollen.

15 uur geleden zei Robert Frans:

Na wat zoekwerk kwam ik onder meer deze pareltjes tegen:

Ik moet zeggen erg interessant, er zijn zeker parallellen. Niet met allemaal ben ik eens, maar het onderzoeken waard. Het is nog niet geloofsveranderend. Bijv in Makkakabeeën 2 bidden voor de doden. Het gaat over soldaten die de strijd hadden verloren omdat ze afgodsbeelden bij zich hadden. Die soldaten wacht ook de opstanding, dus hebben nog een toekomst. Ze zullen waarschijnlijk een opstanding ter oordeel krijgen, wat dus niet wilt zeggen een veroordeling. Ze moeten gaan bewijzen God trouw te blijven. De lichamelijke opstanding zie je ook goed terug in Makkabeeën. Ik ben ze aan het lezen en dat kost tijd voordat ik persoonlijk er een oordeel over kan vellen. 
Henoch is ook interessant omdat je er veel dingen in terug ziet die je ook in het NT ziet. Maar dan alleen het eerste boek. 
 

15 uur geleden zei Robert Frans:

Ook in Wijsheid 9 is alles door het Woord geschapen en wordt gebeden om Gods wijsheid die naast zijn troon staat. Net als in Handelingen 7,55.

Het zou best kunnen dat Johannes hier aan dacht in zijn proloog. Ik zie hier ook de koppeling tussen de Wijsheid uit Spreuken 8 en het Woord uit Johannes.

6 uur geleden zei antoon:

Voor zover ik weet deden Jezus en de apostelen geen aanhalingen uit die boeken, ze kwamen ook niet ter sprake.

In Judas wordt een aanhaling uit Henoch gedaan. Judas 14 Over hen heeft ook He̱noch, de zevende in de lijn van Adam, geprofeteerd toen hij zei: ‘Kijk! Jehovah is met zijn heilige myriaden gekomen  15 om iedereen te oordelen en om alle goddelozen schuldig te verklaren vanwege alle goddeloze daden die ze hebben begaan en vanwege alle schokkende dingen die goddeloze zondaars tegen hem hebben gezegd.’

1 uur geleden zei Robert Frans:

Die hebben immers vanaf het begin in de Bijbel gezeten, zelfs nog in de door de apostelen gebruikte Septuagint, en zijn pas later uitsluitend door de protestanten eruit gehaald, omdat die de joodse canon uit de eerste eeuw na Christus wilden volgen.

Het is waar dat ze in de Septuagint zaten, de Griekse vertaling van het OT. Ze hebben niet in de Hebreeuwse canon gezeten volgens mij. Sommige van die boeken zijn niet in het Hebreeuws geschreven. Dus dat ze in het septuagint hebben gestaan vind ik niet steekhoudend. Ik moet nog uitzoeken hoe de Joden tegen deze boeken aankeken rond de 1ste eeuw.

Zijn de deuterocanonieke boeken een onderdeel van de Bijbel of zijn ze door de protestantse kerken er terecht uitgehaald? 

2 uur geleden zei Robert Frans:

Dat is niet helemaal correct.

Ik lees er verschillende dingen over. Ik wil trouwens eens voorstellen er een apart topic van te maken. Ik wil er ook best eens induiken. Ik vind het best een interessant onderwerp. 2 Makkabeeen 7 bijv laat heel duidelijk de lichamelijke opstanding zien. Het is toch vanuit een bepaalde geloofswereld geschreven en er staan ook veel interessante zaken in.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Ik heb zelf geen tegenspraken gevonden in deze geschriften.

Die zijn er wel degelijk, maar interessant om dat eens verder uit te diepen. Je moet het denk ik ook per boek bekijken.

2 uur geleden zei Robert Frans:

1 en 2 Makkabeeën gaan nu juist precies over de strijd tégen de vergrieksing van Israël. Het is dus buitengewoon onwaarschijnlijk dat er verkeerde, hellenistische ideeën in deze boeken en ook de andere deuterocanonieke boeken zouden staan.

Hier gaan generaties overheen. Dit zal zijn sporen achterlaten. Maar ik moet er ook wat dieper induiken. Ik ben nu de Makabeeen aan het lezen het eerste hoofdstuk heb ik helemaal gelezen. Best doorheen te komen.

6 uur geleden zei Robert Frans:

De deuterocanonieke boeken stonden immers al in de Septuagint, het OT dat de apostelen zélf gebruikten

Er werden nagenoeg geen aanhalingen uit gedaan. Dus toen hadden ze al een aparte status. Alleen van Judas weet ik dat er een aanhaling wordt gedaan uit Henoch 1, maar die staat dan weer canoniek. Misschien is er wel een verband tussen het Woord van God en de Wijsheid van God dat je kunt halen uit het boek Wijsheid.

6 uur geleden zei Robert Frans:

Tegenspraak is daarbij ook maar relatief. De gemiddelde goed onderlegde atheïst kan ook ruimschoots tegenstellingen tussen de canonieke geschriften vinden.

Dit gaat om best grote zaken, waarbij duidelijk is dat ze niet geïnspireerd kunnen zijn.  Zo staat er in Tobit voodoo achtige zaken.

6 uur geleden zei Robert Frans:

Waarom moet dat wetenschappelijk worden vastgesteld?

Dit moet onafhankelijk worden vastgesteld. De RKK ziet het ook als minder belangrijke boeken, maar wel nuttig om te lezen zoals ik het begrijp. Probleem is dat er theologische zaken aan worden ontleend die in canonieke boeken worden weersproken. Bijv in de Makkabeeën wordt er ergens gebeden voor de dode mensen, wat je nergens anders tegenkomt. Wat ook opvalt dat in deze boeken nergens de Naam van God staat. Geschiedkundig klopt het ook niet altijd. Dus het kunnen niet geïnspireerde boeken zijn.  

6 uur geleden zei Robert Frans:

En wie heeft dan de volmacht om die wetenschap gezagvol namens alle christenen te beoefenen?

Ik denk dat er op internet genoeg over staat waarom ze werden afgewezen. Ze zijn ook vaak geschreven vlak voor de tijd dat het NT werd geschreven. Een tijd van hellenisering van de maatschappij. Lees de Makkabeeën maar eens hoe dat ging. Er staan dus veel Griekse ideeën in en die gaan in tegen wat God zegt.

10 uur geleden zei Petra.:

Kom op @sjako, hij heeft hele goeie bijdragen, hielp enorm tegen de spam.

Van mij hoeft hij ook niet weg. Maar het was een verkeerde reactie naar Hopper toe en daar wijs ik hem op. Als hij dan boos wordt en zegt dat ik hem moet bannen dan doe ik dat. Ook de toon waarop lijkt het of hij dit meent. Dus mocht hij zich bedenken dan kan hij altijd een persoonlijk bericht sturen en dan wordt hij weer geactiveerd.

8 uur geleden zei Petra.:

Opmerkelijk omdat het er naar ik begrijp wel in meervoud staat, en verschillend vertaald wordt. Dus hoe dat nou zit?! 

Ik vermoed een vertaalfout. God is in het Hebreeuws Elohim, wat letterlijk ‘goden’ betekent. Dat wordt in het meervoud weergegeven om de verhevenheid van God te benadrukken. 

5 uur geleden zei Petra.:

Het komt op mij polytheïstisch over. 

Nee hoor. De NWV vertaalt het zo: je mag God niet vervloeken en ook een leider van je volk mag je niet vervloeken.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Hoe weet je nog zonder Bijbel dan welke boeken bijbels zijn en dus de Bijbel moeten vormen?

Dat moet wetenschappelijk worden vastgesteld. In de deuterocanonieke boeken staan zaken die niet kloppen met andere bewezen wel geïnspireerde Bijbelboeken. Geïnspireerde boeken kunnen niet met elkaar in tegenspraak zijn. In een aantal deuterocanonieke boeken staan zeer duidelijk Griekse invloeden, voor in de Wijsheid boeken. Daarom heeft de protestantse kerk deze boeken afgewezen als zijnde door God geïnspireerde boeken. Geschiedkundig kunnen ze best interessant zijn.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Paulus had bijvoorbeeld nog geen NT en dus nog geen complete, christelijke Bijbel.

Klopt, maar hij had de apostelen tot zijn beschikking dus uit de eerste hand. En het OT is al bijna toereikend om het NT uit te leggen. Bovendien geloof ik dat hij rechtstreeks geïnspireerd werd door God. Dus in principe worden de brieven van Paulus hetzelfde tot stand gekomen dan de overige Bijbelboeken.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Je kunt dus niet bijvoorbeeld de deuterocanonieke boeken als onbijbels afwijzen, want ze staan immers al vanaf het begin aantoonbaar in de Bijbel, dús zijn ze bijbels

Dat is niet het geval. Het boek Wijsheid van Sirach bijv is enkel in het Grieks geschreven. Het heeft duidelijk Griekse invloeden. De Protestantsen hebben niet voor niks die boeken afgewezen. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ook alle dingen erin die jij ongeloofwaardig of onwenselijk vindt, want bijbels is bijbels.

Dat is niet zo. Als teksten met elkaar in tegenspraak zijn kan je dat niet zo stellen.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Paulus zelf lijkt daar zelfs helemaal geen bijzonder belang aan te hechten: hij verbiedt het niet, maar wil alleen geen geruzie daarover in zijn kerken.

Heel de zondag is niet terug te vinden. Je mag het niet als een sabbat zien. Maar als het goed uitkomt is zondag prima om een beetje uit te rusten en geestelijk bezig te zijn. Doe ik ook.

1 minuut geleden zei Flawless victory:

Ja daar kun je je achter verschuilen.

Hij schrijft het toch? Dan zet ik het dicht. Als hij er anders over gaat denken stuurt hij maar een pb.

1 minuut geleden zei Flawless victory:

Ik vind het absurd als Monachos zijn account wordt dichtgezet.

Het was eigen verzoek. Hij vond het overigen maar een nietszeggend kutforumpje.

17 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zeker staat er Israël. En in dit geval maken jullie daar geen geestelijk Israël van, zoals in veel ander gevallen wel gebeurt? Waarom niet? Niet omdat dit ergens in de Bijbel staat, want daar staat het niet, maar omdat beter uitkomt.

Het geestelijke Israël valt niet onder het verbond zoals Jehovah dat met het natuurlijke Israël sloot via Mozes. Ook de Mozaische wet is niet meer geldig voor Christenen dus ook de sabbat niet meer. En al helemaal niet op een zondag. Als je van mening bent dat je de sabbat nog moet houden doe je dat op een zaterdag. De Mozaische wet was als een scheidsmuur tussen de heidenen en de Joden. Maar nu zijn ze één groep verzoend door Jezus loskoopoffer.

Efez 2:13 Maar nu zijn jullie, die eens veraf waren, in eendracht met Christus Jezus dichtbij gekomen, door het bloed van de Christus.  14 Want hij is onze vrede. Hij heeft de twee groepen één gemaakt en de scheidsmuur ertussen vernietigd.  15 Met zijn lichaam heeft hij een eind gemaakt aan de vijandschap, de wet met zijn geboden en voorschriften, om van de twee groepen in eendracht met zichzelf één nieuwe mens te maken. Zo bracht hij vrede  16 en verzoende hij door de martelpaal beide groepen in één lichaam volledig met God. Hij heeft met zijn lichaam de vijandschap gedood.

8 uur geleden zei Fundamenteel:

Wel gemakkelijk anders, geen feestdagen vieren. Ik denk dat dit makkelijk een besparing is van enkele duizenden euro's per jaar.

Nou, er wordt best wel eens een feestje gevierd hoor.

20 uur geleden zei Monachos:

Je doet je best maar @sjako met je strafpuntjes, het interesseert me geen ene rotmoer. Weet je wat? Ban me maar meteen, ik ben dit nietszeggende kutforumpje toch allang weer zat.

1 uur geleden zei Petra.:

Indien de dief niet gevonden wordt, zo zal de heer des huizes tot de goden gebracht worden, of hij niet zijn hand aan zijns naasten have gelegd heeft.

9 Over alle zaak van onrecht, over een os, over een ezel, over klein vee, over kleding, over al het verlorene, hetwelk iemand zegt, dat het zijn is, beider zaak zal voor de goden komen; wien de goden verwijzen, die zal het aan zijn naaste dubbel wedergeven.

 

Volgens mij hebben we dat al eens eerder besproken. Rechters zijn aangesteld door God en worden aangesproken als goden. Goden kunnen ook hooggeplaatste mensen zijn, zoals koningen en rechters. Goden hoeven dus niet perse wezens met buitengewone krachten zijn, maar eerder met een bepaalde mate van macht.

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

God rustte uit op de zevende dag en verklaarde die heilig (Gen 2:2).

Gedenk de Sabbath (Ex 20:8)., kwestie van de tien geboden kennen, Sjako. Een dan anderen, @Robert Frans, de les leren over wat wel en niet Bijbels is...?

De Sabbat was enkel gegeven aan de Joden. Het was een onderdeel van de Mozaische wet. Die is niet geldig voor christenen die onder de Wet van de Christus vallen. Christenen ondergaan een grotere sabbat.

Exodus 31:16 De Israëlieten moeten de sabbat onderhouden; dat moeten ze in elke generatie doen. Het is een blijvend verbond.  17 Het is een blijvend teken tussen mij en het volk Israël, want in zes dagen heeft Jehovah de hemel en de aarde gemaakt, en op de zevende dag hield hij op met werken en nam hij rust.”’

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Gedenk de Sabbath (Ex 20:8)., kwestie van de tien geboden kennen, Sjako. Een dan anderen, @Robert Frans, de les leren over wat wel en niet Bijbels is...?

Ik leer @Robert Frans niet de les, maar eerder de RKK.

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Vierden die dat wel dan? Waar staat dat?

Genesis 40:20 Drie dagen later was het de verjaardag van de farao. Hij hield een feestmaal voor al zijn dienaren en hij liet de opperschenker en de opperbakker bij zich komen in aanwezigheid van zijn dienaren

Mattheus 14:6 Maar toen Herodes’ verjaardag werd gevierd, danste de dochter van Hero̱dias voor de gasten, tot groot genoegen van Herodes.

1 uur geleden zei Hopper:

Uiteindelijk zal ook blijken dat de Waarheid jou vindt en niet andersom.

Zo ervaar ik het ook. Alleen het gekke is dat ieder het op zijn eigen manier vindt of denkt te vinden. Jij moet wel de eerste stap zetten en wij proberen mensen daartoe te bewegen. 

1 uur geleden zei Hopper:

daar mag dat behoorlijk letterlijk genomen worden.

Ja, maar wij geloven dat dit voor gezalfden, dus met een hoop voor hemel, weer anders is. Dan kan je het helemaal letterlijk nemen. Deze gaan dezelfde weg als Jezus. 

Mooi onderwerp @Hopper. Ik zal mijn visie er eens over laten schijnen. We worden in principe zonder geloof geboren, misschien met een Godsbesef, een soort van instinct. Als wij interesse gaan tonen in God dan ziet God dat en dan gaat Hij ons tot Zich trekken. Dan gaat Gods Geest in ons werken. Hij gaat ons leiden naar de Waarheid. Eigenlijk kan je wel zeggen dat wij niet vanzelf kunnen geloven, maar dat dit Gods werk is. Onze job is belangstelling tonen. Als Gods geest in ons gaat werken krijg je een soort van honger naar de waarheid. Je gaat lezen in de Bijbel en dan spreekt God tot je eigenlijk. Je belangstelling wordt steeds groter. Maar begrijpen kan je het vaak niet helemaal. Net als die Ethiopische eunuch zit je vol vragen. God stuurt dan mensen die je dingen gaat uitleggen. Je gaat verbanden zien, het doel van Jezus komst in de context met de rest van de Bijbel. Je krijgt steeds meer waardering en honger naar de waarheid. Je krijgt net als Jezus steeds meer de drive om er over te vertellen naar anderen. God trekt je tot Jezus als Het grote voorbeeld. Leer je Jezus kennen, dan leer je God kennen. In de loop der tijd ga je steeds meer op Jezus lijken omdat Gods Geest, of Jezus die Gods geest gebruikt in je gaat werken, steeds meer en meer. Belangrijk is dus de juiste richting zien te vinden. Als je het grote verband ziet dan groeit je waardering en je gaat steeds meer op Jezus lijken.  Belangrijk is dat je je laat leiden en er niet tegenin gaat.

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het gebruik om geen verjaardag te vieren van deze mensen komt uit het Jodendom, want ze waren Joden. Daarmee neem je een gebruik uit het Jodendom over. Is dat geen probleem voor de JG?

De Joden vierden idd geen verjaardagen zoals de heidense volken om hen heen. Aangezien Jezus’ leer een voortzetting is van de Tenach werden er ook geen verjaardagen gevierd, laat staan die van Jezus zelf. 

Op 10-4-2024 om 21:45 zei Flawless victory:

En wat denk je dat het met een kind doet wier wiegje in een JG-familie heeft gestaan,  dat ruim tien jaar lang is misbruikt door haar oom en tante (allemaal JG), wier ouders erkennen dat het misbruik heeft plaatsgevonden omdat ze naaktfoto’s gevonden hebben, en dat op haar achttiende zelf aangifte heeft gedaan bij de politie en vervolgens geëxcommuniceerd wordt omdat ze aangifte heeft gedaan, en door haar ouders (shunning)de straat op wordt gezet?  

Wat denk je zelf? Denk je nu echt dat dit de algemene praktijk is binnen de JG? Het is een eenzijdige reportage door uitgeslotenen en felle tegenstanders, die niet er niet voor terugdeinzen om JG te belasteren. Laat ze het idd maar eens uitzoeken, maar ik verwacht dan wel excuses en een uitgebreide rapportage hoe het werkelijk gaat.  Net zoals die krant die op precies dezelfde wijze JG gingen belasteren. De rechtszaak was een glorieuze overwinning voor de Getuigen en op elk punt moesten ze rectificeren. Het zijn ook leugens. Incidenteel zal er heus wel eens wat gebeuren, maar het is geen algemeen beeld van de werkelijkheid. Persoonlijk heb ik zoiets nooit meegemaakt.

Op 9-4-2024 om 18:06 zei Robert Frans:

Waarom uitsluitend je baseren op (de protestantse canon van) de Schrift, terwijl de Schrift zelf daar geen aanleiding toe geeft en ook niet zelf aangeeft welke boeken erin horen?

Ik heb toch aangetoond dat Paulus heeft gezegd dat je hun leer moet volgen, en niet de leer van iemand anders al was het door een engel gebracht. De leer van de RKK is onbijbels op veel gebieden. Onsterfelijke ziel, Mariaverering, hel, vagevuur, verlossing door daden ipv geloof, de transsubstantiatie en nog wel een paar. Allemaal zaken die niet onderbouwd worden door de Schrift. De canon van de Bijbel is door inspiratie samengesteld. In de deuterocanonieke boeken staan wel interessante zaken, maar theologisch kloppen ze vaak niet met de rest. Daarom zijn ze niet opgenomen in de Protestantse Bijbel. 

Ik blijf erbij dat de RKK een afsplitsing is van de oorspronkelijke Kerk en wel een foute. Jezus was een Jood en geloofde in de Torah en de Tenach. Jezus’ leer was daar een aanvulling op met Joodse leerstellingen. Door de Griekse cultuur (lees de Makkabeeën eens) is Jezus leer vergriekst. Daardoor is de hoofd boodschap, verlossing door geloof in Jezus Christus waardoor eeuwig leven mogelijk is in Gods Koninkrijk, overschaduwd. Daarvoor in de plaats wordt een direct oordeel op basis van daden gepredikt en wacht je of de hemel of de hel. Dit is onbijbels.  Een heleboel symbolen uit de RKK zijn te herleiden tot bijv zonneaanbidding. Maria was een vervanging voor de Isis aanbidding. En zo kan ik nog wel wat zaken opnoemen.

19 uur geleden zei Breuk:

Paulus schrijft ook ergens dat hij bepaalde ‘dagen’ helemaal niet relevant vindt, dus je kunt ze m.i. gewoon meevieren.

Dat zegt Paulus niet. De eerste Christenen hielden niet meer de sabbat en andere Joodse feestdagen omdat dit slechts een schaduw was voor wat zou komen. Nu het gekomen is hoef je dit niet meer te vieren. Daarvoor werden Christenen bekritiseerd. Volgens Paulus zijn deze dagen dan ook niet meer relevant en moesten ze zich er niets van aantrekken dat ze hierop bekritiseerd worden. Goed lezen. Paulus leert juist dan we ons niet met niet-Christelijke zaken moeten bezighouden, want wat heeft licht met donker te maken. Heidense feestdagen werden zogenaamde Christelijke feestdagen. Precies hetzelfde als een gouden kalf maken en zeggen dat dit Jehovah is en daar een feest voor houden. Paulus heeft hier heel nadrukkelijk voor gewaarschuwd.

2Kor 6:14 Kom niet onder een ongelijk juk met ongelovigen. Want wat heeft rechtvaardigheid te maken met wetteloosheid? Wat heeft licht met duisternis gemeen?  15 Welke overeenstemming is er tussen Christus en Be̱lial? Wat heeft een gelovige gemeen met een ongelovige?  16 Welke overeenkomst heeft Gods tempel met afgoden? Want wij zijn een tempel van een levende God, zoals God heeft gezegd: ‘Ik zal onder hen wonen en onder hen wandelen, en ik zal hun God zijn en zij zullen mijn volk zijn.’  17 ‘“Ga daarom uit hun midden weg en scheid je van hen af,” zegt Jehovah, “raak het onreine niet meer aan”’, ‘“en ik zal jullie aannemen.”’  18 ‘“Ik zal een

4 uur geleden zei Robert Frans:

Volgens mij vieren JG de zondag helemaal niet.

De zondag viering is een uitvinding van de RKK.  Nergens in de Bijbel staat dat de sabbat nog moet worden onderhouden en al helemaal niet dat die plotsklaps op zondag gehouden moet worden. Eén dag rust is prima en zelfs aan te bevelen, maar niet zeggen dat de zondag de sabbat is, want dat is niet waar.

4 uur geleden zei Robert Frans:

De enige feestdag die de JG kennen is de gedachtenisviering, die ze eenmaal per jaar onderhouden op wat zij het bijbelse 14 nisan noemen. Met als enige ritueel het laten rondgaan van ongezuurd brood en wijn tijdens of na een lezing, waarbij alleen gezalfden ervan mogen nuttigen.

Klopt en zoals je al zei, dit is echt Bijbels.

2 uur geleden zei Breuk:

Sjako jij laat precies het probleem zien bij de JG. Men kan niet kritisch kijken naar de eigen organisatie.  
Wat krom is, wordt recht gepraat.  
(Wil je nog een onderzoeksrapport over de JG hebben m.b.t. misstanden?).

In Spanje is er iets gelijks gebeurd. Er is een rechtszaak aangespannen door de Getuigen en die hebben de Getuigen op alle punten gewonnen omdat het klinklare onzin is wat er gezegd werd. Die link kan je een eindje terug vinden. Incidenteel zal er best wel eens wat mis zijn gegaan maar dat heb je in iedere organisatie. Hieronder nogmaals de link. Wees jij ook eens kritisch op wat er in de media wordt gezegd.

https://bitterwinter.org/spanje-jehovahs-getuigen-winnen-een-belangrijke-zaak-tegen-el-mundo/

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Wat is een bar mitswa dan?

Geen idee