Magere Hein

Ik sluit me aan bij Bonjour. Ik ben het inmiddels zo ontzettend beu om steeds maar weer te moeten uitleggen dat zwaartekracht werkt en dat Intelligent falling weliswaar misschien goed beargumenteerd kan worden, maar ik toch blijf vasthouden aan de gevestigde theorieën. Ik weet dat ik, wat betreft de wetenschappelijke methode, een argument kan inbrengen dat doorgaans een slecht argument is. Het argument van de meerderheid. Uiteraard bedoel ik met zwaartekrachttheorie de ET, maar de laatste is misschien nog beter en uitgebreider onderbouwd dan de eerste.
Verder wil ik me ook niet laten terugleiden door Student naar dit topic, omdat ik juist nu geïnteresseerd ben in wat mensen hier betrouwbare info vinden. En ik wil weten of geloof/faith een betrouwbare kenbron is. Als blijkt dat dat zo is, neem ik Student zijn ET-visie serieus. Maar ik weet nu dat hij gedreven wordt door een religieuze geloofs-achtergrond.
En wat Bonjour ook zegt, wij zijn hier niet in staat theorieën te ontkrachten van iemand die in een kelder smijt met wetenschappelijke termen.
Ik weet alleen heel zeker, dat als deze personen (en dus Student) gelijk hebben, dat dit gelijk boven water komt. En het gelijk, zoals het er nu voor staat is in ons voordeel!
En daar moet je het nu vooralsnog mee doen @@studentWant zeg eens eerlijk. Redeneer jij vanuit puur objectief wetenschappelijk oogpunt (heb je een graad ergens in?), of
kun je het niet verteren dat de gangbare ET niet past in jouw (creationistische) levensvisie en grijp je alles aan dat deze theorie aanvalt?

Zojuist zei Peter79:

Ook Jezus deed dat: Hij zei dat wie Hem wilde volgen de kosten vooraf goed moet berekenen. Geloven is niet vrijblijvend.

En is dat een feit? Weten we wat Jezus deed, zei, voelde of uitgespookt heeft? Heeft hij ooit 1 woord op papier gezet? Zijn er betrouwbare getuigen? Kunnen we "van-horen-zeggen" uit de 10e hand vertrouwen? Hoe weet jij nou wat Jezus deed? Is dit een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuiglijk kan worden waargenomen of instrumenteel gemeten?
Er staan feitelijk geen feitelijke informatie in die bijbel, dus waaraan ontleen jij je feitelijke zekerheden? Ga je eerst eens verdiepen in deze woordbetekenissen aub?! Kijk daarna Jerry Coyne!

Misschien een zeer uitgeklede versie Peter79? http://slideplayer.com/slide/5843186/

2 minuten geleden zei Peter79:

Ik weet en jij ontkent dat het geloof van gelovigen iets anders is dan het aanhangen van leerstellingen. Ik weet dat het geloof van gelovigen hetzelfde vertrouwen is als het kopen van een huis, ook al je misschien ooit failiet gaan en het huis met verlies verkopen; juist daarom gebruik ik soms liever het Engelse woord faith (have a little faith in me) dan het Nederlandse woord geloof (ik geloof het wel).

Ik bid iedere dag, als ik naar buiten ga, dat ik niet omhoog zal vallen. En ik kan je vertellen. Het werkt! Ik ben nog nooit richting wolken gevallen. Ik geloof dus in zwaartekracht.
Ik heb al heel vaak uitgelegd wat het verschil tussen geloof en geloof (faith) is. Jammer dat het Nederlands hiervoor niet echt geschikt is om de termen uit elkaar te houden.
Geloof mij maar dat evolutiebiologen niet iedere week bijeenkomen om het onze Dawkins op te zeggen en hun faith in de ET uit te spreken! Hoe kun je het kopen van een huis nou gaan vergelijken met faith?
Ook het filmpje van Coyne heb ik een keer uitgeschreven. Zal kijken of ik het kan vinden, hoewel dat op voorhand geen indruk op je zal maken. Maar erfzonde als feit. Ga dat maar eens gedegen uitleggen. Wil ik eerst van je weten wat 'feit' is.

7 minuten geleden zei Peter79:

Het feit dat jij zo hamert op betrouwbaarheid, betekent dat jij ook niet zonder vertrouwen (faith) kan.

Misbruik (en verkeerd gebruik) van woorden! Jij en ik weten wat er met geloof (in de zin van faith) bedoeld wordt! Ik hoef geen faith te hebben om van een flat naar beneden te vallen, als ik eraf spring.

Verder heb ik het idee dat je de discussie een beetje ontvlucht. Waarom de youtube niet bekijken? Geloof en rede gaan mondjesmaat samen, dat is wat ik beweer.
Waarom willen vast blijven houden aan erfzonde als feit? Als dit slechts gefilterd kan worden uit de Romeinen brief dan wil ik weten hoe betrouwbaar die info is. Maar je ziet zelf ook een zee van overtuigingen om je heen, allemaal gebaseerd op die brieven, geschriften en boodschappen. 

En dat ik geen wetenschapsfetisjist ben, dat klopt. Ik denk niet dat alles beter wordt door economie, wetenschap en voorruitgang....

Zojuist zei Peter79:

Zoveel verschil zit er dan ook niet tussen een gelovige en een niet-gelovige.

De denkprocessen verschillen. Vandaar mijn topic m.b.t. "betrouwbare kenmethoden". Als geloof (faith) een betrouwbare bron is zijn we klaar. Dan is al mijn inspanning voor niets geweest en hebben jullie gelijk. Maar kijk aub naar Coyne en zie dat religie/faith en wetenschap maar mondjesmaat (eigenlijk niet) goed samengaan. Natuurlijk heb je gelovige wetenschappers, maar er zijn ook wetenschappers die in homeopathie of ufo's geloven of die Trump gestemd hebben....

9 minuten geleden zei Peter79:

Goed, Adam en Eva hebben niet  bestaan. So what? Erfzonde blijft een feit: deze wereld is geen paradijs en veel mensen verlangen naar vrede, gezondheid, voldoende eten voor iedereen, etc. Jouw levensvisie eindigt met de vaststelling dat het nu eenmaal niet anders kan maar dat het in de toekomst misschien beter wordt. Mijn levensvisie is dat het nu eenmaal niet anders kan, maar dat ik vanuit mijn verlangen naar een betere wereld me richt op de enige persoon die daar verandering in zou kunnen brengen.

A: Ik zou je toch ten zeerste Jerry Coyne aanbevelen omdat hij aantoont (met voorbeelden en statistieken) dat geloof en wetenschap/rede niet samen gaan.
https://www.youtube.com/watch?v=5jF3vc8P9FM

Neem er je tijd eens voor. Verder verbaast het me dat jij erfzonde zonder Adam en Eva weet te postuleren. Erfzonde als feit nog wel! Dat is de meest verbazingwekkende vorm van erfzonde waar ik ooit van gehoord heb. En je moet dan toch voor mij 'feit' gaan definiëren. Ik heb een verkeerd beeld van dit begrip ben ik bang.
Waar haal jij het overigens vandaan dat ik denk dat alles beter wordt in de toekomst? In de toekomst geen aarde meer.
En jouw levensvisie (dat het niet anders kan) wil ik juist ten zeerste tegenspreken. Het is nogal een demoraliserende fatalistische insteek. Als we ons allemaal redelijk opstellen en gaan beseffen dat we allemaal mens zijn die met elkaar een kleine planeet moeten delen? Zou dat niet beter zijn? Maar hoe we dat moeten gaan combineren met een erfzonde??? Dan lukt het uiteraard nooit.

14 uur geleden zei student:

Ik ben ook zeventien, dus dat wordt opschieten. Het klinkt allemaal heel mooi wat je zegt, maar in de praktijk ben je anders. Dan negeer je mijn argumenten. Als je van plan bent voortaan wel te reageren, dan ligt er nog een mooie post van mij voor jou klaar over de argumenten voor de evolutietheorie. Zie hier (en hier voor een aanvulling), rijkelijk ondersteund met bronnen. Mocht ik geen reactie krijgen, dan zal ik nieuwe post schrijven over aDNA.

Nog eens doorgelezen en uiteindelijk komt het allemaal hier op neer. Je kan het je niet voorstellen....je begrijpt het niet....het zou niet kunnen....we weten het nog niet.....DUS...
Maar ik heb je al eerder aangegeven dat het mooie van die wetenschappelijke methode is, dat als jij gelijk hebt, dit onherroepelijk aan het daglicht komt. Wetenschappers willen niets liever
dan de gevestigde theorieën verbeteren en dus falsifiëren. Dus: ALS de links die je stuurt en jouw ideeën hierover ook maar enige geldigheid hebben, dan vertrouw ik erop dat binnen nu en enkele
tijd die hele ET op haar kop staat. Betrouwbare kenmethoden zijn immers betrouwbare kenmethoden. En ik (en jij!) zal je aan de eindconclusies moeten houden....tot zo lang ze gelden.
En nu is dat nog dat we een gemeenschappelijke voorouder delen met de chimpansee en dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is. Het kan veranderen, maar ik zet er al mijn vermogen niet op in.
Het enige dat ik je nog niet heb zien uitspreken is dat het een samenzweringstheorie zou kunnen zijn. Ik weet niet of je daar wat in ziet? Dat de ET dus eigenlijk kost wat kost in leven wordt gehouden (tegen beter weten in) door de wereldwijde gemeenschap van biologen, fysici, geologen en paleontologen (en weet ik wat voor -logen nog meer...).
Verder wacht ik dus gewoon af. En nogmaals. Ik zou je je gelijk gunnen en zelfs een Nobelprijs! Want reken erop, dit dit wereldschokkende informatie zou zijn! Maar....
ALS ze waar is, dan is ze waar!
Misschien dat we hier nu verder kunnen praten over het filmpje van Bhogossian. Daar komt geen ET in voor, maar wordt de volgende stelling geponeerd:

Citaat

(Denk)processen gebaseerd op geloof (faith) zijn onbetrouwbaar. Onbetrouwbaar omdat ze de kans verkleinen dat je een ware geloof (overtuiging) hebt.
Zijn er betere manieren om problemen op te lossen dan andere (faith-based) manieren?
Zijn er slechte manieren om tot een betrouwbare overtuiging te komen? En zie verder...

Zullen we ons daarom op die stelling (en het filmpje) concentreren. Ik denk nl. dat al jouw meningen, visies en overtuigingen op geloof (minder op kennis) gebaseerd zijn.

2 uur geleden zei Peter79:

Jij begrijpt Robert Frans en anderen niet, omdat jij bij wijze van spreken in twee dimensies denkt, en hij in drie. Wetenschap en geloof zijn allebei doorsnede van dezelfde appel, maar verschillen van elkaar omdat ze de appel niet op dezelfde manier doorsnijden.

Dit is nou exact wat ik bedoel met taalacrobatiek. Je kunt niet denken in 1, 2, 3 of meer dimensies. Je combineert hier 2 fysische eigenschappen met elkaar, zoals je kunt zeggen: "Denk meer met je hart". Maar op dit niveau, in deze discussie, is het hart een spier met de functie bloed rond te pompen. Wetenschap en geloof gaan niet samen! Ik wil met alle liefde nogmaals de youtube posten waarin Jerry Coyne dat haarfijn (met voorbeelden) uitlegt.
Adam en Eva zijn WEL of zijn NIET onze directe voorouders. En....geloof het of niet: Ze zijn dit NIET! Nu niet....nooit niet. En daar draait het om in deze discussie met mij.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ook vind ik het erg vreemd dat uitgerekend jij mijn duidelijk vrij neutrale, wetenschappelijke benadering van culturen afdoet als "geraffineerd," terwijl je er verder niets tegenin te brengen hebt dan jouw volgens mij vrij onbewezen idee dat het geloof enkel nadelig zou werken jegens culturen en dat bij positieve ontwikkelingen er geen sprake zou zijn van (echt) geloof. Kom dan ook maar met wetenschappelijke tegenwerpingen jegens mijn benadering.

Vrij neutrale wetenschappelijke benadering. Vrij neutraal, tot op zekere hoogte dus! Ik denk dat jij maar moeilijk kunt toegeven dat Adam en Eva NIET bestaan hebben en dat er dus van een erfzonde absoluut geen sprake kan zijn. Dat dat vervolgens impliceert dat Jezus ook niet voor onze zonden gestorven kan zijn. Dan is de kruisdood voor nop geweest. Een nodeloze marteling dus van een individu. Daar moet jij vanuit je levensbeschouwing een excuus voor bedenken. En in je hoofd lukt dat nog ook.
Ik beweer overigens nergens dat geloof enkel nadelig kan werken. Zeker niet. Ik beargumenteer alleen dat deze kant van het geloof niets te maken heeft met de waarheidsvragen, zoals: Hebben Adam en Eva bestaan en zijn zij onze voorouders? Natuurlijk vinden mensen troost in hun geloof. Ik zal de laatste zijn die dat ontkent. Maar daar gaat mijn interesse niet naar uit. Ik wil weten of een geloof in God (of Adam en Eva etc) gerechtvaardigd is in wetenschappelijk objectief epistemische zin. Niet of mensen (vermeende)  uitspraken van JC prachtig vinden of hun geluk iedere keer niet opkunnen na een mooie zondagsdienst. 

11 uur geleden zei Peter79:

Jouw benadering is dus de waarheidsvraag en daardoor maak je m.i. de culturele verschijningsvorm tot inhoud. Voor mij zijn de verhalen slechts dragers van een boodschap en niet de waarheid zelf. Je moet zelf die waarheid ontdekken door het leven te leven. Vanuit levenservaring en persoonlijke gebeurtenissen kan je je inleven in de Bijbelse verhalen en dan komen die verhalen tot leven. Zo blijft de inhoud van de verhalen overeind, maar vervallen de cultureel bepaalde verschijningsvormen.

Uitstekend dat jij die keuze maakt en er tevreden mee bent. Maar dan denk ik dat wij onderling heel weinig te bespreken hebben. Waar jij kiest voor een culturele subjectieve levensbeschouwelijke visie, kies ik voor het willen weten of de inhoud waar is.  M.n. de vragen: "Bestaat God", "Stammen we af van A en E"? etc.
Ik vind die vragen veel  interessanter dan de optie (zoals mensen hier doen) het op de 1 of andere manier te blijven ontkennen, of er omheen praten.  @Robert Frans doet dat op heel geraffineerde wijze. Hij ontkent wetenschap niet maar alles dat ik tegen (zijn) geloof in breng bagetalliseert hij (zoals nu weer moslim-wetenschap dat compleet ingekelderd is door toedoen van een imam). Het is een zoveelste voorbeeld dat wetenschap en (dogmatisch)geloof niet samen gaan. En ik denk dan dat je geen eens een keuze meer kunt maken omdat we allemaal zien dat wetenschap werkt. En wat is (@RobertFrans het verschil tussen wat een imam zegt en wat de paus zegt? Het zijn mensen. Mensen maken fouten. Deze mensen reageren vanuit hun geloofsovertuiging. Denk je echt dat de paus, God beter bent dan de imam?
Uiteindelijk zijn ook de moslims (mochten ze een heilige oorlog willen beginnen) afhankelijk van die wetenschap. En ik ben dan blij dat een groot deel van die gemeenschap niet meer in de middeleeuwen leeft, zoals sommige groeperingen dat overduidelijk nog doen (middeleeuwse opvattingen). En in het klein houden sommigen hier op dit forum dus ook halsstarrig vast aan middeleeuwse (dogmatische) opvattingen. Ook zij kiezen voor de culturele subjectieve levensbeschouwelijke visie.
Ik bedoel: Hoe je het ook wil bekijken of invullen in je eigen leven: Adam en Eva hebben OF  WEL, OF  NIET letterlijk bestaan. En voor mij zou daar de kous mee af moeten zijn. Het is WEL of NIET! En dat zou voor iedereen hier moeten gelden. Wel of niet!   Maar je ziet het (taalkundig) gedraai en gekonkel hier op dit forum. Je levensbeschouwing laat je immers niet zo 1-2-3 los. En dan moet je jezelf in een spagaat van taalacrobatiek gaan begeven zodat het lijkt alsof je overeind blijft.

Maar als je eerlijk bent....(En jij lijkt dat te zijn) dan weet je dat je je hoofd aan alle kanten stoot, maar dat je desondanks overeind wilt blijven met de keuze die je gemaakt hebt.

3 uur geleden zei Willempie:

Zou de Schepper het bij jou ooit goed kunnen doen? Ik denk het niet. 

Hij heeft dan HEEL wat goed te maken! Want jij weet ook dat Hij meer doden op Zijn naam heeft staan dan de Satan! Daar word je wel saggo-smurf van!

2 uur geleden zei student:

@Magere Hein,

Heel boeiende post van jou en zo, maar als ik even terugkijk op het topic 'Schepping vs. evolutie', dan heb ik daar eerst geprobeerd het erosie-argument te bespreken (één reactie van MH, waarop ik gereageerd heb; daarna geen reactie), toen heb ik de zondvloed/postzondvloedgrens ter sprake gebracht (geen inhoudelijke reactie van MH), toen begon MH over walvisevolutie, ik reageerde met tegenargumenten (geen reactie van MH), vervolgens over het ontstaan van het leven (meer een filosofische discussie die we later in 'Bepalen van betrouwbare kennis' zouden hebben kunnen vervolgen) en als laatste over de argumenten voor de evolutietheorie (no single reaction van MH).

Dus dan wordt mijn conclusie: ik kan nu wel op jouw post reageren, maar het is nog maar de vraag of ik dan een reactie terug krijg. Als ik filosofische argumenten geef, krijg ik nog geklaag over dat ik woordspelletjes speel of debattrucjes gebruik, als ik wetenschappelijke argumenten gebruik, krijg ik helemaal geen reactie.

Omdat je je in dit topic aan de spelregels houdt. Hier gaat het m.n. over geloof en in relatie hiermee betrouwbare kennis. Een slechte combinatie! Als jij meent de gehele radioactiviteits-dateringsmethoden om zeep te kunnen helpen, dan wil ik dat je dat aantoont met betrouwbare methoden. En als je DAT lukt, heb jij de eerstvolgende Nobelprijs in handen.
Zo ook voor die zondvloed, waar jij in wilt blijven geloven. De walvis is de beste gedocumenteerde fossiele lijn die er is. Ze is bijna compleet. Maar mocht jij kunnen aantonen, op BETROUWBARE wijze dat de walvis geschapen is door jouw materieloze intelligentie....NOBELPRIJS nr. 2!
Filosofie laat ik hier buiten.
En Student...geloof me: Ik gun je die Nobelprijzen. Als je opschiet ben je nog de jongste ooit! Malala Yousafzai was 17. 

5 uur geleden zei Robert Frans:

Dit vind ik dan wel een nogal bijzondere stellingname. Wil je nu werkelijk hier impliceren dat moslims allemaal atheïstisch waren gedurende die tijd en de islam dus een atheïstische levensbeschouwing?

Nee nee. Arabieren waren slim. Arabieren waren wetenschappers. M.n. het Islamitische gouden tijdperk (circa 750 tot 1258). Astronomie, geneeskunde, navigatie, wiskunde! Algebra is een arabisch woord!
Maar kijk nu naar het midden oosten. Koningen, leiders en oorlogen worden vaak als oorzaak gezien van deze veranderingen, zoals b.v. de oorlog met de Mongolen. Maar, daarna zou de juiste weg weer ingeslagen kunnen worden door die arabieren. Maar lees dan de woorden van imam Hamid Al-Ghazali (1058-1111). Hij leerde hoe je en goede moslim moest zijn. Hoe je de koran moest lezen. Deze interpretatie kreeg de overhand en manipulatie van getallen was het werk van de duivel. Maar getallen zijn de taal van het universum! Vandaar dat ik schreef dat er geen moslim-Nobelprijs winnaars zijn. Van de 1.3 miljard moslims heeft 0.5% een Nobelprijs gewonnen. 2,5 a 3 (economie telt dan ook mee) Wat hadden al die moslims kunnen ontdekken?
Dit is wat dogma, bijgeloof en achterdocht met mensen doet. Maar, ze vinden wel troost in hun religie en het is een geweldige saamhorige gemeenschap. Snap je mijn punt nu?
 

9 uur geleden zei Peter79:

Wat brengt het jou dat als je de evolutietheorie volgt dat de mens afstamt van apen?Welke betekenis kan je daaraan hechten?

Volgens mij kan ik je hele antwoord/betoog wel samenvatten d.m.v. deze vraag die je stelt. Hieruit blijkt dat je je geloof promoot omdat het een meerwaarde voor jouw bestaan heeft. Je gelooft niet letterlijk in Adam en Eva omdat dat anno 2017 niet meer vol te houden is. Echter: zoals ik eerder zei: Paulus en Jezus geloofden hier wel echt in. Je ziet dus dat de geloofsinhoud volledig veranderd is. En dat het nuttig voor de 1 of de ander is, zegt uiteraard niets over de inhoud. Zeker niet of iets wel of niet gebeurd is. En zo blijft wat mij betreft van de bijbel niet veel meer over dan een boek geschreven door een mannen-woestijnvolk dat geregeerd werd door bijgeloof. Dankzij bepaalde factoren (o.a. de Romeinen) is de Jezus-groepering zo succesvol gebleken. Maar wat is er nog over van de originele gedachten? En...wat ik de belangrijkste vraag vind: Hoe kunnen we hier het bestaan van een god uit destilleren? Letterlijk werd mythisch, overdrachtelijk of figuurlijk, passages (en hele boeken) zijn verdwenen (of niet toegelaten). Dominee A zegt X, maar dominee B zegt Y en beiden WETEN dat dat bedoeld wordt met die passage.

Maar je vraag of ik betekenis kan halen uit de ET en de afstamming van apen? Ik kan er uitermate verwonderd over zijn en me er enorm voor interesseren. Ik vind het de meest boeiende gedachte om te weten waar ik vandaan kom en wie mijn familie/neven etc. allemaal is. Dan blijkt dat we allemaal verbonden zijn. Heeft dit betekenis in de zin van troost? Uiteraard niet. Ik heb zelf al eens het meest pessimistische beeld van de atheïst beschreven. Het leven heeft geen doel en leidt nergens toe. De aarde vergaat en alles dat heeft geleefd ook. Het heeft allemaal totaal geen betekenis. Maar word ik daar droevig en pessimistisch van? Welnee! Het is toch geweldig dat we in deze tijd leven waarin alles op betrouwbare wijze uitgezocht kan worden? Ik vind dat vele malen spannender dan welke mythische traditie dan ook. En natuurlijk heeft iedere traditie waarde voor personen, maar uiteindelijk gaat het er op dit forum vaak om, of iets wel of niet bestaat. God b.v.
En dan zie ik totaal geen betrouwbare aanwijzingen om dit aan te nemen. Zeker niet na je schrijven, want daaruit blijkt dat je al enorm veel stappen terug hebt gedaan (Adam en Eva, de slang en alle andere verhalen) en dat het eigenlijk veel meer om gevoel, dan om inhoud draait. Natuurlijk zijn mensen gelukkig met de gedachte van een wakende Vader! Maar mij het gaat het even niet om het geluk, maar om de inhoud.

8 uur geleden zei Peter79:

Ik geloof ook niet dat mensen van chordadiertjes afstammen of welke theoretische gemeenschappelijke voorouder van gewervelden dan ook.

Maar dit heeft weinig met geloof te maken! De ET is zo'n beetje de meest uitgeplozen theorie die er is en ze is totaal onafhankelijk van geloof. Jij kan nog zo hard roepen dat je niet in zwaartekracht gelooft, het maakt het feit van de theorie er niet minder om. Dat blijft nu dus juist het grote struikelblok in iedere discussie. Mensen denken door geloof een theorie te kunnen ontkrachten/ontkennen. Maar zo werkt het niet. Alle fossiele vondsten en DNA onderzoek SCHREEUWT een gemeenschappelijke voorouder. En er is niets dat een God schreeuwt.

8 uur geleden zei Olorin:

Citaat

Hangt er vanaf welke betrouwbare kennis je bedoelt. Is de Bijbel een betrouwbaar boek om de leeftijd van de aarde te dateren? Of hoe het precies zit met de aarde als planetair object? Lijkt me van niet. Is de aarde betrouwbaar als bron over de herinneringscultuur van een van oorsprong nomadisch volk en hoe diens cultuur hun relatie en interactie met God omschrijft? Lijkt me van wel.

Neem aan dat je met 'aarde betrouwbaar' bijbel bedoelt. Maar je hebt gelijk. De boeken geven een beeld van hoe men vroeger dacht en hoe ongeëmancipeerd de wereld nog was.
De boeken geven ook een beeld van hoe weinig men nog wist. Dan geeft het verder nog een overeenkomst te zien met de oudere Romeinse overtuigingen en goden. Maar zeker niet onbelangrijk: Wat is nog originele tekst? Wie zijn de schrijvers? Wat weten we van ze? Waarom zijn er teksten it de boeken gehaald en ....later toegevoegd? Hoeveel weten we eigenlijk?
Dus om te zeggen dat het een betrouwbare bron is....Het geeft een beeld, maar meer ook niet.

Citaat

De Katholieke kerk kent het verschil tussen objectieve en subjectieve zonde.

Betekent dit dat er een constante o.i.d. is m.b.t. zonde? Bestaat er een zonde die onveranderlijk altijd slecht is? Ik denk dat je er heel goed over moet nadenken welke zonde dat zou zijn. Daar zijn ook leuke testjes over te vinden op internet. (Iets met treinwagons die je wel/niet moet laten ontsporen).

Citaat

 God is goed en volmaakt en doet wat Hij doet omdat het goed is, dus christelijk gezien kun je Hem als voorbeeld zien.

Natuurlijk heb ik hier, gezien de kennis die ik van deze God heb, de grootste moeite mee. Als God moorden goed vind, is moorden goed? Een aparte constructie als je in objectieve zonde/moraal gelooft. Ik ben blij dat de gelovigen op deze aarde niet de moraal van de God van het OT hanteren. Want...als God vind dat het goed is, dan IS het goed!

Citaat

En de reden ook dat Christus voor christenen het ultieme voorbeeld is (immers, God werd mens, heeft onder de mensen geleefd en doet God kennen. Jezus kennen is op de meest wezenlijke manier God kennen).

Maar dit is zo'n kennis-uitspraak. Waar berust die op? Op geloof? Op de bijbel? Welke bewijzen heb je ervoor? Waarom zou ik het geloven/aannemen?

Citaat

Maar hoe dat te bepalen? Op de meest praktische manier overnemen wat de Kerk leert. Maar dat is net zoiets als het vertrouwen hebben in een leraar, die verzint het ook niet zelf. (Met wellicht het metafysische verschil dat er het geloof is dat God waakt over de inhoud). De Kerk gelooft het omdat die zich baseert op overlevering van generaties die uiteindelijk terug gaan op Christus en de appostelen.

Ik vertrouw liever niet op de oude wijsheden, omdat die, achteraf gezien, eigenlijk helemaal niet zo wijs bleken. Stel je voor dat jij je op gegeven moment moet laten genezen door een barbier chirurgijn die met een flesje wonderolie en aderlaten aan komt zetten. Of een shaman die overleden geesten oproept. Natuur-gebedsgenezers? magneetopleggers etc.  De bijbel is al zo onnoemelijk vaak gewijzigd, veranderd, vertaald, herschreven, geherinterpreteerd etc etc. 
En: Wat weet de pastoor vandaag de dag meer van God dan de pastoor van 50 of 150 jaar geleden?

54 minuten geleden zei Peter79:

Citaat

Hoe weet jij dat je wetenschap betrouwbaarder is dan kwakzalverij? Is dat een conclusie die je met je eigen hersenen hebt getrokken?

Dit is een conclusie waartoe we als mensheid GEDWONGEN zijn om in te vertrouwen. Ik ga je hier geen opsomming geven, wat de wetenschap jou en mij allemaal gebracht hebben. Dat kun je zelf bedenken. Ook hoef ik je niet te vertellen dat kwakzalverij en faith-haling en homeopathie niet werken. Ook dat kun je zelf bedenken met je gezonde verstand. Ik begrijp eigenlijk je opmerking niet zo. We weten dat Adam en Eva NIET onze voorouders kunnen zijn. Mythisch en overdrachtelijk  kun je er uiteraard alles van maken met mooie verhalen en betekenissen, maar uiteindelijk willen we toch weten als nieuwsgierige homo sapiens waar we vandaan komen.

Citaat

Of is er iemand die je dat heeft geleerd of jou souffleert: vader, moeder, partner, of op wiens gezag je het aanneemt: Dick Swaab, ...

Ik heb weinig op met autoriteiten als het gaat om betrouwbare kennis. Ik weet nu dat mijn juffen, meesters, ouders en Swaab ook fouten maken. Het gaat om het geheel. De wereldwijde consensus. En die spreekt niet van Adam en Eva als onze letterlijke voorouders. Dan accepteer ik dat als zijnde betrouwbare informatie. Als ik alleen al naar genetica kijk en zie wat ze ons qua ziektebestrijding gebracht heeft (en nog zal brengen) dan zie ik dat het werkt en dat ik er vertrouwen in kan hebben.

Citaat

Ik gebruik mijn hersenen en ik accepteer het manco dat ik niet alwetend ben.

Ik denk niet eens dat je je iets kunt voorstellen bij de term 'alwetend' maar een alwetende god is peanuts? Verder zijn alwetendheid en de andere "Al's" niet met elkaar te verenigen. De gelovige kan dit echter! En dan ook nog beweren dat we onze hersenen en de wetenschap niet kunnen vertrouwen.... Een uitermate gedurfde uitspraak anno 2017.
 

Citaat

Ik accepteer dat ik anderen moet vertrouwen, maar ik wordt daarin ook wel eens teleurgesteld. Als volwassene kan ik namelijk niet terug naar de tijd dat ik als kind alles maar aannam wat mijn ouders en anderen mij vertelden. Ook op wat zij vertelden was wel het een en ander aan te merken. Als jij de wetenschap betrouwbaar vindt, prima, dat vind ik ook; maar accepteer dat je ooit zelf de conclusie hebt getrokken dat wetenschap een betrouwbare kennisbron is.

Nogmaals. Blijf kritisch. ZEKER ook op de wetenschap. Daar is ze nl. op gefundeerd! Altijd maar weer de fouten aantonen en verbeteren. Dat heet leren! En dat de methode werkt....daar zijn we het beiden over eens. Of jij wilt of niet.

En mag ik je voor de volledigheid even wijzen op deze site? En mag ik je dan vervolgens vragen naar de wetenschappelijke successen van de islam? Zij begonnen ooit zo goed met sterrenkunde, getallen en kennis, totdat....geloof roet in het eten gooide. Sindsdien geen grote successen meer voor islamitische wetenschappers (Abdus Salam was volgens mij de laatste). Wetenschap werkt, religie niet (als het betrouwbare kennis betreft!)

@studentElders (nu gesloten topic) schreef je:

Citaat

Afgezien van het feit dat dit een zelfverzonnen term is waar ik maar weinig van kan maken, doet dat er helemaal niet toe, toch? Het gaat tenslotte om de argumenten. Jij hoeft mij verder ook niets te vertellen over hoe dateringsmethoden werken; ik weet daar voldoende van. Overigens was jij het die in het topic Schepping of evolutie iedere inhoudelijke discussie vermeed.

Het gaat om de argumenten! Dat is 1-0 voor jou. Maar het gaat ook om controleerbare, verifieerbare, betrouwbare redelijke argumenten. Geen argumenten die op onbewezen premissen berusten en daar wel van afhankelijk zijn. Zoals jij meester bent in het opstellen van: "Als dit-en-dat-bestaat....als we daar van uit gaan, DAN volgt automatisch...." Jij weet als geen ander dat je van heel goede huize moet komen, wil je de ET in haar geheel omver werpen. En dat geldt ook voor radio-activiteitsdateringen. Er genezen mensen van kanker omdat de methoden werken. Er worden bekende objecten gedateerd, de methoden ondersteunen elkaar en zouden dan allen fout moeten zijn. En dat niet alleen. Er zijn meer (geldige, betrouwbare) argumenten voor ijstijden, een veranderende aarde, plaattektoniek en noem maar op. Staat onze afstamming van Adam en Eva op dit zelfde niveau? Of lees het voorbeeld in mijn openingspost:
Katholieken geloven dat de ouwel LETTERLIJK het lichaam van JC wordt. In tongen spreken in een ander wonder (pentacoastals?). Faith-healing is een 3e. Combineer deze wonderen met de 3 punten hierboven (zekerheid/onwelwillendheid/het bizarre van de overtuiging). Nadeel van deze claims: Ze zijn te TESTEN! Laten mensen hun overtuiging nu los? NEEN!!! Bovendien geloven niet-Katholieken NIET in de transsubstantiatie. Jij gelooft niet in een vliegend paard, moslims WETEN dat Mohammed hiermee naar de hemel vloog. Hebben moslims argumenten hiervoor? Reken er maar op! Wordt het dan meer waar? NEEN! Want de argumenten zijn niet geldig. Ze zijn afhankelijk van onbewezen premissen. Werkt faith-hailing? Hebben mensen argumenten om een faith healer te bezoeken? Zeker weten! Werkt faith healing?
Houd je aan het topic Student en concludeer dat je met jou intelligentie maar 1 weg in kan slaan. Anders is het kostelijke zonde van je 16 jarige brein-vermogen! Er ligt nog een hele lange logische betrouwbare weg voor je open!

5 uur geleden zei Peter79:

@Magere HeinIs er voor jou een andere manier om vast te stellen dat iets waar is dan je eigen hersenen te gebruiken? 

Eehhh...nee. Zonder hersenen neem ik niet heel veel waar. Jij wel?

1 minuut geleden zei Peter79:

Mijn eigen leven is het enige referentiepunt waaraan ik de Bijbel kan toetsen. De betrouwbaarheid van de Bijbel is niet een eigenschap van het boek, maar een resultaat van de credits die ik het boek geef. Tot nog toe is het voor mij zinvol om me met de Bijbel bezig te houden en smaakt het naar meer; hoewel, ik geloof dat een christen vooral in zijn eigen leven voor anderen een leesbare brief moet zijn. Met het sluiten van de kopijdatum van de Bijbel is God niet gestopt met spreken, Hij spreekt nog steeds door de levens van de mensen die Hem toelaten.

Dan vraag ik je nogmaals: Is je eigen persoonlijke perceptie van de werkelijkheid een betrouwbare? Is geloof (want ik meen dat je hieraan refereert) een goede graadmeter om te bepalen wat (erf)zonde is en of dit überhaupt bestaat? Dat de bijbel jou naar meer smaakt, vind ik prima, maar als je er betrouwbare informatie uit meent te kunnen halen om die met mij te kunnen delen, hebben we een probleem. De inhoud van de bijbel is alles behalve betrouwbaar gebleken en heeft voor enorm veel controverse gezorgd (en doet dit nog steeds) . Het blijkt steeds maar weer dat het gewoon mensen- (lees:mannen)werk is, geschreven in een tijd dat men nog niet wist dat de aarde om de zon draaide. Ik kan er heilige niet uithalen...

@Peter79Mag ik je er dan nogmaals op wijzen dat het oorspronkelijke verhaal absoluut niet de strekking heeft die de christenen later eruit hebben gehaald. Het bewijs ervan is dat Adam en Eva in het hele OT nooit meer aandacht krijgen en de joodse religie tot op de dag van vandaag niets over een zogenaamde erfzonde weet. Mag ik jou onder 1 van de metafoor-christenen scharen? Jezus en Paulus geloofden uiteraard wel in de letterlijke Adam en Eva. Ik begrijp ook niet waarom veel gelovigen gen. 1 niet letterlijk nemen en dan de zondeval ineens wel? Want als je die zondeval niet letterlijk neemt, waarom dan de erfzonde wel letterlijk nemen? Of... dat de messias voor de zonden van de wereld moest sterven?
Kom je dan niet in de knoop, met wat je wel letterlijk en wat je niet letterlijk moet lezen? Hoe betrouwbaar is dan die bijbel nog?

34 minuten geleden zei student:

Nee, natuurlijk niet. Hoewel ik wel een creationist ken in Nederland die heel veel afweet van koolstofdateringen en puur met gegevens werkt, maar daar kan ik verder niet veel over zeggen. Ikzelf heb weinig verstand van koolstofdateringen.

Hoeveel a-religieus wetenschappelijk hoogwaardig support heeft deze creationist? Vergeet overigens niet, dat het niet alleen koolstofdateringen betreft. Deze zijn maar tot op bepaalde hoogte (jaren) betrouwbaar.
 

4 uur geleden zei Gaitema:

Excuus, -1 was bedoeld voor je bovenbuurman!

5 minuten geleden zei WdG:

Ik begrijp je topic wel degelijk. Zie je zelf dat het antwoord voor het oprapen ligt?

Nou en of. En als iedereen dat zou zien...

14 minuten geleden zei WdG:

Vaak wel, met als gevolg dat de basisvraag onbeantwoord blijft, terwijl het antwoord voor het oprapen ligt.

Probeer dan deze youtube eens te bekijken, dan begrijp je het topic dat ik opende. Lijkt heel veel op dit topic, maar dat is omdat de naam veranderd is.
https://credible.nl/topic/27878-betrouwbare-kenmethoden/

Is topictitel wellicht veranderd? Dacht het "Bepalen van betrouwbare GELOOFSkennis" was. In mijn eigen topic heb ik juist bewust 'geloof' erbuiten gelaten omdat ik denk dat er goede en slechte manieren zijn om betrouwbare kennis te bepalen/vergaren.