Magere Hein

Maar waarom moet ik Jezus dan aannemen als verlosser? Verlosser van wat? In dit leven?? Ik kan het prima af zonder.

16 minuten geleden zei violist:

Wanneer iedereen die in een hel gelooft toegeeft dat de hel niet bestaat en iedereen die niet in een hel gelooft toegeeft dat er een hel bestaat is MG weer even helemaal bevredigd.

 

Wanneer iedereen op een discussieforum gewoon eerlijk en oprecht antwoord is MH tevreden. Want ook hier volgt weer een logische opmerking: De (na dit leven) hel bestaat wel of de hel bestaat niet. Zelfs op dit forum is er onenigheid over. JG WETEN dat de hel niet bestaat, anderen WETEN dat de hel wel bestaat.
Bij een halve hel kan ik me niets voorstellen. En dan moeten we gaan kijken welke methoden we kunnen hanteren om hier een betrouwbaar antwoord op te krijgen. Simpel toch? Zo ook weer op een ander topic hier. Zijn de evangeliën betrouwbaar? Historisch? Inhoudelijk?
Welnee! Maar lees je dat antwoord? Ja, van eerlijke mensen die niet hun hele levensvisie op de bijbel hebben bebouwd, maar er onbevangen naar kunnen kijken.

En wat betreft de hel. moeten we ook gelijk gaan bepalen of de ziel bestaat...leven na de dood...Of er harde valide betrouwbare argumenten voor zijn...

10 uur geleden zei dingo:

Ach ja Foppe1986 was niet voor niets geband, Dikke mick ook trouwens.

Voordat iemand gaat denken dat Foppe en ik 1 en dezelfde zijn. Dat is niet zo.

Dat er de grootste onoverkomelijke problemen met de betrouwbaarheid van de evangeliën zijn ben ik (en iedereen die ze kent) met 'm eens.

En wat ik in Foppe1986 wel kan waarderen is de openheid. De hardheid. Het recht-toe-recht-aan discussiëren. Gewoon vragen stellen en er antwoord op krijgen. Hoe benauwend/confronterend de vraag soms ook is.

49 minuten geleden zei sjako:

Kwestie van goed lezen en er niet meer inleggen dan wat er staat. En natuurlijk begrip hebben van de Bijbel.

En jij hebt dat uiteraard. Mijn buurman niet. RF niet. Violist niet. En al die andere bijbelgelovigen niet die toevallig niet ingelijfd zijn bij DE club die het wel weet. De JG-en.

Zou het misschien wellicht zo kunnen zijn dat ook de JG-en het mis hebben? WETEN zij (en jij dus) dat de hel niet bestaat? En wat verssta je in dat geval onder "WETEN"

5 minuten geleden zei sjako:

Niet enkel bij de JG hoor. Er zijn gelukkig steeds meer groeperingen die hierover de waarheid inzien.

De waarheid....Mijn buren vinden de hel DE WAARHEID.

Hoe gaan we bepalen wat nu echt de waarheid is? Met stokjes gooien? Door maar heel hard te fundamenteel te blijven geloven?

1 uur geleden zei sjako:

Hiervoor hoef je al niet verder te reizen dan Poetin's Rusland.

Of een boek te lezen dat in bijna iedere hotelkamer ligt. Is de hel niet het eeuwig/oneindig durende strafkamp waar je voor 'thought-crimes' terecht kunt komen?
O maar wacht, bij JG bestaat de hel niet....Excuses.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Maar zaken als vergevingsgezind zijn, gematigd en eerlijk met rijkdommen omgaan, het leven beschermen, rechtvaardig regeren, de armen helpen en de zieken genezen, vrijheid van godsdienst en pers aanhouden, beschouw ik als algemene menselijke plichten.

Heb je de bijbel goed gelezen RF? Voldoet God (en Zijn uitverkorenen) aan al deze vereisten? Enig idee hoeveel rijkdom er in het Vaticaan is?
(http://www.quotenet.nl/Nieuws/Het-verborgen-miljardenvermogen-van-het-Vaticaan-53512)
En daar komt nog een slordige 1,3 miljard bovenop: http://nos.nl/artikel/2019198-vaticaan-blijkt-1-3-miljard-rijker-dan-gedacht.html

En beste RF, dit is niet om te bashen, maar om te laten inzien dat je gebakken lucht verkoopt met de mooie rijke katholieke traditie. Als je plus wilt zien, moet je ook weten wat de min is. Goed versus kwaad zeg maar!

Citaat

eerlijk met rijkdommen omgaan

6 minuten geleden zei violist:

Dat verwacht hij omdat op dit christelijk forum nog geen enkele gelovige heeft toegegeven dat God niet bestaat.

Niet dat hij gelijk wil hebben maar wel dat hij met zijn voet tussen de deur van ze eist het te bewijzen zoals hij kan bewijzen dat 1+1 2 is, dat de aarde ouder dan 6000 jaar is, dat wij niet van Adam en Eva afstammen en dat wij zonder wetenschap nog op een kameel in de woestijn hadden gezeten.

Gewoon niet op reageren tenzij je net als MH van herhalingen houdt.

1 minuut geleden zei violist:

Waarom keuren wij god, die volgens vele gelovigen dagelijks in staat is mensen te redden, maar dit niet doet, niet af?

8 - Iemand die niet bestaat valt niets te verwijten. 

 

Omdat we eerst moeten willen weten of god wel of niet bestaat. Onderwerp is zondeval. En ik wil dan weten of Adam en Eva bestaan hebben, geschapen zijn en het begrip zondeval dus een bestaand begrip is waar we rekening mee moeten houden.

Omdat juist dit lijden het grootste filosofische struikelblok is. Er zijn uiteraard zijweggetjes bewandelt, echter met weinig succes. (Onterecht) lijden is niet te combineren met een algoede, alwetende, almachtige en alvooruitziende god.

14 minuten geleden zei Robert Frans:

zelfs het lijden is ons nog steeds een groot mysterie,

http://www.deatheist.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=86:het-probleem-van-het-kwaad-en-theodicee&catid=17:atheistische-argumenten&Itemid=10

De meeste atheïsten zullen dit kwaad zien als een inherente eigenschap van de natuur: de natuur is gewoon, ze is niet goed of kwaad en heeft geen doel of medelijden, ze is volledig onverschillig. Dit neemt echter zeker niet weg dat we de gevolgen hiervan zomaar moeten accepteren. Voornamelijk door de groei in wetenschappelijke (en daardoor medische) kennis zijn we steeds beter in staat het lijden te voorkomen, verminderen of zelfs te laten stoppen als de almachtige en algoede god het laat afweten.

10 minuten geleden zei Robert Frans:

Ook het atheïsme van nu is heel anders dan het atheïsme van toen.

Atheïsme is het ontbreken van het geloof in goden. Dat was toen, dat is nu.

Citaat

Je doet nu net alsof de Kerk uit wanhoop zich aanpast, om maar "bij de tijd" te blijven. Maar dat is natuurlijk niet zo.

Me dunkt! Voor Darwin was iedere soort apart geschapen en het duurde wel even voordat de paus inzag dat dit wereldbeeld niet te handhaven bleek. Om dezelfde reden huldigt ook de rooms-katholieke kerk sinds 1951 pas het standpunt van een door God geleide evolutie. Maar mijn vraag: Hoe weet hij dat? Waarom wist hij dat niet eerder?
Hoe gaat de katholieke leer vandaag de dag nog met de zondeval om, nu het niet letterlijk meer opgevat kan worden? En reken erop dat dit voor Darwin wel het geval was. Destijds kon dat ook nog.
 

20 minuten geleden zei Robert Frans:

Nee, de katholieke traditie geloofde toen en ook nu iets, en op basis van het toenmalige geloof is de Schrift samengesteld. Net zoals de joden op basis van hun geloofstraditie het OT hebben samengesteld.

In hoeverre staat jouw geloof (2017) gelijk aan de geloofstraditie van het toenmalige geloof denk je? Waaruit bestond en bestaat de traditie/wetten en (leef)regels?
Vergelijk het eens met de tijd dat de geliefde apostel opdracht gaf de kerk te bouwen? (Nog niet katholicisme natuurlijk)
Vergelijk het eens met 1054 (het grote schisma met de oosters orthodoxe kerk).
Vergelijk het eens met de tijd van de inquisitie.
Of met de 16e eeuw (de tijd waarin het eigenlijke rooms-katholicisme ontstaan is). De splitsing met de protestanten zeg maar...
vergelijk de Nederlandse katholieke traditie met die van andere landen.

Tradities passen zich aan aan de tijd waarin men leeft. Zou de vooruitgang hier debet aan kunnen zijn? Moet ik wel toegeven dat de paus wat dat betreft een verstandig man is, om de kudde nog enigszins bij elkaar te houden.

16 uur geleden zei Robert Frans:

@Dat beloof ik En het staat in de bijbel omdat wij geloven dat het veel zeggingskracht heeft voor het leven met God. Niet andersom.

Mag ik dit een wat ongelukkig geformuleerde zin vinden? Is het niet toch juist andersom? Nu lijkt het alsof de katholieke traditie NU iets gelooft, waardoor in het verleden de bijbel geschreven is.
 

@Rommel
Was die tip niet goed voor 1 plusje? Sta ik tenminste weer op "0"
Een magisch getal!!! Pas laat ontdekt.

Ik ken fora waar je tot na een kwartier na plaatsen kunt bewerken. Daarna niet meer.

Misschien hier wel de samenvatting van Hein versus faith.
Alleen de conclusie van David Sloan Wilson zal velen hier in het verkeerde keelgat schieten. Dat faith open moet staan voor kritiek.
Dezelfde kritiek die jij b.v hebt m.b.t. spoonbending, graancirkels, helende stenen etc. (Maar NIET m.b.t. de wonderen uit de bijbel...)

Beste voorbeeld is uiteraard van Natalie, die uitlegt waarom er zoveel weerstand tegen evolutie is in Amerika. Hier zien we hetzelfde in het klein.
Faith is dan uiteraard de grote boosdoener. En m.b.v. faith kun je dan (om er weer een mantra tegenaan te gooien) uuuuren over het aantal
engelen op een naaldpunt praten.
Mijn conclusie (en die van jullie ook!): Er zijn goede en minder goede manieren om een deur op te meten, onze afkomst te herleiden....

1 uur geleden zei Mcmadtasty:

Schijnbaar heb je dat niet nodig en weet je alles al.

Ik weet niks. Ik weet alleen dat 1+1=2 en dat je jezelf intellectueel integer zou moeten opstellen in discussies als deze...

Zojuist zei Desid:

Ik ben niet degene die zegt wetenschap niet als gezagsbron te aanvaarden. Dat zeg jij. Over het algemeen vertrouw ik op het gezag van wetenschappers en wetenschapsjournalisten.

Iets op gezag (dominee, imam, rabbijn etc) aannemen is iets anders dan ergens op vertrouwen. Waarom vertrouw jij erop dat als je je PC aanzet, dat deze ook werkt?
Omdat ie dat de 10.000X ervoor ook deed.
Wanneer had dominee voor het laatst absoluut gelijk? Is dominee er al uit hoeveel engelen op de punt van een naald balanceren?

41 minuten geleden zei Desid:

Zodra jij niet zelf bijv. CERN of Einstein kan controleren en narekenen, aanvaard jij die wetenschap op gezag in het vertrouwen dat andere wetenschappers het allemaal goed gecontroleerd hebben.

En zolang JIJ zelf geen auto's kunt maken, of energie op kunt wekken, rijd jij GEEN auto's en doe je NU je PC uit!

7 minuten geleden zei Robert Frans:

Volgens mij heb ik hier in verschillende topics voldoende geprobeerd om uit te leggen welke rol levensbeschouwing speelt ten opzichte van de wetenschappelijke kennis en waarom ik niet uitsluitend de wetenschap als gezagsbron wil zien.

Over je laatste gedeelte hebben we het uitgebreid gehad. Levensbeschouwingen zoveel als er mensen zijn.
Maar je citaat gaat het nu even over.
Of er wel en geen goede methoden zijn om betrouwbare kennis te verkrijgen staat volkomen los van welke levensbeschouwing dan ook.
Mijn mantra werd op gegeven moment: 1+1=2 en dat geldt voor iedereen op aarde, totaal onafhankelijk van welke levensbeschouwing deze persoon aanhangt.
Overigens is wetenschap geen gezagsbron. Dat zijn dominee en de imam. Wetenschap is juist het tegenovergestelde. Ook dat heb ik proberen uit te leggen, maar wordt
hier (bewust?) niet opgepikt. Wetenschap is niet die discipline die zegt: "Wij hebben gelijk", "Dit is een feit", maar alle theorieën staan altijd open ter discussie en(!) verbetering/aanpassing.
Voorwaarde is wel o.a. reproduceerbaarheid. Het is het meest krachtige mechanisme gebleken om te komen waar we nu zijn. Om te kunnen forummen in een warm huis met naast je je AB-kuurtje onder het genot van electromagnetische (muziek) geluidsgolven. Electromagnetisme werkt. Voor scientisten en voor Jehova's getuigen. Genetisch stammen we niet van Adam en Eva af. De scientist niet, de JG niet. En voor de scientist zijn er goede en slechte manieren om kennis te vergaren, dat geldt ook voor de JG en Robert Frans.

Hoe duidelijk kan ik zijn?

14 minuten geleden zei Robert Frans:

@Magere Hein Zolang je zo sarcastisch over het theologische gedeelte van dit forum blijft spreken en zolang je steeds de ene stropop na de andere blijft opzetten, terwijl je alle gelegenheid hebt gekregen om beter te weten, heb je hier inderdaad niets te zoeken.

Is de vraag: "Zijn er goede en slechte manieren om betrouwbare objectieve empirische kennis te verkrijgen?" sarcastisch Robert Frans? Ik heb alles uit de kast gehaald om eerlijke antwoorden te krijgen hier, maar verval dan inderdaad (ook tot mijn eigen spijt) tot sarcasme. En uiteraard haalt sarcasme ook niets uit. Ook dat begrijp ik. En ik zie nu dat Bonjour me net voor was.
Het is het blijven ontwijken van inhoudelijke antwoorden op essentiële simpele vragen. Het mag gewoonweg niet botsen met de overtuiging. Vandaar ook mijn link eerder naar cognitieve dissonantie.

3 uur geleden zei Rommel:

In aansluiting op het bovenstaande: misschien is het al opgevallen maar het is niet meer mogelijk om een bericht negatief te waarderen. De gedachte in het begin hierachter was dat er een vorm van een simpele "gebruikersmoderatie" zou komen. In de praktijk lijkt de optie om ook negatief te kunnen waarderen niet te werken, zag af en toe gesputter bij leden die, in hun ogen, enthousiast aan het plaatsen maar negatief werden beloont. Dit nodigt natuurlijk niet uit om nog meer berichten te plaatsen dus vandaar dat dit is uitgezet.

Maar dan kom ik nooit op -8?

He!  -6 nu. Maar in navolging van Lobke. 6 Vind ik ook een fraai getal. Zes is het kleinste voorbeeld van een perfect getal (1+2+3). Zes is een automorf getal (36). Zes is drie faculteit. Zes is een zeshoeksgetal. Zes is het kleinste gehele positieve getal dat niet voorkomt in de rij van Padovan. Daar kan 7 dus niet tegenop. Dank Rommel.

2 uur geleden zei Robert Frans:

@Magere Hein Iets beter lezen graag. Ik zei dat jij je alléén aan de wetenschap wil houden en gelovigen niet, niet dat jij aan de wetenschap houdt en gelovigen niet. Ik heb respect voor wetenschappers die integer hun werk doen en met hun werk inderdaad positief bijdragen aan de samenleving, maar zij zijn daarom nog niet de enigen die iets te zeggen hebben over levensbeschouwelijke vraagstukken. Het katholicisme is niet anti-wetenschappelijk, hoewel wel gezond kritisch als het om ethische vraagstukken gaat, maar ook niet scientistisch.

Maar ach, dat weet je allang, dat ik dat zo bedoel en dat ik wetenschap net zo fascinerend en boeiend vindt. Immers, ik en met mij vele anderen hebben dat voldoende vaak geschreven hier. Zelfs je mede-atheïsten hebben je erop gewezen dat jouw manier van discussieren hier geen vrucht draagt en geen nieuwe inzichten meer gaat opleveren. Doen alsof wij allemaal anti-wetenschap zijn hier is dan ook puur een eigen keuze, waarschijnlijk mede ingegeven door het niet altijd even nauwkeurig (willen) lezen van andermans posts.

Ik weet het.
Jullie omarmen wetenschap, zijn er van doordrongen in het dagelijks leven, maar wijzen het af als het in tegenspraak is met jullie geloof.
En dan blijf ik vragen: Is dat eerlijk? Is dat een integere eerlijke levensvisie? Als je eigenlijk WEET dat de mens floreert dankzij die wetenschap,
als je inziet wat ze allemaal bereikt heeft, maar dat wetenschap afdoet zodra het ook maar enigszins botst met engelen, opstandingen, Adam/Eva, vliegende paarden,
wereldwijde overstromingen, lopen over water, pratende ezels, water gevende rotsen, snoepjes die in het lichaam van een persoon veranderen en ga zo maar door.
Dan worden ineens de grootste vraagtekens bij de wetenschap gezet en gaan we dus maar discussiëren over wat Lucas nou exact bedoelt omdat het niet strookt met
Marcus. Dan worden alle vaardigheden uit de kast getrokken om die wetenschap in kwaad daglicht te stellen. Dan zit de gehele (wetenschappelijke) wereld ernaast als ze zegt
dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is en dat we toch echt niet van 1 ouderpaar (6000 jaar geleden) afstammen. Dan krijgen we ineens studentikoze lezingen dat al die wetenschappers
zich op DAT gebied vergissen. Op DAT gebied, omdat DAT gebied niet strookt met de religieuze persoonlijke (!) overtuigingen. Want gelovige A accepteert 4,5 miljard jaar wel, gelovige
B schrijft hele epistels dat het niet kan kloppen. Puur, enkel en alleen op geloofsgronden!
En als ik dan blijf doorzeveren over het fenomeen "geloof" (in relatie tot de wetenchappelijke methode) , dan staat iedereen hier op de achterste poten en komen de meest onzinnige commentaren voorbij). "Bewijs maar dat wetenschap werkt"!  "Je hebt nog niet beargumenteerd dat de wetenschappelijke methode werkt". Als geloof een valide kenbron is voor wat betreft betrouwbare kennis, geloof ik dat de aarde vierkant is, met 7 ronde vlakken in een bovennatuurlijke dimensie, bestuurd door de Grote Appelflap. En aangezien dit gefundeerd(!) geloof is, is dit correcte en betrouwbare kennis.

Nu dus maar weer snel over engeltjes op de naaldpunt overgaan! Dat zijn tenminste vruchtbare discussie-onderwerpen, waarover jullie het ook nooit eens zullen worden.  Al dat geneuzel over betrouwbare kenmethoden slaat immers nergens op.

Zie 1 voorbeeld onder deze post:
Waarom denk je niet dat Marcus het oudst is? Dit is toch algemeen bekend bij iedereen die ook maar een beetje ingewijd is in de materie? En hoezo mag iemand niet wijzen op consensus, enkel omdat iemand een Jezusmythicist is?[1] [2] Marcus is het oudst, en zowel Lucas als Mattheus hebben van hem afgekeken, plus de OT teksten die ze voor zich hadden en daar omheen hebben

Stel je een wetenschappelijke discussie over zwaartekracht/GENETICA in deze trant voor?! En wie dan de langste adem heeft (of meest vooraanstaande dominee is), wint!
 

28 minuten geleden zei violist:

en meld hem dat je een bijzonder belangrijke ontdekking in het belang van de wetenschap hebt gedaan, namelijk dat gelovigen er niet van te overtuigen zijn dat wetenschap werkt.

Daar heeft de psychologie al uitgebreid onderzoek naar gedaan. Google eens op cognitieve dissonantie.