sjako

Doordat er in het topic 1000 Jarig Rijk een nogal levendige discussie is over de onsterfelijkheid van de ziel lijkt te me goed om hier een apart topic van te maken. Mijn stelling is dat de mens geen onsterfelijke ziel heeft. Iets wat Jezus dus ook zegt in Johannes 3:6

6 Wat uit vlees is geboren, is vlees, en wat uit de geest is geboren, is geest.  7 Wees niet verbaasd dat ik tegen je zei: jullie moeten opnieuw geboren worden.

In vers 6 zie je dus dat het het één is of het ander, of uit vlees of uit de geest.

Oorspronkelijk was Luther ook van mening dat we geen onsterfelijke ziel hebben. Omdat mensen het moeilijk vonden het dogma van de onsterfelijke ziel los te laten is dat helaas verwaterd. Hier volgen Luthers eigen woorden die hij omstreeks 1522 uitte: "Het is naar mijn mening waarschijnlijk dat de doden, op slechts heel weinig uitzonderingen na, tot aan de dag des oordeels in een toestand van volkomen bewusteloosheid slapen... Met welk gezag kan men zeggen dat de zielen van de doden niet zouden slapen... op dezelfde wijze als de levenden de periode tussen de tijd dat zij 's avonds naar bed gaan en 's morgens opstaan in diepe slaap doorbrengen?

De Bijbel is hier heel duidelijk in.

1 uur geleden zei TTC:

Gaat dit alles nog over dat verwachte vredesrijk? Of zijn we alweer verdwaald?

Dat laatste en daarom hou ik er nu over op.

3 uur geleden zei ZENODotus:

Zoals ik dus schrijf: nefesj betekent zowel leven als ziel... Het kan dus in verschillende contexten worden gebruikt. Ook in onze taal komen woorden voor met verschillende betekenissen (homoniemen).

Je snapt mijn punt niet. Nefesh of ziel wordt vaak gezien als het onsterfelijke gedeelte van de mens wat het dus niet is. Zoals je zegt betekent het de hele persoon, dier of het leven zelf. Zo wordt gezegd dat de ziel nefesh in het bloed zit. Of dat de nefesh terugkeerde tot een dood persoon en die persoon weer ging leven. In het laatste betekent het dat het leven weer terugkeerde, maar wordt vaak aangehaald als bewijs voor onsterfelijke ziel wat het niet is.

2. Waarzeggerij bestaat zeker, maar niet door overleden mensen, maar door middel van demonen die zich voordoen als overleden personen. Daarom wordt er ook zo voor gewaarschuwd.

3. Over dit punt weet ik te weinig om meer zinnigs over te zeggen.

1 uur geleden zei Gaitema:

en volgens mij zeggen de joden dat ook

Waar staat dat dan? 

Je moet teksten uitleggen door de Schrift te laten spreken. Goed voorbeeld is de rijke man en Lazarus. Nergens staat dat je direct naar de hemel of een hel gaat, dus in deze gelijkenis dus ook niet. Je vult onbewust dingen aan waarvan je overtuigd bent dat het zo is. Kijk je analytisch naar deze teksten en je vergelijkt het met andere teksten dan kom je tot mijn conclusie.

53 minuten geleden zei Robert Frans:

waar zij in het bijzonder voorspraak voor ons doen.

Hoe kunnen ze jou horen vraag ik me dan af? Uit al die miljoenen gebeden kan een 'gewoon' mens jou horen in de hemel? Alleen over Jehovah wordt gezegd dat Hij hoorder van het gebed is.

56 minuten geleden zei Robert Frans:

Door het doopsel sterf en verrijs je met Christus. Je wordt zo verlost van de erfzonde en al je persoonlijke zonden tot dan toe worden je vergeven.

Niet door het doopsel, maar door acceptatie en geloof in het zoenoffer van Christus worden je zonden vergeven. De misdadiger naast Jezus was niet gedoopt maar krijgt toch een plaatsje in het Paradijs volgens Jezus.

11 uur geleden zei ZENODotus:

Niet alleen een misinterpretatie ook een anachronisme... Nog veel meer zelfs als je bedenkt dat het uit de mond van een JG komt. Zij geloven namelijk dat 2 Ti rond 65 AD geschreven is... Zelfs de Tenach (de joodse naam voor het OT (andere volgorde weliswaar en protestantse versie)) is pas samengesteld rond 100 AD...

Het wordt steeds erger. Dus het NT is eigenlijk maar een tweede rangs Schrift? Paulus schreef dit op onder inspiratie. Denk je nu echt dat de Geest het NT niet bedoelde? En ja, er waren in de tijd mondelinge overleveringen, maar die zouden niet in strijd zijn met de rest van de Schrift. 

4 uur geleden zei Gaitema:

Je hersens kan niet op je zelf kijken, net als bijna dood ervaringen hebben. Dat is jouw geest.

Als dat zo zou zijn dan had je geen ogen nodig. Zouden blinden dan ook ineens kunnen zien bij een uittreding. Welnee, je hersenen spelen dan een spelletje met je zoals wetenschappelijk dus is bewezen. Je neemt razendsnel je omgeving op en je hersenen doen daar wat mee.

26 minuten geleden zei Gaitema:

En moeten ze dan duizenden jaren wachten op de verlossing door Jezus omdat ze dood zijn? Moet Jezus dan ook nog voor hen aan het kruis gaan, terwijl ze nooit zouden gezondigd hebben? Kom op zeg, dat je ooit als ex pinksterchristen die beter moet weten in die onzin getrapt bent. Op een dag zal je zelf zien dat je niet het lichaam bent, maar de geest. Alle joden geloofden dat ook. Het geloof dat het lichaam slechts de mens is hebben de zevende dag adventisten kennelijk in navolging door jullie zelf verzonnen en iedereen bij jullie "moet" dit geloven. 

Ja, de bijbel leert dat je na je dood naar Sjeool of Hades gaat, wat je ook met het Graf kan vertalen. Zowel goede mensen, zoals David en Job gingen naar Sjeool, niet naar de hemel. Dat is zeer duidelijk aan te tonen in de bijbel. 

Mensen die naar de hemel gaan krijgen een opstandingslichaam die hoort bij de plaats waar ze naar toe gaan. Zo krijgt iemand die naar de hemel gaat een geestelijk lichaam en die een aardse opstanding krijgt een aards lichaam, wat misschien ook wel anders is dan ons lichaam nu.

Joden geloofden, zoals aangetoond, dat in Sjeool geen kennis en bewustzijn is. Daar zijn tientallen verzen van die dat aantonen. 

En dan nog een vraag. Als een persoon overlijd in het OT en die gaat direct naar het hemelse paradijs, waarom moest Jezus dan nog Zijn losprijs brengen??

De zevendedags adventisten hebben niets te maken met Jehovah's Getuigen behalve dat we allebei bijbelvast zijn. We geloven wat de bijbel zegt en we bestuderen de bijbel. Veel leerstellingen komen dan ook overeen. Het grootste verschil is de drieeenheid en de sabbatviering. Verder staan JG natuurlijk bekend dat ze getrouw prediken zoals is opgedragen door Jezus.

14 minuten geleden zei Gaitema:

En ja, ik lees jouw bijdragen.

Dat waardeer ik @Gaitema. Maar dan snap ik niet dat je dat kan beweren, want dat haal ik juist heel veel aan. We geloven in de erfzonde.

26 minuten geleden zei Gaitema:

Er staat bij ons niet dat hij een levende ziel werd. Het ontkent ook totaal niet dat de mens een ziel zou hebben.

Nogmaals het gaat om het woord nefesh. Dat woord dan weer met wezen dan weer met ziel vertaald. Dat geeft verwarring. Een mens is een ziel. Je geest kan je ook zien als je denkvermogen, je handelen en wordt vanuit je hersenen gestuurd.

9 uur geleden zei ZENODotus:

nefesh betekent zowel leven als ziel. Zoals de Petrus Canisius het vertaalt: "...zo werd de mens een levend wezen."

Het gaat om het woord nefesh wat vaak wordt gelezen als het onstoffelijke, de geest, van een mens. Dit vers laat idd zien dat de mens zelf de ziel is en er geen heeft. Dus dit is enkel maar een goede aanvulling.

2. Als een gezalfde van Jehovah zich wend tot spiritisme waar bij wet de doodstraf op staat dan is hij duidelijk het padje kwijt. Blijkbaar kwam dat spiritisme in de omringende volken vaker voor. Die geloofden misschien wel in een onsterfelijke ziel. Daarom waren de Israëlieten beschermd door de Wet. Jehovah weet vanzelfsprekend dat de 'geesten' van overledenen niet konden spreken en dat dit demonen zijn. Vandaar dit verbod. De Israëlieten waren wel vaker eigenwijs zoals je weet. Ze gingen soms andere goden aanbidden. Dus dat Saul in een vlaag van verstandsverbijstering heidense gewoonten ging aanhangen is geen bewijs dat de Israëlieten in geesten geloofden zoals de heidenen dat deden.

3. Buitenlichamelijke uittredingen zijn dingen die je hersenen met je uithalen. Ik heb het artikel toen wel gelezen, maar weet het fijne er niet meer van. Misschien is het nog wel na te Googlen. Maar je moet niet automatisch aannemen dat je geest los van je lichaam komt.

8 minuten geleden zei Gaitema:

De dood kwam met de zondeval in de wereld en zelfs "dat" geloven jullie niet.

Dat geloven we wel. Lees je m'n bijdragen eigenlijk wel?

9 uur geleden zei ZENODotus:

Je bent hier zelf constant mensen aan het schofferen

Ik denk dat dat wel mee valt. Als ik mijn mening ventileer dan is dat geen schofferen. Dan moet je niet op een forum willen zitten. Ik vat het op als geen weerwoord er tegen kunnen hebben en dan maar weer op het WTG afgeven. Kom met argumenten dan hou je het ook een beetje vriendelijk hier.

2 uur geleden zei Gaitema:

Verder staat nergens in de bijbel dat de mens het vlees is

Genesis 2:7 En Jehovah God ging ertoe over de mens te vormen uit stof van de aardbodem en in zijn neusgaten de levensadem te blazen, en de mens werd een levende ziel.

Saul was het padje een beetje kwijt. Hij wende zich tot spiritisme, iets waar de doodstraf op stond. Het is duidelijk dat het Samuël niet was. Satan kan mensen doen geloven dat ze een onsterfelijke ziel hebben. 

Wat betreft die druggebruikers, bij een experiment konden ze op commando een 'uittreding' oproepen. Het is iets in je hersens. Het stond in de Trouw: Zweedse wetenschappers laten met MRI zien waar 'out of body experience' vandaan komt.

Het is weer het oude liedje. Ik kom met een duidelijke uitleg van bijv Lazarus en de rijke man wat bijbels niet te weerleggen is en wat gebeurd er, het WTG belasteren (ik druk me netjes uit). Kom eens met argumenten waarom het niet zou kloppen in plaats van goedkoop uitbleren dat het WTG niet deugd. Dat geschreeuw beschouw ik als pure onmacht.

7 minuten geleden zei Willempie:

Er staat niet in de bijbel dat het besturend lichaam zich in New York bevindt. Er staat dat Jezus het hoofd is van Zijn lichaam, dat uit vele verschillende delen bestaat, die elkaar nodig hebben. Er is geen enkele rechtvaardiging voor het bestuur van het WTG dat beweert het bestuur te zijn van Jezus' lichaam. Het is eerder godslasterlijk.

Ja en er staat ook niet dat het bestuur of het Vaticaan in Rome zit of het moet Babylon de Grote zijn.

Toevallig zit het hoofdkwartier in VS maar had overal kunnen zijn. Het is een wereldwijde gemeente.

9 minuten geleden zei Willempie:

Zoals duidelijk in de bijbel wordt aangegeven bestaan de 144.000 uit twaalf, met name genoemde, stammen van Israël. Dat heeft helemaal niets te maken met wat het WTG leert.

Je weet niet waar je het over hebt. De 144000 is zo duidelijk als wat. Maar dat ga ik hier niet uitleggen.

10 minuten geleden zei Willempie:

De leer van het WTG is een overduidelijke dwaalleer. Iedere dwaalleer heeft als doel om verdeeldheid te zaaien en om af te leiden van waar het werkelijk om gaat.

Je moet het evangelie van Willempie hebben natuurlijk. Jij hebt een heel afwijkende kijk op het evangelie. In het Duizendjarig Rijk zal er geen afwijkende inzichten meer zijn.

1 uur geleden zei ZENODotus:

Zucht, dat de drie-eenheid niet in de bijbel voorkomt, is jouw mening, een andere is van mening dat het er wel in voorkomt... Verder komt besturend lichaam ook niet voor in de schrift (en dat is dan weer mijn mening)...

Maar je kent blijkbaar je eigen geloof niet zo goed... Het middelaarschap van Christus en het nieuwe verbond (daarom eten de 144 000 van de symbolen) zijn in feite volgens JG zaken voor de 144 000 waarvan de grote schare mag profiteren door hun hulp aan deze kleine kudde. Daarom ook de reden dat in bepaalde commité's en in het besturend lichaam geen personen van de grote schare worden toegelaten.

Besturend lichaam staat wel degelijk in de bijbel

Mat 24:45 Wie is echt de getrouwe en beleidvolle slaaf, die door zijn meester over zijn huisknechten is aangesteld om hun op het juiste moment hun voedsel te geven?

De 144.000 en de grote schare hebben ieder hun eigen functie in Gods voornemen. Op het eind worden we 'een kudde'. Het is dus niet zo dat de 144.000 beter af zijn dan de grote schare.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Nee, Paulus waarschuwt er voor overleveringen afkomstig van mensen die bedrog en gemene listen gebruiken. Dus niet voor overleveringen an sich. De overleveringen van de Kerk komen echter niet van mensen, maar van Christus zelf. Wij laten ons daarom ook niet meesleuren door elke wind van leer, maar houden vast aan wat Christus ons al eeuwenlang overgeleverd heeft.
Dus als een zeker WTG ineens besluit dat God geen Drie-eenheid zou zijn, dat de heerlijke beloften van Christus enkel een klein groepje van zogenoemde gezalfden zou toekomen, dat de sacramenten niet Christus' handelen in deze wereld zouden zijn en dat we vanaf nu niet de Kerk maar het WTG zouden moeten gehoorzamen en nog wel vele malen strenger en absoluter, terwijl het WTG niet eens in de apostolische successie staat, dan laten wij ons daar niet door meesleuren, maar blijven wij bij het katholieke geloof dat Christus ons overgeleverd heeft.

En hoe bewijs je dan dat die overleveringen van Jezus af zouden komen? Ze komen niet eens overeen met de rest van de schrift, dus lijkt me onwaarschijnlijk. Net zo onwaarschijnlijk als al die relikwieën die de RKK heeft. Het WTG is lang niet de enigste die drieeenheid ontkend. Ook in de geschiedenis niet. Het komt in ieder geval niet in de Schrift voor. En de beloften van Christus zijn niet enkel voor de 144.000, maar voor de hele mensheid. Dan heb je er niks van begrepen. 

6 minuten geleden zei TTC:

Bedoel je die oorlog geestelijk of fysiek? Of een mengelmoes daarvan? 

Dat laatste, een mengelmoes.

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als God het hele universum in 6 dagen heeft gemaakt, kan hij dan Satan en diens stelsel niet aan? Ongetwijfeld zul je stellen: "dat kan Hij wel !" Welnu, dan is de zin 'Satan laat zich niet in een hoekje zetten' onzin.

Of dat in zes dagen was valt te bezien.... maar daar gaat het nu niet om. Hij kan zeker Satan aan, maar dat zal op een manier moeten gaan die ook weer rechtvaardig is en waarbij geen enkele twijfel meer zal zijn dat Jehovah de enige Souverein van het universum is. Dat is het verhaal over de strijdvraag wat ik al vaker heb uitgelegd.

Zojuist zei Dat beloof ik:

Een oorlog voeren terwijl je die kunt vermijden is dat niet per definitie onrechtvaardig ? 

Het probleem is dat die oorlog niet te vermijden is anders zou God dat echt wel doen. Satan laat zich niet in een hoekje zetten. Z'n hele stelsel zal moeten worden vernietigd anders zal er nooit echte vrede komen op aarde. Rechtvaardige mensen worden ontzien of ze krijgen een opstanding.

Paulus waarschuwde voor overleveringen in Efezen 4:14

14 We moeten dus geen kinderen meer zijn, heen en weer geslingerd door de golven en meegesleurd door elke wind van leringen afkomstig van mensen die bedrog en gemene listen gebruiken.  15 Maar laten we de waarheid spreken en in alle dingen door liefde naar hem toe groeien die het hoofd is, Christus.  

Jezus had het zo vaak aan de stok met de Farizeeën juist vanwege hun overleveringen. Daardoor sloten ze het Koninkrijk voor hun volgelingen af. Het is logisch dat een kerk van 2000 jaar oud zaken binnensluipen die er niet in thuishoren. En ik ben het volkomen met je eens dat liefde het belangrijkste is. We zullen ook altijd toenadering zoeken tot mensen die dingen anders geloven dan wij. Ook vanuit liefde. Maar het probleem met bijv de helleleer is dat de liefde voor God daardoor wordt afgestompt. Hoeveel mensen ik wel niet ken die niks met geloof willen hebben omdat ze een afkeer krijgen door juist deze leerstelling... Een God van liefde laat geen mensen voor eeuwig branden. Dat staat niet in Zijn woord en dat past ook niet bij Zijn karakter. En laten we ook eens kijken wat de uiteindelijke autoriteit heeft. In de bijbel staat alles wat we moeten weten, zwart op wit. Daarvoor hebben we helemaal geen overleveringen naast nodig. Wat zegt Jezus in Lukas in 16:29? 29 Maar Abraham zei: “Ze hebben Mozes en de Profeten. Daar moeten ze naar luisteren.”  Dus naar het woord van God.

In Daniël staat dat in de eindtijd de kennis overvloedig zou zijn en dat de zuivere leer weer zou worden onderwezen. Het is dan ook logisch dat Jehovah dit zou activeren in de eindtijd. En Hij laat het ook duidelijk en grondig verkondigen. Jehovah en Jezus doen hun uiterste best om de mensen de waarheid te laten zien.

10 minuten geleden zei Thorgrem:

Grappig dat je dat nog steeds blind gelooft, maar de inhoudelijke discussie over de bijbel als enige bron angstvallig uit de weg gaat. 

Ik zie de Bijbel voor onze tijd idd als enige bron.

9 minuten geleden zei ZENODotus:

de vernietiging die JG prediken is net zo weinig goed nieuws als de hel van verschillende andere religies, eigenlijk wordt het zelfs erger als je bedenkt hoeveel er vernietigd zullen worden volgens JG inclusief kleine kinderen.

Dat hebben wij niet verzonnen. Het staat in Openbaring. En wie wel en wie niet Armageddon overleeft is niet aan ons. Wat ik wel weet is dat het rechtvaardig zal zijn. Jehovah en Jezus zullen nooit en ten nimmer onrechtvaardig handelen. En het zal zeker geen plezierige tijd zijn ten tijde van Armageddon, maar het moet nu eenmaal een keer gebeuren om deze aarde te bevrijden. Maar Jehovah stuurt miljoenen mensen naar de natiën  om ze te waarschuwen.

8 minuten geleden zei ZENODotus:

Verder is over onsterfelijkheid 1 Kor 15 heel duidelijk.

Als je dat met de bril van de onsterfelijke ziel leest wel ja. Zet je bril af en je ziet wat Paulus echt bedoelde.

15 uur geleden zei Robert Frans:

Allicht. Maar wij baseren onze theologie dan ook niet enkel op een aantal losse bijbelgedeelten, maar op heel de geloofstraditie van het christendom door de eeuwen heen. Als je deze duiding wat onzinnig vindt, dan is er dus nog helemaal niets aan de hand.

Juist, je zegt het goed, op de geloofstraditie, overleveringen. Wij baseren onze theologie op de bijbel. Lees nog maar eens terug wat Jezus over overleveringen te zeggen heeft!

@bernard 3 Mooi beschreven Bernard. Ben het niet helemaal met je eens, maar  dat gaat om details. Zo zie je maar dat niet alleen Jehovah's Getuigen deze waarheden geloven. Als je je bril afzet wat betreft onsterfelijke ziel etc dan wordt de Bijbel steeds meer een open boek voor je. En het mooie is nog wel dat dan de Geest steeds meer tot je gaat spreken. Je krijgt de drang om het uit te schreeuwen over de daken wat voor goede God we hebben. Wij mogen een liefhebbende God aanbidden. We krijgen zo'n innige band met hem. We gebruiken daarom ook zijn naam Jehovah. De Maker van Hemel en aarde zorgt voor ons en gaat er voor zorgen dat we een mooie toekomst krijgen. Geen angst voor hel en verdoemenis. Jezus heeft Zijn leven voor ons gegeven. Accepteer dat offer alstublieft. Zo mooi! 

2 uur geleden zei Robert Frans:

Het valt me dan ook wel op dat je de bijbel hier en daar anders wil vertalen om je eigen denkwijze te kunnen blijven onderbouwen, soms tot op het geforceerde af. Jezus zegt in de evangelieën bijvoorbeeld nergens "Voorwaar, Ik zeg u heden," maar altijd "Voorwaar, Ik zeg u." Het is dan zonder meer vreemd om Hem die rare zin in de mond te leggen aan het kruis. Overbodig ook, want het slaat nergens op om te zeggen dat je iets nu zegt. Dat horen we namelijk al. Je uitleg van de parabel komt op mij dan ook heel geforceerd en vreemd over.

Het is een komma verschil, dus zo geforceerd is het niet. Jezus ging simpelweg niet naar de hemel die dag, maar naar Hades. En je kan toch niet met droge ogen beweren dat daar het Paradijs is!

De uitleg van de gelijkenis is ook niet geforceerd. Dat denk je alleen maar omdat je je leven lang overtuigd was dat dit een bewijs was voor het direct naar de hemel of naar de hel gaan. Denk nog eens goed na! Wat betekent het in de boezempositie brengen van Abraham? Het naar de hemel gaan? Geef daar eens een uitleg aan... Het slaat nergens op. Paulus was daar duidelijk over zoals ik heb aangetoond. Jezus toehoorders kenden het begrip opstanding maar al te goed. Martha begreep het ook toen Lazarus dood was. De toehoorders hadden helemaal geen hel voor ogen. Dat is een uitvinding van Dante en de RKK. Met het dreigen hiermee konden ze weer aflaten verkopen waarmee zowat alle kathedralen zijn gebouwd. Ik vind het helleverhaal ronduit schandalig en het stelt Jehovah in een slecht daglicht. Hij is een God van liefde. Kijk naar Jezus hoe teder hij de mensen bejegende. Ok, naar de schriftgeleerde was Hij fel, maar dat was terecht. Zei onthielden de mensen van het ware geloof zodat ze de opstanding mis zouden lopen. Maar zelfs bij hun kan je je toch niet voorstellen dat God die mensen voor eeuwig zou laten branden, het idee alleen al.

2 uur geleden zei Robert Frans:

In katholiek verstaan wordt dit vuur echter niet door iedereen geïdentificeert met de hel, maar ook wel met het vagevuur. Dit omdat er nog communicatie mogelijk blijkt tussen Abraham en de rijke man en het inderdaad mogelijk is dat het vuur slechts tijdelijk is, waarna de rijke man alsnog de hemel zou betreden. Want in principe beging de rijke man in de parabel niet een zodanige zonde dat hij de hel zou verdienen, maar was hij enkel schuldig onwetend van Lazarus bij zijn huis. Ook doet hij voorspraak voor zijn broers, wat een duidelijke liefdesdaad is dat in de hel nooit of te nimmer verricht zal worden.

Over inlegkunde gesproken.......

1 uur geleden zei Hendrik-NG:

Vertelt Jezus niet.

Vertelt Jezus wel. Met die wetenschap moet je deze gelijkenis zien. In die tijd was dat gewoon gesneden koek. Ze kenden het concept 'hel' al helemaal niet. Maar geestelijken hebben deze gelijkenis misvormt, en van God een monster gemaakt die mensen voor eeuwig in een hel wil laten lijden. Je moet deze gelijkenis in het licht zien van wat Jezus verkondigt en dat was geen hel.

1 uur geleden zei Hendrik-NG:

Staat niet in de tekst...

Nee, maar er staat ook niet dat hij direct zijn ogen open doet. Uit de context weten we dat de doden opgewekt worden tijdens het 1000 jarig rijk, dus het is onlogisch dat dit hier anders is.

1 uur geleden zei Hendrik-NG:

Staat niet in de tekst...

Nee, maar hij slaat z'n ogen open en uit de context weten we dat hier een lange tijd tussen moet hebben gezeten. Dat wisten de mensen tegen wie Jezus deze gelijkenis vertelde wel.

1 uur geleden zei Hendrik-NG:

Kennelijk geldt hier nog steeds: het WTG zou Jezus (of de evangelist) moeten berispen, immers Hij zorgde er voor dat er heidens gedachtegoed in de bijbel is geslopen... Of de kwestie is inderdaad wat ingewikkelder dan gesuggereerd wordt?

Er is helemaal geen heidens gedachtegoed in de bijbel geslopen. Jullie kijken er met een misvormde gedachte naar. Dat is het probleem. De betekenis van Abrahams schoot wordt totaal niet begrepen enz enz.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Er staat immers ook niet dat de rijke man slechts een paar minuten zou lijden

Nee, maar er staat ook niet dat iemand eeuwig wordt gefolterd. Mijn Godsbeeld is toch echt anders. Als iemand een opstanding krijgt krijgt die rijke man een lichaam dat voor aards gebruik is bedoeld. Gooi je dat lichaam in een vlam dan zal dat lichaam verbranden, maar een keer zal dat op zijn verbrand. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Er staat zelfs niet dat dit tafereel zich op aarde afspeelt,

Dat staat er wel, als je begrijpt wat het betekent dat iemand in de boezem van Abraham komt. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Hij geeft ook niet aan dat Abraham zijn broers zou moeten waarschuwen omdat hij stervende is, maar enkel omdat hij zo vreselijk lijdt

Daar ben ik niet op ingegaan om het behapbaar te houden, maar ik kom daar terug op.

Nu over de rijke man.

Jezus zei niet dat hij direct naar een brandende hel ging. Hij stierf en werd begraven werd gezegd. Dat is niet hetzelfde. De rijke man sloeg zijn open ogen in Hades (ja waar ook Jezus naar toe ging). Wanneer was dat? Toen hij werd opgewekt! Hij was in Hades, niet Gehenna. Gehenna was een vuilnisbelt net buiten Jeruzalem dat altijd brandend werd gehouden en waar ook misdadigers werden gegooid. Het was dus een mooi symbool van eeuwige vernietiging van de 'onoprechten'. 

Wanneer deed hij dan zijn ogen open? Daniël o.a. spreekt van een opstanding van de rechtvaardigen en onrechtvaardigen. Daniël 12:2 De rijke man hoort bij de onrechtvaardigen en hij krijgt dan ook een opstanding ten oordeel. Zie ook Openbaring 20:11-15

Na een lange tijd doet de rijke man zijn ogen open, niet bewust dat hij zolang zonder bewustzijn was, want de doden hebben geen bewustzijn.

Wat was die vlam dan? Hij werd veroordeelt dus ging de rijke man naar de poel van vuur. Hun straf was dood door vuur, de tweede dood. Ze blijven eeuwig dood.

Hij doet zijn ogen open en ziet de poel van vuur en Lazarus die een opstanding tot eeuwig leven heeft gekregen. Hij is doodsbang. Hij krijgt een droge mond van angst. Als hij in de hel zoals sommige christenen die voorstellen zou zitten zou hij toch wel,om een emmer water hebben gevraagd ? Hij vroeg slechts om een paar druppels. Wat is dat pijn lijden dan? Die pijn is een vertaling van het Griekse woord odunomai wat pijnigen, bedroeven, maar ook geestelijke pijn, smart, droefheid betekent. 

Hoe lang moet de rijke man in 'de vlam' zitten. Dat zegt de bijbel niet, maar zal niet langer zijn dan enkele minuten.

Wat is de kloof? Tussen de verdoemde zondaar en de verheerlijkte personen zit een onoverbrugbare kloof.

Dit was een korte uitleg van deze gelijkenis, ik heb nog een veel uitgebreidere versie. De bijbel zit consistent in elkaar. Jammer genoeg lezen veel mensen de bijbel met een verkeerde bril en wordt dit verhaal als dreigement gebruikt. Kijk je er met een bril van kennis naar dan legt de bijbel zichzelf uit, zoals altijd!

1 uur geleden zei Hendrik-NG:

 

 

2 uur geleden zei sjako:

De teksten die ik heb gegeven zijn maar een paar voorbeelden. Zou ook raar zijn als het anders was. Dan zouden getrouwe mensen zoals David dus in een halfbewuste toestand hebben gewacht op hun opstanding. Niet fijn lijkt me. 

Dat is wel de gedachte die spreekt uit het verhaal van Jezus over de bedelaar Lazarus en de rijke man (Lucas 16)... "Op zekere dag stierf de bedelaar, en hij werd door de engelen weggedragen om aan Abrahams hart te rusten. Ook de rijke stierf en werd begraven. Toen hij in het dodenrijk, waar hij hevig gekweld werd, zijn ogen opsloeg, zag hij in de verte Abraham met Lazarus aan zijn zijde. Hij riep:... Maar Abraham zei:..."

Is hier dan een heidens gedachtegoed geslopen in nota bene woorden die Jezus in de mond worden gelegd? Of is de kwestie gewoon niet zo "doodsimpel" als jij het ons voorstelt??

 

Geenszins, maar het is een gelijkenis, niet echt gebeurd. Deze gelijkenis is helemaal in symboliek geschreven. Het gaat een beetje erg ver om deze hele gelijkenis uit te leggen, maar ik zal een voorschotje geven.

Als je het letterlijk neemt dan zou je als jij in de hemel bent en je geliefde niet, je geliefde tot in de eeuwigheid zien branden. Nou, dat denk ik dus niet.

Let op dat de Lazarus naar Abrhams schoot ging. Lazarus werd dus in een intieme relatie met Abraham gebracht. Lazarus was een afbeelding die behouden werd. Paulus zei in Galaten 3:29

29 En als jullie bij Christus horen, zijn jullie echt Abrahams nageslacht, erfgenamen volgens een belofte.

Wat was die belofte?

Genesis 22:18 En door jouw nageslacht zullen alle volken op aarde een zegen voor zichzelf verkrijgen, omdat jij naar mijn stem hebt geluisterd.”’

Beloofe God aan Abraham de hemel? Lees Genesis 12:5-7. Uw nageslacht zal Ik dat land geven. In Genesis 13:15 werd de belofte weer gedaan. Het ging om land op deze aarde. Zie ook Genesis 15:18. De erfgenamen hadden ook deze belofte, het land Kanaän op deze aarde. Als je het breder trekt eeuwig leven op aarde!

Het was dus niet de hemel waar Lazarus naar toe ging, maar de hij opende zijn ogen tijdens de opstanding op aarde. In Mattheus 25:31 zien we inderdaad dat de engelen een rol spelen bij de opstanding.

31 Wanneer de Mensenzoon komt in zijn majesteit, samen met alle engelen, zal hij op zijn verheven troon plaatsnemen.

Wat betekent in de 'schoot dragen' Kijken we naar Jesaja 40:11

11 Als een herder zal hij voor zijn kudde zorgen.Met zijn arm zal hij de lammeren verzamelen,aan zijn boezem zal hij ze dragen. Zorgzaam zal hij de schapen met jongen leiden.

Nog een voorbeeld vinden we in Joh 1:18 waar Jezus in de schoot van de Vader is.

Mozes droeg de Israëlieten in zijn schoot Num. 11:12

In iemands schoot zijn betekent dus dat men in de liefde en bescherming van die persoon is.

21 minuten geleden zei TTC:

Stel dat je sterft en even in een inactieve toestand verkeert, zou je dan nog willen terugkomen naar deze aarde? Welke reden zou je geven om dit wel/niet te overwegen? 

Ja natuurlijk, daar ben je toch voor gemaakt? Je bent niet gemaakt voor de hemel. Adam en Eva ook niet. Als ze niet hadden gezondigd dan hadden ze nu nog geleefd op de aarde. Ik zie er naar uit om op een gereinigde aarde te mogen leven. 

3 minuten geleden zei TTC:

Je stelt 'kwamen', is dat rijk dan al voorbij?

Het was een visioen van Johannes en die zag hoe het zou gaan gebeuren. Hij gaf enkel de volgorde aan hoe het in de toekomst zou gebeuren.

Openbaring 20:4

4 En ik zag tronen, en degenen die erop zaten kregen autoriteit om te oordelen. Ik zag de zielen van hen die terechtgesteld waren omdat ze getuigenis hadden gegeven van Jezus en hadden gesproken over God, en van hen die het wilde beest en zijn beeld niet hadden aanbeden en die niet het merkteken op hun voorhoofd of op hun hand hadden gekregen. Ze kwamen tot leven en regeerden als koningen met de Christus, 1000 jaar lang.  5 (De andere doden kwamen pas tot leven toen de 1000 jaar voorbij waren.) Dit is de eerste opstanding.  6 Gelukkig en heilig is iedereen die deelheeft aan de eerste opstanding. Over hen heeft de tweede dood geen autoriteit, maar ze zullen priesters van God en van de Christus zijn en ze zullen de 1000 jaar met hem als koningen regeren