Magere Hein

De topic-vraag was (bewust) zo  ontzettend eenvoudig gekozen:

Zijn er betere en slechtere manieren om problemen op te lossen? In dit geval toegespitst op empirische objectieve kennis. Voorbeeld was het gat in de deur.
Dus: Zijn er betere en slechtere manieren om problemen op te lossen?

Natuurlijk zijn er betere en slechtere manieren om dit probleem op te lossen. Hoe simpel kan een antwoord zijn? In het geval van de deur hebben we betrouwbare kennis dat een meetlint werkt om het gat op te meten. Kun je stokjes werpen en uit de ligging hiervan concluderen wat de maten van je deur moet zijn? Misschien. Is het een slechtere manier? Zeker weten!
Hoe moeilijk is de vraag?

Maakt het dan uit hoe STERK je gelooft in stokjes werpen? Maakt dit het stokjes werpen een betere methode? Stel, je overtuigt je buurman (of je hele straat) dat stokjes werpen een goede methode is. Maakt dit de methode er meer betrouwbaar op? Staat het vervolgens ook nog eens in een (in jouw ogen foutloos) boek. Gaan we in de bouw dan massaal stokjes werpen en gooien we het meetlint weg?
Ook deze vraag is wederom erg simpel en er rest slechts 1 antwoord: Natuurlijk niet! Tot zover verwacht ik dan ook geen commentaar.

Daarna gaan we 1 stapje verder. Stokjes werpen om tot een betrouwbaar wereldbeeld (betrouwbare objectieve empirische kennis) te komen is gebaseerd op geloof in deze stokjes. Stokjesfaith.
(ander voorbeeld: homeopathie). Werkt stokjes werpen (is het betrouwbaar) als je er 100% gefundeerd geloof in hebt? Natuurlijk niet! 1 Antwoord is slechts correct.
Werkt homeopathie als je borstkanker hebt, omdat je "arts"/goeroe/Jomanda 100% gefundeerd zweert bij alternatieve geneeskunde en niet gelooft in de reguliere methoden?
1 Antwoord blijft wederom over. Vraag het Sylvia Millecam: NEEN! (Sylvia is overigens overleden...Zij luisterde naar Jomanda die 100% faith in haar methoden had)

Nog 1 stapje verder m.b.t. onbetrouwbare kenmethoden: Gebedsgenezing. Mensen staan in de rij omdat ze meer dan 100% gefundeerd zeker weten dat gebed werkt. Een empirische objectieve claim die dus die objectief te testen is, zoals iedere empirische objectieve wetenschappelijke claim die gedaan wordt, te testen moet zijn.
Dan luidt de conclusie:
(Dat bidden voor anderen niet werkt, is overvloedig wetenschappelijk bewezen. Een grote, goed gecontroleerde studie kwam tot de conclusie dat het zelfs negatief kan uitwerken op ernstig zieken. Deze (statistisch significante) studie werd uitgevoerd op drie keer 600 hartpatiënten die een coronaire bypassoperatie ondergingen. Er werd in drie groepen ingedeeld. Zonder dat ze wisten voor wie, werd er voor groep 1 gebeden, voor groep 2 niet. Er was geen verschil in het aantal complicaties. Groep 3 wist dat er voor hen gebeden werd. Deze groep had de meeste complicaties.): 
BRON.(22 en 23)

Stapje erbij. Faith (geloof in God/Allah/goden/geesten etc) was vroeger DE betrouwbare methode om natuurlijke processen zoals wind, aardbevingen (of heksen) etc te verklaren. Is dit nog steeds een goede of slechte manier om de tsunami van 2004 te verklaren? Zijn er betere meer betrouwbare manieren om hier mee om te gaan? Het feit alleen al dat deze vraag gesteld moet worden...

Nog een stapje: Adam en Eva. Het staat in de bijbel, ik geloof 100% gefundeerd in de bijbel, DUS...
Of zou het kunnen dat er betere manieren zijn om onze (genetische) afkomst te onderzoeken? Is de bijbel altijd betrouwbaar gebleken wat dit soort empirische objectieve kennis betreft? http://www.skepticsannotatedbible.com/
Is faith in Genesis te verkiezen (als verklaringsmodel) boven genetica? Je moet van heel goede huize komen als je dit objectief kunt onderbouwen. Niet alleen de genetica spreekt de Genesis versie diametraal tegen, ook intern (religieuzen onderling) is er absoluut totaal geen consensus. Maar al die gelovigen hebben 100% gefundeerd vertrouwen in hetgeen ze geloven. Dat zou het allemaal waar maken....

FAITH is m.a.w. absoluut geen goede manier om betrouwbare empirische objectieve kennis te verkrijgen. Het lijkt mij vervolgens een beetje overbodig om het meetlint hier te moeten gaan verdedigen (om op betrouwbare wijze het gat op te meten). Of reguliere geneeskunde (in geval van borstkanker, coronairlijden) of zelfs meteorologie/geowetenschappen en genetica.

16 minuten geleden zei violist:

Vragen aan je heb ik niet, ook nooit gehad, alleen adviezen. Verder zei ik in mijn ps. dat ik het min van je vind dat je hier commentaar op student van een ander uit een ander forum gebruikt, ik vroeg niet om je bekende gepruttel over aerodynamica.....

  

 

Ik had het moeten samenvatten!
Iemand die de bijbel als goede kenbron (fundament) gebruikt voor objectieve empirische betrouwbare kennis (de vraag of Adam en Eva onze voorouders zijn) is in mijn ogen of dom (en Student heeft een IQ van 181 meen ik) of fundamentalist. En ik heb geleerd dat gesprek met beiden (over-intelligente mensen en fundamentalisten) onmogelijk is, laat staan een combinatie van beiden. Hij vertegenwoordigt nog slechts een klein minderheid-groepje dat die fundamenten niet los kan laten en hoewel de grootte van een groep niets zegt, wacht ik die Nobelprijs af.

@violistHet is me pijnlijk duidelijk geworden dat er inderdaad altijd mensen zullen blijven die in flatgebouwen vliegen omdat ze weten dat ze gelijk hebben. Hun geloof is het fundament van het bestaan. En ik altijd maar denken dat die paradijsvogels dom waren. Ik heb me vergist. Het is verkeerd gebruik van intelligentie. Ik denk dat jij, mocht je ooit in gesprek gaan met een syrische IS-fundamentalist, je ook snel zal opgeven. Er is geen doorkomen aan. Je kan de beste man vragen of er goede en slechte manieren bestaan om tot een betrouwbaar wereldbeeld te komen, het antwoord blijft het zelfde: "BOEM!!!"

En NEE! Ik vergelijk Student dus niet met een IS-strijder, want ook dan begrijp je me verkeerd. Maar ik zie een heel zelfverzekerde en overtuigd godsgelovige die niet meer kan zien in welke tijd hij leeft, wat hij allemaal te danken heeft aan de wetenschap, dat zijn hele bestaan afhankelijk is geworden van die discipline. Ik zie iemand die gewoon naar de dokter gaat als hij een longontsteking krijgt en geen gebedsgenezer zoekt, omdat hij diep van binnen weet, dat bidden (= voorbeeld)  niet werkt (maar dit op universitair zal blijven verdedigen). Ik denk ook niet dat hij snel naar homeopathie zal grijpen, omdat hij ook doorheeft dat dat op (vals) geloof (slechte methoden) gebaseerd is. Jullie hebben intern ook allemaal tegenstrijdigheden die niet allemaal waar kunnen zijn en dat wordt dan verbloemd als "broeders in Christus". En dan ineens kunnen Adam en Eva letterlijk EN figuurlijk bestaan hebben. En die taalspelletjes kan ik niet meer tegenop. Ik kan er de puf niet meer voor op brengen om daar steeds maar weer doorheen te prikken en dit aan te geven. De ooggetuigen van Adam en Eva wordt weer vrolijk overheen gesprongen. Zo ook of hij zich houdt aan de regels van het ritueel offeren en het bereiden van heilige zalf etc. het is immers een betrouwbaar boek.

Van mij mogen Adam en Eva letterlijk onze genetische voorouders zijn (als iemand dat wil geloven), van mij mag intelligent falling een feit zijn en van mij mag iemand dat geloof uit zeer onbetrouwbare bron filteren en alle gevestigde betrouwbare peer reviewed bronnen negeren (wel zeggen het bestudeerd te hebben...) Ik vind het allemaal goed. Maar ga je met je vragen over genetische kanker dan ook aub naar de dominee toe, zodat hij dit uit dat wonderboek kan halen. Pak een vliegtuig dat in elkaar is gezet door mensen zonder kennis van aerodynamica, maar wel heel veel faith hadden. Spring in zeer goed vertrouwen van een flat omdat je in intelligent falling gelooft en gered zal worden.  Jammer dat zijn theorie nog niet op de universiteiten onderwezen wordt. De wereld zou er beter uit zien denk ik. Meer op waarheid berusten. Ik zou zeggen, zet die 181 IQ-punten in om de standaard-theorie omver te werpen. Ik heb al zo vaak toegezegd dat Student de Nobelprijs in ontvangst kan nemen. ALLES wijst in de andere richting, maar Student houdt vast aan zijn Adam en Eva-model.

Nogmaals: Prima als je dat allemaal denkt, maar ik herken er heel eng fundamentalisme in. En ik zal ook de eerste zijn die toegeeft dat Student debat-technisch(!) van mij wint. Ik weet dat ik die vaardigheid niet heb. Ik schrijf wat ik denk zonder de regels van van welke discussietechniek dan ook te hanteren. Maar ik weet wel dat ik eerlijk ben, Als jij mij vraagt: "Zijn er slechte en goede methoden om betrouwbare kennis te vergaren is mijn antwoord daarop gewoon: "JA!" Verwacht van mij geen tegenvragen of een zijweg in de discussie om deze een andere kant op te sturen. Adam en Eva hebben wel of ze hebben niet letterlijk bestaan. Zo simpel is het. Ook voor broeders in Christus! En genetica ontkennen, is aerodynamica, zwaartekracht en geologie ontkennen als het je uitkomt.
Mocht jij nog meer vragen hebben, ik lees het wel.

Ik vrees dat ik het op moet geven. Ik denk dat geen 1 enkel argument jou nog kan overtuigen. Bhogossian had gelijk. Je overtuigingen zijn buiten alle proportie en zijn tegenstrijdig met andere geloofs-overtuigingen. Jij weet absoluut 100% zeker, twijfelt aan alles, BEHALVE de autoriteit van de bijbel.  Bovendien zijn je opvattingen niet van deze tijd/wereld en passen ze absoluut niet (meer) in de wetenschappelijke consensus van de 21e eeuw. Rereformed heeft uitstekende analysen van je gemaakt (en ik pik er straks 1 uit), maar eerst nog even de rijtjes m.b.t. faith.

1. Er zijn diverse geloofs-tradities.
2. Mensen geloven HUN geloofsovertuiging (weten zeker) heilig. Jij doet daar nog een schepje bovenop.
3. Claims die botsen. Mohammed is de laatste profeet. Joseph Smith is de laatste profeet. Beide beweringen kunnen NIET waar zijn. Verteller zegt bovendien dat het waanideeën zijn omdat ze aan de 3 criteria voldoen. Welke gelovigen voldoen er niet aan? Student uiteraard.

Verder voldoe je m.i. absoluut aan deze onderstaande 3 criteria:
1. Zekerheid. Student weet het zeker!
2. Onwelwillendheid het geloof (de overtuiging) vaarwel te zeggen! Jij bent uniek in je soort als je beweert dat Genesis een betrouwbaar ooggetuigen verslag is, dat ons ontstaan (letterlijk) uitstekend verklaart.
3. Het bizarre van de overtuiging. Adam en Eva. 1 van de honderden (misschien duizenden) mythen over het ontstaan van de mens boven de genetische, historische, fysische etc. kennis plaatsen.

Dit is wat RR ervan maakte. (Was een ander onderwerp, maar hier was je even standvastig (eigenwijs/zelfverzekerd klinkt iets minder vriendelijk)

Student negeert volkomen de redenen waarom ik hem als fundamentalist beschouwde. Het is gestoeld op tenminste drie gegevens: het feit dat Student de wetenschappelijke consensus aangaande het ‘synoptische probleem’ negeert, het feit dat hij ten behoeve van een harmonisatie een interpretatie prefereert die alle bijbelvertalingen van alle tijden tegenspreekt, én het feit dat hij de exotische wonderen die Matteüs vermeldt in hoofdstuk 27:51-53 aanvaardt als letterlijk gebeurd. Wat dat laatste betreft had mijn vraag aan hem betreffende die verzen een reden. Ik weet dat zelfs voor fundamentalisten zoals William Lane Craig en N. T. Wright het letterlijk gebeuren van de deze zaken te moeilijk is om te geloven, en zij op dit punt wat water in hun wijn doen. Deze passage was dus een goede graadmeter om de mate van fundamentalisme in de opvattingen van Student te kunnen bepalen.
Student komt in het debat dus op alle fronten naar voren als iemand die wat fundamentalisme betreft geen grenzen kent, iets wat wel begrijpelijk is nu ik zijn leeftijd weet. Ik meen me te kunnen herinneren op die leeftijd ook in zo'n tunnelvisie opgesloten te zitten. Ik heb in mijn boekenkast nog een exemplaar van de eerste druk van Evidence that Demands a Verdict, dat ik voor 14,90 gulden op de boekentafel van Campus Crusade for Christ zag liggen en bewonderde omdat het alle juiste antwoorden voor me had

Beste Student. Het gaat je goed. Ik kan jou niet overtuigen, Rereformed kan jou niet overtuigen. Bhogossian niet, niemand ter wereld kan jou overtuigen. Jij hebt absolute kennis/zekerheid m.b.t. ons ontstaan, zonde toekomst en WEET dat genetica (of welke tak van wetenschap dan ook) hier niets over te vertellen heeft, OMDAT in de bijbel staat.... Ook weet je exact te vertellen
waarom de moslim het fout ziet, de mormoon, de katholiek, de vrijzinnig gelovige, de jehova's getuige, de hindoe, de Jaïnist, de Zoroastrianist, de fysicus, de bioloog, de geoloog, scheikundige, natuurkundige, sociologen, psychologen, genetici, astronomen,stralingsdeskundigen, quantummechanici, oceanografen, paleontologen etc etc. 
Voor Student is de bijbel correct. Het antwoord op alle vragen. Geloof hierin is DE manier om een betrouwbaar wereldbeeld te creëren, ziekten te genezen (ik neem aan dat je weet dat bidden werkt), toekomst te voorspellen, duivels uit te drijven, maar ook hoe je het beste heksen kunt verbranden. Dat heksen überhaupt bestaan (staat immers in het betrouwbare boek). Houd jij je aan de voorschriften uit dit foutloze boek? Zou je willen adviseren deze uitermate betrouwbare kennis misschien weer te gaan onderwijzen op de scholen:
Voorschriften voor het bereiden van heilige zalfolie, de rituelen voor allerlei offers en inwijdingen, het aantal planken van de vloer van zijn heiligdom, voorschriften voor het maken van een wasvat, van een kandelaar, trompetten die van gedreven zilver vervaardigd dienen te worden, gedenkkwasten die aan kleren genaaid moeten worden, verboden rouwgebruiken... Of wat zullen we doen met de alternatieve 10 gebodenlijst uit Ex. 34?

Gij zult u niet nederbuigen voor een andere god, immers Jahweh, wiens naam de Jaloerse is, is een Jaloers God.
Gij zult u geen goden van metaal maken.
Het feest der ongezuurde broden zult gij onderhouden.
Zes dagen zult gij arbeiden, maar op de zevende dag zult gij rusten.
Het feest der weken, der eerstelingen van de tarweoogst, zult gij vieren.
Driemaal in het jaar zal ieder van u, die van het mannelijk geslacht is, voor het aangezicht van de Here Jahweh, de God van Israël, verschijnen.
Gij zult het bloed van mijn slachtoffer niet op iets gezuurds slachten.
Het slachtoffer van het Paasfeest mag de nacht niet overblijven tot de morgen.
Het beste van de eerstelingen van uw bodem zult gij in het huis van Jahweh, uw God brengen.
Gij zult een bokje niet koken in de melk van zijn moeder.

Vele malen interessanter/bruikbaarder dan welke peer-reviewed genetische verhandeling ook.

Ik ga dus absoluut niet de moeite meer doen om al die fouten, onwaarheden en incongruenties (en overeenkomsten met andere mythen EN onzin zoals hierboven) uit de bijbelboeken (het ontstaan ervan alleen al!) onder je neus te stoppen. Jij hebt je weerwoord. Je weet dat ik het fout heb, dat jij gelijk hebt en inmiddels vind ik dat prima. Natuurlijk bagatelliseer je de tekortkomingen van ooggetuigen verklaringen. Het valt jouw beeld immers aan. Natuurlijk is historie niet altijd betrouwbaar, zeker niet als we afhankelijk zijn van die ooggetuigen.
Jij bent die persoon die die geit offert als je je deur moet vervangen omdat offeren in de bijbel staat. Meten is immers niet betrouwbaar. Maar vergeet niet dat ook jij een kind van de 21e eeuw bent en dat je naar ALLE waarschijnlijkheid niet eens geleefd had, als de wetenschap niet zo gefundeerd/ontwikkeld was als ze nu is. We weten zonder ooit op de zon geweest te zijn, exact de samenstelling ervan. De temperatuur in de kern en aan de randen, de grootte, de massa, haar toekomst etc. maar als wetenschap iets vertelt over onze afkomst, geeft Student niet thuis. Dan kan Student niet thuisgeven omdat het botst met zijn fundamentalistische zekere wereldbeeld. Sorry, maar ik zie voer voor psychologen. Ik kan er in ieder geval niets meer mee. Ik ben leeg en niet meer gemotiveerd om jouw tot enige logica te kunnen verleiden. Het gaat me niet lukken.

Je mag dit van mij als debat-winst opeisen. Voor jouw is faith een uitermate betrouwbare manier om empirische objectieve kennis op te doen, ten nadele van de wetenschappelijke methoden, werkwijzen en bevindingen. Ik dank God op mijn blote knieën dat er maar heel weinig Studenten op de wereld zijn.

Nogmaals; Het gaat je goed en ik ga bidden (want dat werkt!) dat je je intelligentie op andere manieren in gaat zetten.

1. ? Adam en Eva een ooggetuigen verslag. Leg dit eerst eens uit aub. Wie waren de ooggetuigen? Hoe lang geleden was het? En wat is algemeen bekend over ooggetuigen?

http://zakelijk.infonu.nl/juridisch/10841-betrouwbaarheid-van-ooggetuige-identificatie.html

(In de rechtspraak speelt ooggetuige identificatie een belangrijke rol bij het onderzoeken en vervolgen van misdaden. Ooggetuige identificatie is vaak het voornaamste bewijs tegen een verdachte. Helaas is dit ook de meest voorkomende oorzaak van verkeerde veroordeling (Huff, Rattner, & Sagarin, 1998).) En dit is slechts 1 link.

2. De bijbel als betrouwbare kenbron moet je me ook uitleggen. De moslim zegt mij nl. dat ik beter de koran kan volgen en vind de bijbel onbetrouwbaar en de mormoon schuift mij het boek van Mormon onder de neus en vindt de bijbel eveneens onbetrouwbaar.  Vind jij koran en boek van Mormon betrouwbaar? Waarom wel/niet?  En deze discussie gaat natuurlijk  over betrouwbaarheid van (ken)bronnen/methoden. Want stel nou dat ik fouten, onwaarheden in incongruenties in de bijbel kan aantonen? In welk opzicht is de bijbel betrouwbaar als het gaat om medisch technische DNA-afstammingsinformatie? Waarom heeft Prometheus de mens niet geboetseerd uit klei? Waarom noem je dit een mythe? Er was een tijd dat dit uitermate betrouwbare info was.

Het gaat er hier natuurlijk weer om dat er slechte en goede manieren zijn om juiste betrouwbare informatie (onze genetische afstamming) te krijgen. Genetica kan mij heel ontzettend veel gaan vertellen als mijn genoom in beeld is gebracht. Zij kan mij zelfs voorspellen of (en in bepaalde mate wanneer) ik prostaatkanker krijg. Vrouwen met een bepaald borstkanker-gen wordt geadviseerd de borsten te amputeren. Reken er maar op dat als ze dit nalaten, ze borstkanker krijgen. Genetica kan genezen, genetica doet voorspellingen, genetica werkt.
Ik hoop nu niet dat ik deze tak van wetenschap als serieuze kenbron moet gaan verdedigen. (want dat b.v. zou betekenen dat ik aerodynamica moet gaan onderwijzen omdat vliegtuigen altijd vliegen).
Beiden kan ik je niet uitleggen omdat ik geen graad in genetica o.i.d. heb, maar ik zie dat het werkt, zoals ik weet dat mijn meetlint werkt als ik het gat in mijn deur moet opmeten om de deur te vervangen. Stokken gooien werkt doorgaans niet.
Als jij Genesis 1-3 op gelijke hoogte zet met deze takken van wetenschap (genetica, genografie, paleontologie, fysica, biologie, kosmologie, quantummechanica, biochemie etc) ben ik bang dat je een beetje teveel op geloof/faith vertrouwd. Welke verdiensten heeft de bijbel als het om 21e eeuwse objectieve empirische kennis gaat? Kunnen we Genesis 1-3 werkelijk letterlijk nemen en vertrouwen?
Mijn vraag is dan waarom dit niet in de klaslokalen wordt onderwezen? Waarom zijn er geen Genesis-universiteiten? Waarom komt de wetenschap niet tot dezelfde conclusie als jij?

M.a.w
Durf jij de stelling aan: Genetica is onbetrouwbaar, Genesis is betrouwbaar(der)?
Genesis is een betere bron om te achterhalen waar wij mensen vanaf stammen. En dat baseer je o.a. op de betrouwbaarheid van ooggetuigen? Interessant.

p.s. Wat mij verder opvalt is, dat de vrijzinnigheid vanaf de 18e eeuw nieuw was in het christelijk geloof en toeneemt: mensen trokken/trekken hun conclusie uit onderzoeksresultaten van de wetenschap en mensen zagen/zien de bijbel steeds minder als betrouwbare bron van informatie. Genesis 1-11 werd en wordt niet meer opgevat als waar gebeurde geschiedenis, de wonderen van Jezus niet meer als letterlijk, de maagdelijke geboorte werden/worden vraagtekens bij gezet en uiteraard de (letterlijke) opstanding en wederkomst. Het christelijk geloof vervalt weat mij betreft op deze manier tot een sociale en existentiële boodschap van hoop. Hoe betrouwbaar is genesis 1-3 als er zulke diverse interpretaties uit voort komen?

9 minuten geleden zei student:

@Magere Hein,

Dit is net zoiets als dat ik aan jou zou vragen: Ben je al opgehouden je vrouw te slaan?

Die vraag gaat uit van de veronderstelling dat jij je vrouw geslagen hebt. Daarom zul jij waarschijnlijk eerst willen weten hoe ik aan die veronderstelling kom. En precies zo wil ik van jou weten: waarom heb jij keuzes A en B zo gedefinieerd dat ze onverenigbaar zijn? Dat brengt nl. wat problemen met zich mee in het beantwoorden van de vraag.

Hele open vragen lijkt me. (Dacht we een stilzwijgende afspraak hadden gemaakt, serieus op elkaar in te gaan...)

Zijn er betere methoden om betrouwbare (objectieve) kennis te vergaren?
Zijn er slechtere methoden om betrouwbare (objectieve) kennis te vergaren?

Bhogossian legt in zijn betoog uit dat geloof/faith een onbetrouwbare methode is (om (epistemische) problemen op te lossen). Dat doet hij aan de hand van het voorbeeld van de deur waar een groot gat in zit. Natuurlijk steekt hij de draak met de slechte methoden (houtjes gooien/geit offeren) om dit op te lossen. Maar hij laat zien dat er wel goede methoden zijn om het op te lossen (meten/google/een kennis), zodat er voor de relativist nog slechts de uitgang rest. En je kan verontwaardigd zijn wat betreft die geit, de Azteken vonden offeren uitermate zinvol. Mijn vraag aan jou is dan, hoe jij weet dat dit geen succes heeft?! Want....zo vervolgt Bhogossian zijn verhaal, geloven hebben tegenstrijdige waarheidsclaims. Jij gelooft dat Jezus de laatste profeet is, Achmed gelooft dat Mohammed de laatste profeet is en de Mormonen weten dat Joseph Smith de laatste profeet is. Geloof is geen goede methode om dit te beslechten. Als je dit niet met me eens bent, laat je dat weten.

Vervolgens haalt Bhogossian testbare claims aan. Robert Frans gelooft b.v. in de transsubstantiatie. De Pinkstergemeente gelooft in 'spreken in tongen' en jij misschien wel in gebeds-genezing.
Vervolgens meent Robert Frans dat spreken in tongen bijgeloof, of nonsens, of onbetrouwbaar is. Jij gelooft niet dat een wafeltje kan veranderen en de pinkstergemeente moet niets van gebedsgenezing hebben. Maar waarom (vraagt B zich af) onderzoeken gelovigen hun eigen claim niet op dezelfde wijze waarop ze de andere claim weten te ontkrachten?
Dat is geloof/faith! De gelovige is zeker! De gelovige blijft vasthouden aan zijn zekerheid, ondanks dat bewezen is dat bidden niet werkt (de genezing te bevorderen b.v.) en de claims zijn bizar!

Ik denk dat Student de logica van dit betoog door heeft en daarom de boot af houdt. Het enige dat ik wil weten is of faith een goede manier is om tot een betrouwbaar empirisch objectief wereld beeld te komen. Als iemand dus beweert dat wij (genetisch) van Adam en Eva afstammen en die bewering berust op geloof in de bijbel, dan heb je er een hele kluif aan om dat te verantwoorden met de (betrouwbare) empirische objectieve kennis die we hebben anno 2017. Vandaar de zoveelste tegenvraag, waar ik niet meer op in ga.
Ik verwacht een respectvolle discussie omdat we die afspraak (meende ik) onlangs gemaakt hebben. Het was afgelopen met modder gooien. Ik probeer me hieraan te houden en leg het jou dus nog een keer naar eer en geweten op mijn best mogelijke manier uit. Lees het nog eens over en laat het eens bezinken.

Conclusie: Faith-gebaseerde processen zijn onbetrouwbaar en leiden iemand niet tot de waarheid/werkelijkheid. Onbetrouwbaar in deze zin betekent dat het de kans verkleint dat men een juiste overtuiging/geloof heeft. Vandaar mijn meetlint versus de geit. Adam en Eva zijn slechts voorbeelden. Genetica versus de bijbel.

5 minuten geleden zei student:

@Magere Hein,

Zou je kunnen reageren op mijn laatste post hierboven?

Nee. Lees eerst maar even mijn antwoord aan Violist boven jouw post. Als jij eerst antwoord geeft op mijn vraag, die ik nu 4 a 5X tevergeefs gesteld heb, kunnen we verder praten.

10 uur geleden zei Peter79:

Ook bij MH is gelukkig lerend vermogen te bespeuren; Paulus beroept zich inderdaad niet alleen op zijn eigen (geestelijke) ervaring ("zijn verbeelding"), maar ook op ooggetruigen.

 

 

Dat is niet waar.

Paulus identificeert Jezus als de Messias en één van de voorwaarden daarvoor is dat Jezus een nakomeling was van David. In de tijd van Paulus stond Jezus' menszijn niet ter discussie, (wel zijn godzijn). Paulus kan alleen spreken over Jezus "naar het vlees" als Jezus ook echt "in het vlees" - dus mens was.

 

Ook wat dit onderwerp betreft beperk ik me nu eerst even tot wat we hier onder betrouwbare bronnen/informatie verstaan. Of er goede en slechte manieren zijn om betrouwbare kennis te verkrijgen.

11 uur geleden zei violist:

Vind je het fatsoenlijk als je je tegenstander op de vraag of wij van Adam en Eva afstammen uit 4 antwoorden dwingt te kiezen waarbij jouw mening de enige en meest waarschijnlijke lijkt?

- De wetenschappelijke methode waarbij je er van uit gaat dat afstamming  biologisch gezien onmogelijk is.

- Het bijbelverhaal letterlijk nemen

- Een hond vragen

- Een geit offeren

M.a.w. "Ik sta overal voor open maar ik heb gelijk en ik eis van elke gelovige dat die mij dat gaat geven" Helaas loopt op die manier, met jouw extreme vergelijkingen en voorbeelden, links en films die jezelf vaak niet eens eigen zijn, tot nu toe elke discussie met jou stuk Hein, er komt gewoon niets uit. Maar ben benieuwd of student deze strategie gaat doorbreken zodat het toch nog een fatsoenlijke discussie kan worden hoewel de afstamming eigenlijk een onderdeel van de ET is. Een  volgende vraag wordt dan  of de ET te combineren is met  het onderwerp van deze topic, een Godsbestaan. Jouw vraag of wij van Adam en Eva afstammen is dan slechts een aanloopje naar de vraag of er een God bestaat en zo ja welke, toch?

 

Student heeft als geen ander door waar mijn vraag over gaat. Ik zal het jou nog een keer uitleggen.
Zijn er betere methoden om betrouwbare (objectieve) kennis te vergaren?
Zijn er slechtere methoden om betrouwbare (objectieve) kennis te vergaren?

Bhogossian legt in zijn betoog uit dat geloof/faith een onbetrouwbare methode is (om (epistemische) problemen op te lossen). Dat doet hij aan de hand van het voorbeeld van de deur waar een groot gat in zit. Natuurlijk steekt hij de draak met de slechte methoden (houtjes gooien/geit offeren) om dit op te lossen. Maar hij laat zien dat er wel goede methoden zijn om het op te lossen (meten/google/een kennis), zodat er voor de relativist nog slechts de uitgang rest. En je kan verontwaardigd zijn wat betreft die geit, de Azteken vonden offeren uitermate zinvol. Mijn vraag aan jou is dan, hoe jij weet dat dit geen succes heeft?! Want....zo vervolgt Bhogossian zijn verhaal, geloven hebben tegenstrijdige waarheidsclaims. Jij gelooft dat Jezus de laatste profeet is, Achmed gelooft dat Mohammed de laatste profeet is en de Mormonen weten dat Joseph Smith de laatste profeet is. Geloof is geen goede methode om dit te beslechten. Als je dit niet met me eens bent, laat je dat weten.

Vervolgens haalt Bhogossian testbare claims aan. Robert Frans gelooft b.v. in de transsubstantiatie. De Pinkstergemeente gelooft in 'spreken in tongen' en jij misschien wel in gebeds-genezing.
Vervolgens meent Robert Frans dat spreken in tongen bijgeloof, of nonsens, of onbetrouwbaar is. Jij gelooft niet dat een wafeltje kan veranderen en de pinkstergemeente moet niets van gebedsgenezing hebben. Maar waarom (vraagt B zich af) onderzoeken gelovigen hun eigen claim niet op dezelfde wijze waarop ze de andere claim weten te ontkrachten?
Dat is geloof/faith! De gelovige is zeker! De gelovige blijft vasthouden aan zijn zekerheid, ondanks dat bewezen is dat bidden niet werkt (de genezing te bevorderen b.v.) en de claims zijn bizar!

Ik denk dat Student de logica van dit betoog door heeft en daarom de boot af houdt. Het enige dat ik wil weten is of faith een goede manier is om tot een betrouwbaar empirisch objectief wereld beeld te komen. Als iemand dus beweert dat wij (genetisch) van Adam en Eva afstammen en die bewering berust op geloof in de bijbel, dan heb je er een hele kluif aan om dat te verantwoorden met de (betrouwbare) empirische objectieve kennis die we hebben anno 2017. Vandaar de zoveelste tegenvraag, waar ik niet meer op in ga.
Ik verwacht een respectvolle discussie omdat we die afspraak (meende ik) onlangs gemaakt hebben. Het was afgelopen met modder gooien. Ik probeer me hieraan te houden en leg het jou dus nog een keer naar eer en geweten op mijn best mogelijke manier uit. Lees het nog eens over en laat het eens bezinken.

Conclusie: Faith-gebaseerde processen zijn onbetrouwbaar en leiden iemand niet tot de waarheid/werkelijkheid. Onbetrouwbaar in deze zin betekent dat het de kans verkleint dat men een juiste overtuiging/geloof heeft. Vandaar mijn meetlint versus de geit. Adam en Eva zijn slechts voorbeelden. Genetica versus de bijbel.

11 minuten geleden zei student:

@Magere Hein,

Dit slaat natuurlijk nergens op. Je sluit namelijk bij voorbaat al uit dat de twee methoden niet te verenigen zijn. Zou ik daar een goede onderbouwing voor mogen krijgen?

Zou je zo vriendelijk willen zijn eerst mijn vraag te beantwoorden (met onderbouwing) alvorens ik op jouw zoveelste tegenvraag in ga? Ik zal je nog een hint geven: We beperken ons hier dus even tot objectieve empirische kennis, zoals mijn A en B (genetische afstamming) voorbeeld. Je mag er wat mij betreft ook C en D bijzetten:

C: Vraag het je hond
D: Offer een geit (werkte ook voor de Azteken)
Dit zijn nl. de voorbeelden die Bhogossian in zijn betoog gebruikt om aan te tonen dat er betere, maar ook slechtere methoden zijn om betrouwbare kennis te vergaren (vragen te beantwoorden). En aangezien dat het onderwerp is, waartoe ik me nu even blijf beperken, zou ik het heel erg op prijs stellen dat we dit eerst fatsoenlijk uitpraten.

17 minuten geleden zei student:

Zoals je misschien al weet ben ik van mening dat het raakvlak van wetenschap, religie en filosofie de oorsprongsvraag is: waar komen we vandaan? Dus om die vraag te beantwoorden zul je naar zowel de verschillende wetenschappelijke disciplines als naar het Bijbelse verslag (dat naar mijn mening een ooggetuigeverslag is) moeten kijken. Bovendien is het natuurlijk het beste die twee zoveel mogelijk in harmonie te brengen.

NEE! De vraag die IK nu stel is heel duidelijk geformuleerd en daar ga jij nu geen verandering in brengen. Misschien was ik niet duidelijk?

Stelling: Adam en Eva zijn onze genetische voorouders.
A: Dit gaan we uitzoeken met de ons bekende wetenschappelijke methoden en inmiddels is de conclusie getrokken dat dit biologisch gezien onmogelijk is.
B: We pakken de bijbel erbij en geloven oprecht dat Adam en Eva onze voorouders zijn.
 

Zojuist zei student:

Zoals ik al zei heb ik alles wat er voor 2000 gebeurde van horen zeggen, dus het zal wel loslopen met de onbetrouwbaarheid daarvan. Paulus had zijn informatie van ooggetuigen, zo lezen we in zijn brieven en Handelingen. In de vroege kerk was er een gecontroleerde traditie m.b.t. het leven en de woorden van Jezus. Veel betrouwbaarder kun je het niet maken.

O jawel. Een weersvoorspelling anno 2017 is betrouwbaarder dan welke orale traditie dan ook. Maar ik wil me nu nog slechts concentreren op 1 onderwerp (totdat dit beantwoord is) Dat van meer of minder betrouwbare kenmethoden.

Zo denk ik dat onze wetenschappelijk gebaseerde weersvoorspelling betrouwbaarder is dan bidden om regen, of theezakjes leggen. Maar daar hebben we dus een ander topic voor om dat te bespreken. Wat betreft Paulus was ik duidelijk en ik laat het erbij.

9 minuten geleden zei student:

Nee, dat kan ik niet.

En dat is antwoord op mijn vraag. Is mondelinge overlevering betrouwbaar? Nee. Heeft Paulus überhaupt iets uit eerste hand van Jezus? Nee! Het is dus van horen zeggen en dat is nog meer onbetrouwbaar. In hoeverre nemen we dan Paulus m.b.t. de historische Jezus serieus als de beste man JC zelf nooit heeft ontmoet en via visioenen werkt? Ik niet erg.

2 minuten geleden zei student:

Dat is geen wedervraag, maar laat zien dat 'van horen zeggen' niets impliceert over de betrouwbaarheid van iets.

En daarom was mijn vraag wat jij nog (woordelijk) op papier kunt zetten wat je moeder in feb. 2000 tegen jou zei.

3 minuten geleden zei student:

Haha, degene die ik keer op keer moest wijzen op het volledig beantwoorden van mijn posts, zeker in de beginperiode, durft mij ervan te beschuldigen dat ik wat snellere antwoorden geef dan normaal en alleen de belangrijke dingen eruit filter. Op de rest kun je zelf wel een antwoord verzinnen, misschien krijg je het morgen of zo van mij.

En ik dacht dat we het beschaafd zouden houden...Ik beschuldig niet, in constateer. Ik zie dat ik een enorme post plaats met daarin diverse vragen die geen van allen beantwoord worden.

Maar goed. Misschien pak ik het verkeerd aan en vraag te veel. Laten we het bij 1 vraag/stelling houden. De topics lopen wat door elkaar, maar dat mag de pret niet drukken.

Stelling: Adam en Eva zijn onze genetische voorouders.
A: Dit gaan we uitzoeken met de ons bekende wetenschappelijke methoden en inmiddels is de conclusie getrokken dat dit biologisch gezien onmogelijk is.
B: We pakken de bijbel erbij en geloven oprecht dat Adam en Eva onze voorouders zijn.

Zeg jij maar of deze methoden elkaars gelijken zijn.

18 minuten geleden zei student:

En hoeverre kan ik dit zien als reactie op mijn post?

Ik dacht dat we o.a. in gesprek waren over methoden om tot meer of minder betrouwbare informatie te komen? Wat betreft Paulus m.b.t. Jezus heb ik dit uitvoerig uitgelegd. Dan geef jij (zonder te antwoorden op mijn stellingen) wederom een tegenvraag (waar ik dan wel weer op antwoord) en vervolgens komt er weer een tegenvraag. Ik kan het niet meer bijbenen om te antwoorden!

10 minuten geleden zei student:

2 uur geleden zei Magere Hein:

Ik denk dan ook dat the atheïst experience er niet ver naast zit. De moslim zegt: "Jezus is beslist NIET de laatste profeet" en de christen zegt: "Jezus is absoluut de laatste profeet". De Mormoon heeft er zo zijn eigen gedachten weer over. Alle 3 de beweringen kunnen niet tegelijkertijd waar zijn. Toch? Alle 3, echter baseren hun waarheids-claim op faith. Dus vraag ik: Is faith een goede manier om tot betrouwbare kennis te komen? Of kom jij via andere wegen (dan faith) tot de conclusie dat Jezus de laatste profeet is? Je hebt de moslim (en mormoon) dan veel uit te leggen.

Heb je niet het idee dat ik dat zojuist heb weerlegd? 7Q5 is Markus. 7Q5 is 1 Henoch. 7Q5 is Zacharia. Alle 3 de beweringen kunnen niet tegelijkertijd waar zijn. Toch? Alle 3, echter baseren hun waarheids-claim op papyrologie. Dus vraag ik: Is papyrologie een goede manier om tot betrouwbare kennis te komen?

Geef je nou antwoord op mijn vraag, of lees ik ergens overheen en stel je wederom een tegenvraag? Overigens schreef en vroeg ik je nog meer:https://credible.nl/topic/27861-god-bestaat-niet/?do=findComment&comment=1138574

Ook hier bekruipt me het gevoel dat je niet netjes overal antwoord op geeft

5 minuten geleden zei student:

Nou, alles wat ik weet van voor het jaar 2000, echt alles, heb ik van horen zeggen. Ik was er zelf niet bij.

Ik denk dat de informatievoorziening anno 2000 iets beter (en meer betrouwbaar) geregeld is, dan 2000 jaar geleden. Weet jij nog exact wat je moeder januari 2008 zei?

1 minuut geleden zei student:

Die vraag ga ik alleen beantwoorden met een diepe zucht.

Neem de vraag anders mee in het andere topic. Betrouwbare kenmethoden: De bijbel?, profetieën?, de koran?, epileptische insulten met beelden/stemmen?, tarot leggen? etc.

Zojuist zei student:

Mooi, dan wist Paulus dus op basis van die profetieën dat Jezus een echt mens was.

Maar dan is mijn vraag: Hoe betrouwbaar moeten we profetieën nemen?

15 minuten geleden zei Desid:

Ja dat kun je wel stellen (knip en plakwerk?) maar ga nou eens op het argument in dat ik noemde: hoe kan Jezus volgens Paulus zoon van David zijn via menselijke afstamming, en bovendien mens zijn, maar toch geen mens zijn? Dat gaat mijn pet te boven. Dus leg maar uit.

Romeinen 1:3  "Christus Jezus" is voortgekomen uit het zaad van David", zoals bij monde van de profeten werd beloofd.
Paulus baseert de afkomst van Jezus op profetieën, niet op een stamboom.
Nogmaals, eerst is er de theologie van Paulus die geen historische Jezus kent, noch bekend is met een wederkomst. Dan, veel later komt er een verhaal over een historische Jezus die bovendien een keer terug zal komen.

https://gegrammena.wordpress.com/category/vroege-christendom/historische-jezus/

Het blijkt dus eem bekend probleem te zijn.

Nergens beschrijven de auteurs van de epistels in het Nieuwe Testament een menselijke Jezus, zelfs Paulus niet. Geen van de epistels noemt een Jezus van Nazareth als een aardse leraar of als een menselijke wonderdoener. Nergens vinden we dat deze schrijvers woorden van Jezus citeren. Nergens vinden we dat ze enig detail beschrijven uit het leven van Jezus op aarde, of dat van zijn volgelingen. Nergens vinden we dat de epistelschrijvers zelfs maar het woord discipel gebruiken (ze gebruiken natuurlijk de term apostel, welk woord eenvoudig boodschapper betekent, zoals Paulus zichzelf zag). Behalve voor twee welbekende interpolaties, wordt Jezus altijd voorgesteld als een spiritueel wezen dat aan de tijd vooraf ging met God, en dat kennis van Christus direct van God komt of als een openbaring uit de tekst van de heilige boeken.

En mogelijk ook interessant: http://www.thomasevangelie.nl/limburger.htm
Het Thomasevangelie is van rond 50. Dat betekent dat het boek het enige geschrift met woorden van Jezus is dat vóór Paulus is ontstaan. Ervanuit gaande dat de zich Didymus Judas Thomas noemende auteur dezelfde is als de apostel Thomas, krijgen we zo een tamelijk nauwkeurig beeld van wat Jezus werkelijk heeft gezegd.'
Stollman, maar ook alle andere onderzoekers die zich de laatste decennia met Thomas hebben bezig gehouden, komen allen tot eenzelfde, voor de christelijke wereld verpletterende conclusie: in de oorspronkelijke leer van Jezus van Nazareth is nergens sprake van de verrijzenis na de dood noch van een eeuwig leven daarna. Niks geen Jongste Dag met oordeel over goed en slecht. Geen Jezus als zoon van God, geen verlossingsdood aan het kruis, geen verrijzenis.

Waarom moet ik Paulus op zijn woord geloven?

1 minuut geleden zei Desid:

Waarschijnlijk niet, maar dat is niet het onderwerp van dit topic. Wel zijn broer overigens, en de belangrijkste leerlingen.

Dus van horen zeggen en na een visioen. Hoe betrouwbaar is dit alles?

12 minuten geleden zei Desid:

Wat mij aannemelijker lijkt is dat @Magere Hein het gewoon leuk vindt christenen te stangen, en dat het voor hem minder van belang is dat zijn argumenten kloppen.

Nee hoor. Niet stangen. Nergens goed voor.
Een vraag: Heeft Paulus JC ooit ontmoet? De bijbelse brieven van Paulus (epistels) zijn de oudste overgeleverde christelijke teksten, waarschijnlijk geschreven omstreeks het jaar 60. De meeste geleerden twijfelen er niet aan dat Paulus sommige daarvan zelf geschreven heeft. In geen enkel geval echter, in al de geschriften van Paulus, ontmoet hij ooit of ziet hij een aardse Jezus, noch maakt hij enige referentie naar het leven van Jezus op aarde. Alle verwijzingen naar een Jezus moeten daarom van andere gelovigen zijn gekomen, of uit zijn verbeelding. Horen zeggen, dus.
Meer is te vinden op:
http://www.positief-atheisme.nl/atheisten/jim_walker/heeft_een_historische_jezus.html
 

  7 uur geleden zei Dat beloof ik:

@student

Op jouw puzzeldoos staat "God" en voordat je het eerste stukje ook maar hebt gezien, staat voor jou vast dat de puzzel god gaat moeten worden. Vandaar dat je de puzzelstukjes al  'godsargumenten' noemt, je kúnt ze niet anders zien omdat de puzzel volgens jou móet leiden tot god. 

En weet, de puzzel zou best kunnen leiden tot een god. Als je alle stukjes hebt gebruikt, het plaatje laat een god zien en er zijn geen lege stukken, ja, dan is de uitkomst van de puzzel god. Maar je laat zelf al zien dat dit niet het geval is.

En waarop baseer jij dat? Op niets, schat ik zo.

7 uur geleden zei student:

En waarop baseer jij dat? Op niets, schat ik zo.

Was jij gelovig (opgevoed) en ben je toen verder gaan onderzoeken (je gaan verdiepen in dit geloof), of heb je alle beschikbare informatie (als ongelovige) naast elkaar gelegd en kwam je toen tot de conclusie; "God (de chr. God) moet wel bestaan"?