Magere Hein

2 uur geleden zei Lobke:

Conclusie; ik heb mijn twijfels dat homeopathie meer is dan het placebo effect. Maar wanneer mensen vinden dat ze er baat bij hebben, -dat hun keelpijn overgaat met druppeltjes van dr Vogel-, prima! Ik zal ze geen strobreed in de weg leggen, en ook niet gaan bashen op een forum over homeopathie. Pas als ze het leven van anderen in gevaar brengen zal ik ingrijpen als dat binnen mijn mogelijkheid ligt. B.v mij de reguliere geneeskunde verbieden, hun kinderen wanneer er meer aan de hand is dan een griepje of bij extreme hoge koorts niet naar een reguliere arts sturen.

Dit geldt ook voor geloven; zolang het iets is waar je zelf gelukkig door bent omdat je het als jouw waarheid ziet zal ik daar geen moeite mee hebben. Wel als je anderen geloven opdringt, anderen belemmert in hun keuzes, gebedsgenezing bij ernstige ziekten zonder een reguliere  arts te raadplegen. etc etc  Conclusie; als mensen zich goed voelen bij iets, en anderen niet belemmeren of in gevaar brengen zal ik er geen probleem mee hebben. Maar dat zegt niet over de waarheid. Mijn eigen zoektocht hoeft niet die van een ander te zijn.

Beste Lobke,
Kinderen worden niet ingeënt tegen polio uit religieuze geloofs-overtuiging. Mensen vliegen flatgebouwen in uit religieuze geloofs-overtuiging. Mensen slikken aan miljoenen euro's homeopathische middelen, ze lezen de wekelijkse horoscopen. Ik heb dan met de ene geloofsovertuiging net iets meer moeite dan met de andere.
Natuurlijk mag iedereen een flesje Vogel tegen verkoudheid in huis hebben. Het wordt kwalijker als ze het tegen borstkanker (op advies van de "arts") gaan gebruiken.
Lees vooral iedere week horoscopen als je wilt, ik lig er niet wakker van.
Maar vlieg in flatgebouwen of ent je kind niet in (en het krijgt polio) en ik word al iets verdrietiger.
En aangezien hier (soms waanzinnige)  waarheidsclaims worden gedaan (Adam en Eva als genetische voorouder), zit ik niet te bashen, maar probeer ik (tevergeefs uiteraard) mensen
wakker te schudden. Dan vraag ik ze: "Is geloof in de werking van homeopathie en fundamentele onderbouwing hiervan een goede manier om de claim hard te maken?"
Is geloof überhaupt een juiste methode om (vaak testbare) werkelijkheidsclaims betrouwbaar te onderbouwen? Maakt het uit hoe hard ik geloof in homeopathie, astrologie? Maakt het uit hoeveel mensen geloven in homeopathie, astrologie?
Als ik wil kan ik met met nog meer links, citaten en argumenten overtuigend gaan beargumenteren dat homeopathie werkt, maar: Het werkt OF wel, OF het werkt niet. En evenals astrologie is ook homeopathie getest. Met geloof heeft dit vervolgens niets te maken. NIETS.
Waarom niet? Omdat geloof niet de juiste manier is om je bezig te houden met dit soort claims. Ik weet echt niet hoe ik het anders uit moet leggen en ik denk (en weet bijna zeker) dat iedereen het inmiddels donders goed door heeft. Maar geloof in homeopathie tast iemands persoon niet aan (tenzij je Vogel heet misschien), bij geloof in God ligt dit misschien iets gevoeliger.
Echter: Deze claims (God bestaat en grijpt in in mijn leven of werkt via bidden, Adam en Eva zijn onze genetische voorouders, homeopathie/astrologie werkt) zijn testbare claims.
Claims die inmiddels getest zijn en geen van allen doorstonden de tests. Bidden werkte niet, gaf geen betere resultaten, horoscopen kwamen soms uit, meestal niet (toeval) en homeopathie is nonsens. Toch: Er zullen altijd mensen blijven die Vogel kopen, niet onder ladders doorlopen, horoscopen vertrouwen en bidden voor de genezing van een bekende.

1 uur geleden zei Lobke:

@Maria K.,

Dat begreep ik heel goed, als je hobby gelovigen 'vastzetten'  is het een manier .

Vastzetten? Dat zal mij (en niemand) nooit lukken. Geloof overstijgt de rede. Adam en Eva blijven voor sommigen onze absolute voorouders en voor anderen zal de aarde altijd 6000 jaar oud blijven.

1 uur geleden zei Mcmadtasty:

@ Magere Hein

Leg eens uit wat je hiermee bedoelt.  (Denk jij dat geloof niet voldoende basis is voor mijn werkelijkheid?)

 

Exact wat ik al maanden probeer uit te leggen. Dat geloof (faith)een zeer slechte manier is om tot betrouwbare empirische objectieve kennis te komen. En dat vraag ik nu aan Lobke. Echter, tot nu toe heeft NIEMAND nog antwoord gegeven op die vraag. Misschien is ze te moeilijk.
Mijn probleem is dat ik blijf denken dat ook alle mensen hier de voorkeur geven aan een betrouwbaar wereldbeeld. Dat mensen allemaal graag liever goede i.p.v. 'slechte' overtuigingen hebben. Maar ik zit er overduidelijk naast met die gedachte. Van geloof (in wat of wie dan ook) blijf je met je tengels af! Onbespreekbaar.

6 uur geleden zei violist:

Waar slaat dit op? Ik ken op dit forum geen mensen die geloven dat God natuurrampen veroorzaakt. Wel dat Hij ze kan voorkomen maar dat is een andere discussie.

Wat is er volgens jou nog niet wetenschappelijk verklaard wat op het bestaan van (een) God zou kunnen duiden, er even vanuit gaande dat het ook nooit verklaard zal worden?

Waar wil je de discussie heen sturen? Je vroeg o.a. Bedoel je dat God volgens jou niet kan bestaan omdat we geen wetenschappelijke kennis over Hem hebben?
Ik heb al vele malen uitgelegd dat er betrouwbare manieren en minder betrouwbare manieren zijn om dit soort claims te onderzoeken. De claim is: "God bestaat".
En met God bedoel ik dan de persoonlijke God uit de bijbel die alwetend, algoed en almachtig is. Zoals vele gelovigen Hem(!) omschrijven.
Mijn vraag blijft dan: Welke methode gaan we gebruiken om hier een zinnige uitspraak over te doen. Het IS een waarheidsclaim (God bestaat), zoals je de waarheidsclaim kunt doen: homeopathie werkt, of zeebevingen worden veroorzaakt door Poseidon. Is die methode om erachter te komen geloof, of is die methode de wetenschappelijke?
Ik laat bewust de filosofie en logica erbuiten, omdat we het hier over testbare empirische objectieve claims hebben. Als God ingrijpt in ons leven (b.v. door middels het gebed van gelovigen mensen sneller te laten genezen), dan is dit te testen. Maar uit niets blijkt dat bidden werkt. Toch geloven mensen heel gefundeerd (want dit schijnt uit te maken...) dat bidden werkt.
M.a.w. Is geloof een betrouwbare kenmethode?

DE vraag waar maar geen antwoord op komt. Die ontdoken blijft worden.

De resultaten van wetenschap is de bevestiging dat de methode werkt. Of jij nu wel of niet in antibiotica gelooft....het werkt.

Het feit dat je vroeger voor gek verklaard zou worden is wat mij betreft om hier juist aan te tonen dat wetenschap een zelfcorrigerend en lerend proces is dat....werkt!
Het geloof in de landing op Venus (faith) heeft ons niet op Venus gebracht. Ik zie nl. een stel wetenschappers om een grote tafel zitten met de handen gezamenlijk gevouwen om in gebed te gaan: "O Grote....(vul maar in)  laat ons in al uw voorzienigheid landen op Venus...amen"

Het is het vertrouwen in de wetenschappelijke methode geweest en de wetenschappelijke disciplines zelf die ons op Venus heeft gebracht. (Verdiend) vertrouwen en faith vind ik 2 verschillende zaken.
 

44 minuten geleden zei violist:

@Magere Hein

Wees eens wat duidelijker zonder de ruimtevaart er bij te halen. Bedoel je dat God niet kan bestaan omdat we geen wetenschappelijke kennis over hem hebben? 

Eerder ben ik geneigd te zeggen dat we enorm veel wetenschappelijke kennis hebben die een god volkomen overbodig en op z'n zachtst gezegd, totaal onaannemelelijk gemaakt heeft (en het nog steeds maakt). Zeebevingen kunnen we prima zonder Poseidon verklaren. heb ik nu bewezen dat Poseidon niet bestaat? Niet echt.

Wat is de beste manier nl. gebleken om empirische betrouwbare kennis op te doen (als je dit soort claims maakt)? Is dat geloof of de wetenschappelijke methode in haar algemeenheid?
 Ik had i.p.v. ruimtevaart ook geneeskunde in relatie tot homeopathie kunnen noemen. Of chemie. Fysica, geologie en genetica etc.
Uiteindelijk gaat het mij om claims in de naam van een god. De claim zoals bv: de door god geschapen Adam en Eva zijn onze genetische voorouders. Een claim die op geloof berust, niet op valide en betrouwbare kenmethoden. Je kunt geloven dat de bijbel een betrouwbaar verslag is van onze afkomst, maar of je dit hard kunt maken, zoals een arts hard kan maken van antibiotica werkt...

Geloof is geen betrouwbare methode. En dan gebruik ik hier 'geloof' heel breed.

1 minuut geleden zei violist:

Je blijft je verongelijkt voelen dat je gelovigen niet kunt overtuigen van jouw visie. Ik vroeg je slechts of jij wetenschappelijk kunt aantonen dat er geen God bestaat. Je antwoord is nee. Ik begrijp inmiddels dat we onderscheid moeten maken tussen een Godheid en de God zoals die in de bijbel beschreven wordt. Theoretisch zou het kunnen dat de God uit de bijbel dan wel bestaat maar dat de schrijvers van de bijbeloverhalen hem niet altijd correct hebben weergegeven. De vraag is dan hoe we de echte God, als die bestaat moeten zien, hoe komen we aan die kennis. Kunnen we het bestaan van een goddelijke Zoon vergeten? Wat blijft er dan nog over van het christendom?

 

...En hoe komen we aan (die) kennis?

vertel het eens!
Kennis dan m.b.t. empirische claims zoals: "Een god bestaat". "We kunnen een sonde laten landen op Venus omdat we kennis hebben m.b.t. aerodynamica etc"

Vul jij maar in waar geloof komt kijken en waar de wetenschappelijke methode de beste manier is. En vertel me dan maar of beide manieren betrouwbaar zijn. Nogmaals: Hier draait continu de hele discussie om.

 

6 minuten geleden zei Mcmadtasty:

Nee, dat denk ik niet.

Wetenschap is gebasseerd op voorhanden kennis. Die kennis leidt tot bepaalde inzichten. Meer kennis leidt tot meer inzichten. Andere kennis leidt tot andere inzichten.

In de geschiedenis heeft de mens al vaker gedacht 'wetenschap' te hebben. door nieuwe ontdekkingen komen we steeds meer te weten, maar veranderen tevens bestaande aannames.

De huidige wetenschap staat toe aan  te tonen dat het universum 4,5 miljard jaar oud is. bij deze stelling wordt uitgegaan dat de wetenschap volledig is, dat men alles al weet en dat er niets meer te ontdekken valt. Nieuwe ontdekkingen zijn mogelijk in staat alle bestaande wetenschap in een ander daglicht te stellen. Wetenschap laat je daarmee dus geloven dat het zo is, vanuit de beperking dat wetenschap niet verder reikt dan wetenschap toelaat.

Het fraaie van wetenschap is dat ze (door de voorhanden kennis die ze heeft) leert van fouten. Het is een proces dat leidt naar een steeds groter en betrouwbaarder begrip van de werkelijkheid. Waarom? Omdat het werkt. Aerodynamica is ooit ontstaan in een heel ver verleden en veel pioniers zijn van de rosten dodelijk ter aarde gestort. Maar moeten we tegenwoordig geloof hebben in aerodynamica alvorens in een vliegtuig te stappen? Kan ik zeggen, IK geloof niet in aerodynamica?
Overigens is het universum niet 4,5 miljard jaar oud. Dat geldt voor de aarde. 13,7 miljard jaar is de consensus nu wat betreft het universum. Kan dit morgen 20 miljard zijn? Wie weet? Hangt dat af van geloof/faith? Wetenschap gaat er nooit vanuit dat ze volledig is. Het is eigenlijk een omgekeerd proces.
A beweert iets en B, C, D t/m Z proberen aan te tonen dat A het fout ziet. En zo wordt de theorie steeds aangepast en verbeterd.
Maar waar het om draait: Het NIET bestaan van iets (een claim) kun je nooit aantonen! "God bestaat" is zo'n claim.
De claim dat je een ruimtesonde kunt laten landen op Venus m.b.v. wetenschappelijke kennis, is daarentegen WEL te verifiëren. 

7 minuten geleden zei violist:

Kun jij dan wetenschappelijk aantonen dat er geen God bestaat? Dat is dus wat anders dan argumenten die voor een godsbestaan pleiten onderuit halen. En zelfs wanneer je de naar voren gebrachte argumenten heb weerlegd, hoe weet je dan of alle argumenten genoemd zijn? Blijf je dan ook niet op 99.9% zekerheid steken?

Nee je trekt mijn opmerking een beetje uit z'n verband. McMadtasty zei: Volgens mij kun je alleen maar wetenschappelijk aantonen wat bestaat.
en daar heeft hij (wat empirische claims betreft) uiteraard gelijk in. Maar dat is nu juist ook HET grote struikelblok hier. Er IS wetenschappelijk aangetoond dat we een gemeenschappelijke voorouder delen met de chimpansee. Maar wordt dat hier geaccepteerd?
Als je dan gaat doorzeveren en je argumentatieve vaardigheden allemaal op tafel gooit kun je vragen gaan stellen als:
"Is dat een 100% onomstotelijk bewezen feit"?
"Wat bedoel je exact met 'gemeenschappelijk'?
"Kun je bewijzen dat God dit niet gestuurd heeft?"
etc etc. Taalspelletjes genoeg.

Natuurlijk kun je nooit aantonen dat iets NIET bestaat. Je kunt wel aantonen dat we een gemeenschappelijke voorouder met de chimp. delen (genen bestaan). Je kunt aantonen dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is. Je kunt aantonen dat Amoxicilline (eventueel in combinatie met clavulaanzuur) beter werkt bij longontsteking dan Aciforce probioticum. Het is allemaal te testen en dus aan te tonen.
Een versimpelde conclusie zou dan ook kunnen luiden: We zijn (naar alle waarschijnlijkheid) geen computersimulatie of geschapen door Anlu 8,550 jaar geleden. Kan ik dat laatste bewijzen? Nee! Is het gezien de (betrouwbare) wetenschappelijke kennis anno 2017 aannemelijk? Nee! Mag je in de Grote Anlu blijven geloven? Uiteraard! Kun je de grote Anlu door rotsvast geloof en cursussen beargumenteren aannemelijk maken? Misschien. Bestaat de Grote Anlu dan?
Want eigenlijk is alles hier 1 groot discussie-spel, waarbij de grote Anlu dus wel degelijk bestaat. Waarom? Omdat waarheid blijkbaar afhangt van argumentatieve vaardigheden. En als de wetenschap ook zo zou werken, zou het zo maar kunnen zijn dat we AKU (arcencum-kwik-urianium) tabletten moeten gaan slikken bij verkoudheid. 

17 minuten geleden zei Mcmadtasty:

Citaat

 

Misschien dat  je daaruit kunt concluderen dat wetenschap ook slecht op geloof berust.

Deze opmerking heb ik talloze malen gelezen. Gooi je hier de begrippen 'vertrouwen' en 'geloof'/ 'faith' niet een beetje door elkaar? Hier even een Engelse uitleg:
You certainly don’t need complete trust or confidence to believe in the results of science. In fact, this is one of the great things about science: since results can be independently confirmed, you don’t have to trust any individual scientist much at all. In good science, researchers will check each other’s work to see if it holds up, attempting to refute what was claimed by conducting further experiments. And it would be silly to have complete trust in what science has figured out so far. When done right, the process works well at sifting out true ideas from false ones, but even then mistakes will occur which may not be caught for some time. However, when multiple experiments by competent, independent teams confirm a result, we can say that it is very likely to be true (or at least, represent an accurate model of reality).

Sometimes, when people say “science requires faith”, what they are trying to get at is the idea that scientists have to rely on assumptions that they can’t prove. For instance, scientists have to assume that induction works (e.g. that you can generalize about the future laws of the universe by looking at the past laws). If tomorrow the laws of physics were suddenly different than they ever were before, science would be in pretty deep water. The thing is though that all methods for drawing conclusions about the world rely on some hidden assumptions, so saying this is true for science isn’t saying much. In fact, the deep rooted assumptions that science relies on are pretty modest.

When people are able to build working satellites, lasers, bridges and computers using certain methods for acquiring and applying knowledge,  it’s strong evidence that the assumptions made by the methods can’t be that unsound.

@Lobke
Heeft de werking van homeopathie met geloof te maken, of werkt homeopathie onafhankelijk van geloof? Dat zou mijn eerste insteek/vraag zijn als een arts mij bij longontsteking een middel voorschrijft en ik naar de werking vraag. M.aw. (en ik verwijs weer naar mijn andere topic): Is geloof (in homeopathie) een goede manier om betrouwbare kennis te vergaren m.b.t. homeopathie? Zijn er misschien betere manieren om de werking wel/niet aan te tonen? De arts maakt m.a.w. een waarheidsclaim ("Met dit middel geneest jouw longontsteking") en baseert zijn claim op een uitermate gefundeerd geloof.
Deze arts is dan tevens behept met een enorm arsenaal aan argumentatieve vaardigheden. Dus A: Hij gelooft er met zijn hele hart en ziel in en....hij heeft een graad in de argumentatieve vaardigheden. Maakt dit de claim: Homeopathie werkt aannemelijker?
Zouden er manieren zijn om heel gecontroleerd de werking van medicijnen te testen? Ja die zijn er! Denk je dan dat deze manier van testen in Duitsland dezelfde resultaten zou moeten opleveren als ik Australië? Ik denk het wel.
Jij hebt het later over gelovigen die blind zijn voor wetenschap. Ik ken gelovigen die hun kinderen niet laten inenten omdat ze geloven dat God dit niet fijn zou vinden. Deze mensen kunnen mij met argumentatieve vaardigheden bijna overtuigen. En...ze hebben een rotsvast geloof in God. Tel daarbij op een geloof in homeopathie en je zit er gebakken bij! Dan moet het wel werken. Zelfs tegen polio.
Of toch niet? Vertel het maar. Geloof blijkt een krachtig instrument te zijn waarmee je waarheidsclaims kunt onderbouwen.

Conclusie. Ik geloof enorm gefundeerd (zie mijn 10 bewijzen) in homeopathie. Jij hebt je twijfels. Hoe kunnen we nu hier gaan bepalen wie van ons het dichtst bij de werkelijkheid zit? Zou er een manier zijn, behalve argumentatieve vaardigheden rondstrooien? Denk jij dat geloof niet voldoende basis is voor mijn werkelijkheid?

7 Argumenten waarom homeopathie werkt. Zelf geloof ik hier zeer gefundeerd in maar ik moet dan dan uiteraard wel inhoudelijk beargumenteren.

1. Homeopathie werkt volgens een energetisch principe.  Apotheker Gilbert Denys, verwijst graag naar de formule van Einstein E = mc² en legt uit dat: “energie massa is geworden en massa wordt energie als men homeopathie maakt”. Bewijs maar dat E=MC2 niet werkt.
2. Maar liefst 85% van de Nederlandse bevolking heeft 1 of meer homeopathische middelen in huis. FEIT! Ook is bijna 1 miljoen Nederlanders onder behandeling van een homeopathische arts.
3. Nieuw onderzoek van het ‘Aerospace Institute’ van de Universiteit van Stuttgart, ondersteunt de theorie dat water een geheugencapaciteit heeft. Dat het dus in staat is, frequenties te ‘onthouden’ door deze op te slaan.. Bewijs maar dat....
4. De Zwitserse regering ontdekt de voordelen van homeopathie In dit rapport, gemaakt op verzoek van de overheid, wordt aangetoond dat CAM-geneeswijzen even effectief zijn als conventionele.
5. Onderzoek met 67 patienten met ernstige sepsis (bloedvergiftiging); na 180 dagen was 75,8 procent van de homeopathisch behandelde patiënten nog in leven, versus 50 procent van de placebo-patiënten. 
6. Deelnemers aan actieve behandeling vertoonden grotere verbeteringen op een aantal punten, waaronder weke delen pijn, kwaliteit van leven, algemene gezondheid en vertoonden minder depressieve klachten vergeleken met degenen die een placebo kregen.”  Bewijs maar dat het niet aan de homeopathie toegeschreven kan worden!
Bell IR et al. “Improved clinical status in fybromyalgia patients treated with individualized homeopathic remedies versus placebo.” Rheumatology (Oxford) 2004 May;43(5):577-82
7. De oude wijze Grieken maakten al dankbaar gebruik van homeopathie. ὅμοιος, homoios en πάθος.

En nog 3 aanvullende krachtige argumenten:
8. Reguliere geneeskunde en farmacie zijn 2 handen op 1 buik. Hier het bewijs dat het 1 grote samenzwering is.
9. Upto the end of year 2010, there have been 299 studies published in 114 medical journals (92 integrative, 9 homeopathy and 13 CAM journals) including 11 meta-analysis, 8 systematic reviews including 1 cochrane review (out of approximately 20 systematic reviews published) and 81 RCT (68 DBRPCT + 2 SBRPCT + 6 DBRCT + 1 RPCT + 4 RCT) out of approx 225 RCT published) in evidence of homoeopathy to produce significant to substantial health benefits in a wide array of health conditions.
10. Zelf gebruik ik sinds jaar en dag Belladonna en heb nog nooit griep gehad! Bewijs maar dat dit NIET door de Belladonna komt.

http://www.klassiekehomeopathie.nl/bewijs-dat-klassieke-homeopathie-werkt/

...Over de verklaring hoe het werkt blijft men uiteindelijk in het ongewisse of zoals een wetenschapper het formuleert: ‘Hier raken we aan de grenzen van de natuurwetenschap’. Maar wie kan bewijzen dat het bovennatuurlijke niet werkt, melde zich hier!

En dus heb ik zeer gefundeerd aangetoond dat homeopathie werkt. IK durf zelfs de stelling aan, dat homeopathie de reguliere geneeskunde zou moeten vervangen.
Ik geloof met hart en ziel in homeopathie. 

10 uur geleden zei Mcmadtasty:

Volgens mij kun je alleen maar wetenschappelijk aantonen wat bestaat.

Troost je. Dat lukt hier ook niet.

En vandaar dus mijn topic: "Betrouwbare kenmethoden" Speculeren kun je nl. over alles.
Bekijk de logische argumenten, verdedigbare premissen en ondersteunende aanwijzingen voor homeopathie maar eens. Bewijs dan maar eens dat 1 druppel actieve stof, opgelost in de Atlantische oceaan niet effectief is.

1 minuut geleden zei violist:

Precies, de éen legt alle gevonden puzzelstukjes in elkaar en ziet er "ïets" in, de ander ziet er helemaal niets in. Eigen interpretatie, dus geen bewijs, meer een geloof.

Vandaar mijn topic: "Betrouwbare kenmethoden". Onpersoonlijk en niet afhankelijk van subjectieve interpretatie.

Zojuist zei violist:

Ik durf je dat niet na te zeggen maar heb wel ernstige twijfels.

Dat mag. En als je twijfels gegrond zijn (en je ze goed kunt verwoorden) kan ik er in mee gaan.

2 minuten geleden zei violist:

De reden waarom gaf ik je dus niet zielig doen. Terug naar het onderwerp?

 

O.K.

God bestaat niet.

1 minuut geleden zei violist:

En dan een lang verhaal terug krijgen dat wetenschap werkt  of een ander stokpaardje van je zonder dat je op het verkregen commentaar ingaat? Ik begin daar niet meer aan bij jou Hein.

Jammer. Ik vraag om een persoonlijke aanval op mij te motiveren, je geeft niet thuis. Fijn

4 minuten geleden zei violist:

Vragen beantwoorden is niet je sterkste kant, je zet liever je automatische antwoordapparaat aan maar dat wist ik al.

Als, als, als. Lees gewoon eens je reacties terug als men daar commentaar op heeft ipv de underdog uit te hangen.

Geef mij de botte commentaren en we hebben het er niet meer over. Ik vind uitermate (tot vervelens toe)  kritisch zijn iets anders dan bot en ruw zijn....

16 minuten geleden zei violist:

Heb je je bordflyer al klaar? Met "Geloof is geen betrouwbare kenmethode" erop zal je buiten dit forum vast wel de begeerde aandacht krijgen.

Violist,
Ik geloof in buitenaards leven en ik denk dat ik dit goed gefundeerd kan beargumenteren, gezien de onvoorstelbare omvang van ons universum en het feit dat leven eerder ontstaan is.
Echter: In een discussie zal ik nooit en te nimmer dit geloof met hand en tand gaan verdedigen, omdat ik het eigenlijk...niet zeker weet! Omdat ik het geloof/denk/meen te kunnen concluderen uit
de gegevens die ik heb. Gegevens die bij lange na niet voldoende zijn om het als feitenkennis te presenteren. Ik heb m.a.w. geen betrouwbare objectieve kennis m.b.t. dit onderwerp. Geen feiten.
Dus ook op een "buitenaards-leven-forum" zal ik dit zo kenbaar maken.

3 minuten geleden zei violist:

Daar hoef je zelf ook geen oordeel over te vellen, je accepteert wat anderen over je zeggen of je verweer je. Maar met de onschuldige van niets wetende Hein uithangen bereik je niets.

Als jij vindt dat ik met de botte bijl gooi, dan zeg je me dat en toon je dat aan. Als dan blijkt dat je gelijk hebt, bied ik of mijn excuses aan, of ik verander mijn toon.

18 uur geleden zei Lobke:

@Magere Hein,

Ik weet niet hoe het erbij jullie toegaat op verjaardagen. Bij ons in de familie is het absoluut geen probleem een discussie over wel of niet geloven. De familie bestaat uit christenen, ietsisten tot anti-theïsten. Maar als de verstandhouding goed is kan het, is er zelfs begrip voor elkaar standpunten. Jij mag het geloof idioot noemen, natuurlijk! Maar wat je vergeet is dat mensen dan ook tegengas mogen geven. Dat noem jij; "je mag geloof niet aanvallen". Maar je mag geloof wel aanvallen maar anderen mogen dat geloof of hun visie erop verdedigen. Het feit dat jij het geloof onderuit wilt halen is niet bijzonder, dat doen meer atheïsten. Maar het gaat erom; hoe doe je dat en waar doe je dat. Waarom zou je op een christelijk forum de botte bijl erin gooien? Het mag maar je krijgt terecht tegengas en wat wil je er mee bereiken?  Hoe vind je christenen die op Freethinker evangeliseren? 

Ik vind kritiek of modder gooien wel verschillende methoden. Of ik met modder (of de botte bijl) gooi weet ik  niet. Daar kan ik zelf geen oordeel over vellen. In mijn optiek ben ik zeer kritisch naar het concept geloof (in het algemeen dus). Dus ook geloof in astrologie, homeopathie, wichelroede lopen etc.  Vandaar mijn topic (waar het opvallend stil is) m.b.t. betrouwbare kenmethoden.
Omdat mijn interesse verder uitgaat naar ons universum en het ontstaan van de mens (en andere interesses), denk ik dat de basis voor een goed gesprek gelegd moet zijn. M.i. is die basis een betrouwbare kenmethode. Geloof (het concept dus) is dat niet. Dat valt niet te verdedigen. Maar wat kost me dat een (vergeefse) moeite om dat onder de aandacht te brengen. En ik noem dat niet idioot, eerder eigenwijs.
 

16 uur geleden zei Lobke:

Zelf ben ik tegen de doodstraf. Het leven nemen van een ander gaat me te ver. Ook al heeft die ander zware misdaden begaan. 

Ook ben ik bang voor het definitieve, het is nogal eens gebleken dat gevangenen onschuldig zijn, ook diegene die de doodstraf kregen.

Helemaal mee eens dus, alleen speelt gevoel soms een wat nare rol. En gevoel is natuurlijk niet altijd de beste raadgever...

Op 24-12-2016 om 06:48 zei Dat beloof ik:

Zoals ik al zei, Ik moet eerlijk bekennen dat er soms gevallen voorbij komen waarbij ik van mening ben dat doodstraf de beste oplossing is. Daarbij denk ik met name aan mensen als de terroristen die aanslagen plegen als in Parijs, Brussel, Nice of Berlijn. Daar kun je niks meer mee, daar is doodstraf naar mijn mening de beste oplossing

Gevoelsmatig zou ik hier ook in mee gaan. Stel je nog erger voor. Dat 1 van je familieleden/kinderen(!) slachtoffer is. Wrschl. zou ik zelf de schakelaar/trekker overhalen. Maar dat is gevoelsmatig en emotioneel gereageerd.
Verstandelijk denk ik nog steeds dat je als maatschappij een verkeerd signaal afgeeft: "Jij mag niemand doden en dus doden we jou" Nog afgezien van het feit dat er in verleden onschuldigen ter dood zijn gebracht.
Eerder heb ik een voorbeeld naar voren gebracht: Wat als blijkt dat de dader een hersentumor heeft die dit onmenselijke gedrag kan verklaren? Dan zijn we het met elkaar eens (denk ik) dat de doodstraf niet op z'n plaats is, maar de dader genezen zou moeten worden. Maar goed, veel terroristen zullen niet de luxe van een hersentumor hebben en zijn dus geestelijk "gezond".

Maar mijn vraag is: Zijn ze wel gezond? Veel m.b.t. ons brein is nog niet bekend en er wordt nog dagelijks onderzoek gedaan.
Stel nou dat blijkt (en het lijkt erop dat dit zo is) dat agressie genetisch (in combinatie met opvoeding) bepaald is? Stel dat vrije wil inderdaad niet bestaat en dat je handelingen dus min of meer door deze factoren zeer sterk worden beïnvloed?
Uiteraard moet je de maatschappij beschermen tegen deze individuen, maar de dood? Stel, we maken de komende 10 jaar 10 terroristen een kopje kleiner en in 2027 blijkt dat hun genenkaart/genoom een expressief 'agressie-gen' had? Ik blijf dit een afgrijselijk dilemma vinden.
 

9 uur geleden zei violist:

Zit je onbegrip voor de geloofsovertuiging van je medemens zo vast tussen je oren dat je zelfs al op het idee bent gekomen dat gelovigen denken dat zij als mens respect van ongelovigen behoren te krijgen alleen vanwege hun geloof?

 

Een politieke overtuiging mag je openlijk op verjaardagen aanvallen. Je mag Wilders een kabouter noemen, een fascist, een held, whatever. Maar ga dit op een verjaardag maar eens over God of de bijbel verkondigen. Hoe vaak heb ik hier niet te horen gekregen dat ik respect moet hebben voor geloof. Ik leg dan iedere keer uit dat ik de persoon kan respecteren (als hij of zij dit verdient) maar ideeën en/of overtuigingen hebben niet automatisch mijn respect. je moet dan ook altijd heel goed oppassen wat je over God, Jezus of de bijbel zegt, of wat je er van vindt.

Onterecht in mijn ogen. Zoals jij misschien Wilders volslagen idioot mag vinden met zijn kopvoddentaks (en ik geef je dan nog gelijk ook) moet ik dit niet hardop roepen over Adam en Eva als onze voorouders. Ik moet dit voorzichtig inpakken.

Kijk en daar strand het inhoudelijke alweer op woorden. Ik blijf meelezen.

39 minuten geleden zei Lobke:

Willempiegeeft duidelijk aan dat hij met kwaadwillende niet persé atheïsten bedoelt. Hij post iets op credible en er wordt ingevuld, hij heeft het over ons Freethinkers. Willempie is christen en vertegenwoordigd dat op zijn manier (niet de mijne). Er zijn vele soorten christenen in allerlei soorten en maten. De één neemt de Bijbel letterlijk, de ander minder. Dat jij hier en discussie aangaat en zoveel ruimte krijgt is bewonderings- waardig of eigenlijk komt het voort uit onderbezetting van de mods daar maak jij dankbaar gebruik van . Je weet zelf héél goed dat die ruimte er niet is op Freethinker en dat is maar goed ook. Hoe durf jij te klagen over dat Willempie het over kwaadwillendheid heeft? Waar is de zgn. vrijheid van meningsuiting waar jij ook gebruik van maakt.  Is dat niet visa versa; mogen sommige atheïsten het gewoon hebben over reli-gekkies of dorpsgekken wanneer ze christenen bedoelen. Jij hebt het wel eens over Rereformed en ja voor hem en vele Freethinkers heb ik respect, ook mag ik ze graag. Maar jij kunt als atheïst nog veel van hem leren. Respectvol een discussie aangaan is niet je sterkste punt.

Kwaadwillend en ongelovig vind ik een even beledigende insteek. Alsof je alleen welwillend/goed kunt zijn als je in JC gelooft. Pertinente onzin en dit zou nooit verdedigd mogen worden.
Jij vind het bewonderingswaardig dat ik zoveel ruimte krijg omdat ik eerlijk en oprecht en recht-door-zee discussieer? Ik heb al eerder aangegeven en maak er ook geen geheim van dat ik voor
mensen respect kan hebben terwijl ik hun ideeën/overtuigingen totaal verwerpelijk vind. Ik heb dat nog nooit onder stoelen en banken geschoven. Dus niks gebruik maken van een tokort aan moderatie, gewoon je eerlijke oprechte zelf zijn met inderdaad vrijheid van meningsuiting. Het woord 'reli-gekkies' heb ik zelf nooit gepost maar als een atheïst zich meent te moeten bedienen van een dergelijk taalgebruik kun je naar de reden ervan vragen en erover in gesprek gaan (i.p.v. verontwaardigd doen).
Dat ik als atheïst (of gewoon als mens) nog veel kan leren, ben ik met je eens. In sommige opzichten ben ik nog te naïef en doorzie te weinig. Daar heb je zeker een punt. Respect moet je echter verdienen en krijg je wat mij betreft niet, omdat je christen, moslim of hindoe bent. 

4 minuten geleden zei Lobke:

@Peter 79,

ja, ik ben het met je eens, er werd iets ingevuld. Willempie schrijft -nota bene op een ander forum- over kwaadwillende mensen, dus hij bedoeld ons freethinkers, hij heeft het over ons. En Willempie mag voor het Sanhedrin komen om één en ander uit te leggen. Ik heb tot 10 geteld, tot twintig, er een nachtje over geslapen, maar het blijft voor mij nog steeds bizar. 

"Daarom heet het geloof"!
en: Geloof is zeker weten.
Uit naam van geloof mag je heel (voor ons) vreemde uitspraken doen. Is allemaal legitiem.

Als Willempie denkt/meent/weet dat ongelovigen kwaadwillend zijn omdat dit in het foutloze boek staat (of hij dit eruit weet te filteren aan de hand van geopenbaarde passages), dan zijn wij kwaadwillend. Zo simpel ligt het. Dat moeten wij leren accepteren. De schrift aanvallen heeft geen zin. Logica er tegenaan gooien evenmin. Feiten? Hebben veel gelovigen een broertje dood aan. De bijbel is hun houvast, het geloof hun fundament en niemand die daar aan mag en kan tornen.

Allemaal indirecte informatie en....een lekker lied.

1 uur geleden zei sjako:

Dat gaat dus niet gebeuren en is ook niet geprofeteerd.

Foutje...(verkeerde post....)