Magere Hein

7 minuten geleden zei student:

Nu we het daar toch over hebben: ik heb begrepen dat Carrier Bayesiaanse waarschijnlijkheidstheorie gebruikt? Met behulp daarvan is door een geleerde waar de naam me van ontschoten is berekend dat het 97% zeker is dat de opstanding plaats heeft gevonden. Een kennis van mij kwam zelfs op 98%, maar dat deed hij om te laten zien dat je Bayesiaanse waarschijnlijkheidstheorie heel makkelijk naar je eigen hand kunt zetten als het om geschiedenis gaat.

http://www.fi.uu.nl/wiskrant/artikelen/262/262december_nepveu-krijn.pdf

Vervolgens tracht Philipse argumenten uit elke categorie, maar vooral in geval e), namelijk met het theorema van Bayes zoals gebruikt door Swinburne, stap voor stap te ontzenuwen. Hij komt tot de conclusie dat

1) theïsme niet op een betekenisvolle manier kan worden uitgedrukt;

2) als theïsme betekenisvol was, dan zou het geen enkele voorspellende kracht hebben ten aanzien van het voorhanden zijnde bewijs(materiaal), waardoor Bayesiaanse argumenten niet van de grond komen; en

3) als de Bayesiaanse cumulatieve strategie wél werkte, dan zou men moeten concluderen dat atheïsme waarschijnlijker is dan theïsme.
Uit: https://nl.wikipedia.org/wiki/God_in_the_Age_of_Science%3F

8 uur geleden zei student:

En ik dacht dat niet. Ik zie een post waarin mijn post in stukjes in geknipt en tegen elk stukje een oratie is gehouden die vaak geeneens relevant is en nog vaker mijn punt mist. Als dat een secuur antwoord zou zijn, dan heb ik in mijn post daarop jouw post weer secuur beantwoord, waarna ik geen secuur antwoord meer van jou lees.

Ik heb op zich geen probleem met belachelijk maken, ik houd stiekem wel een klein beetje van verhitte discussies. Echter, ik lees bij jou geen gefundeerde kritiek, noch enige verantwoording van alle claims die je doet.

Jij bent geeneens bereid om de ET te verdedigen, dus ik zou me maar stilhouden over de ET, als ik jou was.

Dit is inderdaad de standaardweerlegging die ze hanteren in The Atheist Experience. En ik snap niet hoe ze daar zo altijd gemakkelijk mee kunnen wegkomen. Het argument gaat als volgt:

Omdat met behulp van methode x veel verschillende mensen tot verschillende opvattingen zijn gekomen, is x geen betrouwbare methode.

Nu klinkt dit op het eerste gezicht heel indrukwekkend, ook al is het slechts gevoelsmatig. Ik wist niet dat diversiteit in opvattingen een betrouwbare kenmethode was voor de waarheid over een bepaalde kwestie. Maar het probleem is dat de schuingedrukte zin meer doet dan je lief is. Ik kan er met veel gemak ook de wetenschappelijke methode onder plaatsen. In de jaren '90 heerste nog een verhit debat over welke tekst 7Q5 nu was. Sommigen dachten dat het een stukje van Markus was. Maar er werden minstens zes alternatieven geponeerd. En sommigen dachten dat het een proto-Markus was. Anderen dachten dat de tekst er pas onder de Bar-Kochbarevolutie terecht was gekomen. Kennelijk is volgens MH's en Dillahunty's redenering de papyrologie geen betrouwbare kenbron, want "zoveel papyrologen, zoveel meningen". En dit geldt voor alle wetenschappelijke disciplines.

Natuurlijk kunnen MH en Dillahunty een poging doen om de stelling te redden door te wijzen op de verschillen tussen de wetenschappelijke methode. Ik kan maar aan twee tegenwerpingen denken.

1. De verschillende meningen van de wetenschappers zijn goed onderbouwd, gelovigen geloven maar een slag in de lucht. Ik neem aan dat ik intussen heb uitgelegd dat ik ga voor gefundeerd geloof. En hoe dat werkt, heb ik uitgelegd in de puzzelstukjespost.

2. Met behulp van de wetenschappelijke methode kom je er uiteindelijk wel uit, bij geloven blijft het bij verschillende meningen en kom je er nooit uit. Dat ligt eraan, er zijn maar weinig geloven die beweren dat we er nooit uit zullen komen. Ik geloof bijvoorbeeld dat we na onze dood zullen weten welk geloof het juiste was. Bovendien is, net als bij verschillende wetenschappelijke visies, het ene geloof meer en beter gefundeerd dan het andere.

Goed. De verhitte discussies hebben we gehad. Gaan we nu inhoudelijk verder. Lijkt me een prima streven. Wil ik me hier beperken tot geloof/faith en niet de ET. Daar zijn andere fora voor. En vergeet niet: Ik ben geen evolutiebioloog, maar ik zal je uitleggen waarom ik (ondanks dat ik het fijne er niet van weet....de finessen) er toch vertrouwen in heb dat de theorie voor een heel groot deel correct is.
Zoals in mijn eigen topic uitgelegd door Bhogossian: Er zijn slechte manieren (offer een geit, gooi stokjes) en goede manieren om betrouwbare objectieve empirische informatie in te winnen (Zijn Adam en Eva onze genetische voorouders?). Ik vertrouw erop, gezien de successen dat genetica betere papieren heeft dan het offeren van een geit. Een relativist zou zeggen: Ieder zijn/haar eigen waarheid, maar daar ben ik het dus niet mee eens.
Ben ik een geneticus?
Nee!
Maakt een geneticus fouten?
Absoluut!
Bestaan er onfeilbare boeken?
Ik denk het niet.
Is de bijbel zo'n boek?
Denk ik niet.
Als we dus de vraag stellen: "Zijn Adam en Eva onze genetische voorouders, denk ik dat we beter bij de wetenschap ons heil kunnen gaan zoeken, dan een bijbelpassage eruit pakken. Een passage die door verschillende gelovigen op verschillende manieren geïnterpreteerd wordt.
Ik denk dan ook dat the atheïst experience er niet ver naast zit. De moslim zegt: "Jezus is beslist NIET de laatste profeet" en de christen zegt: "Jezus is absoluut de laatste profeet". De Mormoon heeft er zo zijn eigen gedachten weer over. Alle 3 de beweringen kunnen niet tegelijkertijd waar zijn. Toch? Alle 3, echter baseren hun waarheids-claim op faith. Dus vraag ik: Is faith een goede manier om tot betrouwbare kennis te komen? Of kom jij via andere wegen (dan faith) tot de conclusie dat Jezus de laatste profeet is? Je hebt de moslim (en mormoon) dan veel uit te leggen.

Wat ik wel vreemd vind is dat je alle wetenschappelijke disciplines op 1 hoop gooit. Vliegt jouw vliegtuig omdat iedere vliegtuigingenieur een eigen vliegtuig ontwerpt? Als papyrologie tot zoveel verschillende conclusies komt, is mijn conclusie dat papyrlogie niet de meest betrouwbare methode is. Echter: Als je EN papyrologie hanteert, EN je hanteert radio-activiteitsdateringen EN je hanteert grafologie EN je hanteert chemie en alle 4 disciplines komen op 1 mogelijke conclusie uit, dan maakt dat die conclusie toch net iets aannemelijker. ET is wat dit betreft een mooi voorbeeld.
Als dit-of-dat, zus-of-zo geëvolueerd is DAN zouden we A moeten meten, B overeenkomsten hebben, C vinden en D voorspellen.  Als dan 4 of 5 disciplines (of meer in geval van de ET) uitkomen op gemeenschappelijke afstamming, dan vertrouw ik hierop, zoals ik ook dat vliegtuig vertrouw dat steeds weer vliegt. 

Gefundeerd geloof zegt mij, ondanks je puzzel, nog steeds niet zoveel. Wat mij betreft zegt dat enkel iets over...geloof. En ik denk nog steeds dat geloof/faith niet een juiste manier is om tot betrouwbare objectieve kennis te komen. Je geloof in God kan heel ontzettend sterk zijn, het maakt het niet meer waar als de moslim die maar mondjesmaat in Allah gelooft.

Wat betreft, na onze dood: IK weet het niet. Mijn neuronen zullen niet veel actiepotentiaal meer ondergaan dus ik denk dat ik niets merk van de dood, zoals ik me de afgelopen 13,8 miljard jaar ook niet kan herinneren. Maar...ik kan er naast zitten! Geloof helpt mij hier niet verder om een meer redelijke keuze hierin te maken. Reïncarnatie is zo'n geloof. Maar waar is dit op gebaseerd, behalve geloof?
Het zou trouwens jammer zijn als we hier niet uitkomen. het probleem lijkt zo simpel! Tenminste, zo klinkt het als Bhogossian er over praat. Er zijn slechte en goede manieren om objectieve kennis te vergaren. Faith lijkt mij niet de beste optie.

Ik zie nog een opmerking van Bonjour: "Overigens kan je bijna nergens in de wetenschap 100% uitspraken verwachten. Je weet maar een paar dingen zeker: Dat stenen vallen en soorten evolueren."
Ik denk dat wetenschap nooit zal beweren 100% te hebben. Het is er alles aan gelegen de gevestigde theorieën onderuit te halen/te ontkrachten en te verbeteren. Zelfs stenen kunnen morgen zweven! Ik acht de kans alleen heel klein.

46 minuten geleden zei student:

@Magere Hein,

Wat ik bedoel met 'gefundeerd geloof' heb je kunnen lezen in mijn puzzelstukjespost. Maar jij tiert er weer meteen op los met alle geloven die ook gefundeerd zouden zijn, zonder dat je uitlegt op welke manier gefundeerd.

Ik was zeker bereid geweest om nog uitvoeriger op de zaak in te gaan, want de puzzelstukjespost kwam uit de grond van mijn hart en was echt bedoeld om jou van een antwoord te voorzien. Ik vind het echt jammer dat jij alles wat ik schrijf, ziet als met het achterliggende plan om de discussie om zeep te helpen. Dat is nl. absoluut niet waar.

Ik dacht eigenlijk dat ik je post uitermate secuur had beantwoord. Even los gezien van die laatste quote (van mij) die je plaatst denk ik inderdaad dat je naar eer en geweten antwoord. Maar dit topic heb ik zeer bewust aangemaakt. De vraag was simpel, het antwoord ontbreekt wat mij betreft nog steeds. Ik weet dat jij er een ander wereldbeeld op na houdt dan ik en ik weet ook dat jij andere kenbronnen hanteert. Maar laat dat nu juist onderwerp van dat topic zijn. Die kenbronnen.
En misschien kom ik wat onsympathiek over als ik je bewering (dat geloof (of de bijbel) een betrouwbare kenbron is als je maar gefundeerd gelooft) volslagen belachelijk noem. Maar ik denk dat de sterkte van een geloof niet uitmaakt of het geloof wel of niet waar is. Ook denk ik dat, hoe je het geloof ook noemt, het wel een geloof blijft. Ik moet dan denken aan de evolutie-THEORIE en niet aan evolutie-GELOOF. Want als we het over fundamenten hebben dan is de ET uitermate goed gefundeerd. Maar als we het over islam hebben? Ik zei al eerder: De moslim meent dat zijn geloof gebaseerd is op een uitermate sterk gefundeerd geloof. Toch ben jij geen moslim, maar wel gevoelig voor gefundeerd geloof. Jehova's getuigen en Mormonen idem. Maar 1 simpel voorbeeld zou je aan die fundamenten moeten doen twijfelen. De laatste profeet. 3 Antwoorden, 3X gebaseerd op goed gefundeerd geloof.
En dat kan wat mij betreft niet. Wij kunnen niet directe neefjes van de chimpansee zijn en directe neefjes van de giraf.
Maar om een lang verhaal kort te houden: Mijn topic met betrouwbare kenmethoden (met film) was bedoeld om dat duidelijk te maken. Hoe je geloof ook definieert of aanvult met bijvoeglijke naamwoorden, het blijft geloof. Geloof mag dan een persoonlijke zekerheid zijn, als de zekerheden elkaar fundamenteel tegenspreken (Laatste profeet) zou er een lampje moeten gaan branden.

13 minuten geleden zei violist:

Je praat zoals gewoonlijk je nergens opslaande uitspraken gelijk weer goed ipv eens rustig na te lezen wat je allemaal voor onzin hebt uitgekraamd.

Ik schreef: Mijn vraag blijft staan @student. "IS FAITH EEN BETROUWBARE KENMETHODE?" Ik heb het dan, zoals je inmiddels uit den treuren hebt kunnen lezen, over empirische claims, zoals "Adam en Eva zijn letterlijk, stoffelijk onze genetische voorouders en wij stammen er allen vanaf" Dit soort vragen dus! Dus niet: "Wat waren Jezus' laatste woorden aan het kruis?" Daar mag je wat mij betreft over speculeren tot Sint Juttemis.

Onze Student antwoord: Dan is mijn antwoord: ja, zolang het gefundeerd geloof is.

En je kunt stil geloven, hard geloven of geloven als Student: het maakt het geloof niet meer waar! Het zijn loze antwoorden bedoeld om de discussie in eigenbanen te leiden. Ik ben er 1X ingetrapt, niet weer! Die discussie kan dus op slot.

Kijk naar een bericht van Sjako elders: Jehovah is de heerser over het Universum en de aarde en Jezus heeft de autoriteit gekregen om die op aarde zichtbaar te maken. Eerst voor zijn volgers en vervolgens bij het aanbreken van de Nieuwe Aarde over de hele aarde. Dan zal het Koninkrijk Gods waar we elke dag om bidden op de aarde aanbreken.

Nou reken erop dat dit een gefundeerd geloof is! En dus is dit een betrouwbare methode? Jullie zouden Jehova's getuigen moeten worden dus? ! Want de rest van wat Sjako gelooft is eveneens gebaseerd op rotsvast gefundeerd geloof.

Zojuist zei violist:

Man, man, wat dram je weer door, krijg je nu echt nooit in de gaten hoe belachelijk je aan het worden bent?

 Het is een reactie op een manipulatief antwoord van Student in een ander topic! Een onzinnig "antwoord" om e.e.a. weer af te leiden van het vraagstuk.

Het enige dat ik hier zie, zijn katten in het nauw waarbij het fundament onder de poten wordt weggemaaid. Niet echt uiteraard, want geloven blijven ze. Steeds gefundeerder! En dat kan uitlopen op fundamentalisme. En die moeten me daar een partij  gelijk hebben volgens @student!!! "Als je geloof maar gefundeerd is"
Nou Student, IS gelooft ontzettend gefundeerd. Nog gefundeerder misschien dan jij. En dat betekent volgens jouw definitie dat zij gelijk hebben.

AANSLUITEN dus!!! Lang leve fundamentalisme.

1 minuut geleden zei student:

@Magere Hein,

Weinig nieuws in je post, dus mijn antwoord daarop is in een van mijn vorige posts wel te vinden, vermoed ik.

Wel heb ik nu eindelijk begrepen wat jij bent, nl. een relativist.

En zo is het Student. Ook jij nog een fijne zondag. Je bent betrapt, ontmaskerd en hebt maar al te duidelijk verborgen je antwoord gegeven hier, terwijl je dit zelf niet doorhad. Waarvoor dank overigens! Wel jammer dat het me zoveel moeite heeft gekost. Topicvraag had al veel eerder gesteld moeten worden om (gefundeerde....) wensgedachten te kunnen ontmaskeren.
Fijne studie nog en alvast veel plezier met je Nobelprijs. En nogmaals: ik gun deze je van harte. Jij debatteert het creationisme zo de leslokalen in! 

@Moderatie: Topic kan op slot.

Argumenten ??  Waar? Door te gaan beweren dat een geloof goed gefundeerd moet zijn alvorens het aan betrouwbare kennis voldoet? Als ik maar hard genoeg gefundeerd in Adam en Eva geloof, dat ze dan bestaan?
Dat Zijn geen argumenten @student dan zijn taalspelletjes! M.a.w.

Betrapt!

1 minuut geleden zei TTC:

Je zou misschien kunnen beginnen met verschillende wereldbeelden aan te bieden

Jij zou misschien voor de verandering je eens inhoudelijk aan het topic kunnen houden i.p.v. iedere bijdrage met je taalacrobatiek te verzieken?

3 minuten geleden zei student:

Dan is mijn antwoord (op de vraag: Is faith een betrouwbare kenmethode?): ja, zolang het gefundeerd geloof is.

Probleem is dat het fundament het geloof is. En dus vereist de logica: Case closed. Want de rest van je antwoorden zijn eveneens niet interessant meer. Zeker niet als ik lees dat jij de bronnen m.b.t. de opstanding betrouwbaar noemt. Ik denk dat een zichzelf respecterend dominee wel 3X heel goed zou nadenken alvorens hij dit zou gaan beweren.
Jij bent de relativist waar Bhogossian het over had in zijn filmpje. En relativisten zijn nooit te overtuigen (behalve van zichzelf).
Als faith een betrouwbare kenbron is dan bestaan duivels, goden, geesten , ufo's, heksen, spoken, djinns, poltergeists en al het bovennatuurlijke geneuzel dat er "bestaat". Want reken er maar op dat de moslim een gefundeerd geloof heeft!
En laat dat GEFUNDEERDE geloof nu jouw geloof tegenspreken. Hoe gaan we dat beslechten?
Met een NOG gefundeerder geloof?

10 minuten geleden zei Maria K.:

Je herhaalt slechts, je weigering je gewoon op een eerlijke volwassen manier te verontschuldigen.

Je hoofdletters versterken alleen je eigen onbegrip.

Maw. Sorry is een loos woord.

Wonderen bestaan niet voor jou.

Toch???

Slechts feiten. 

Toch????

Dat is ook wat Student je aanreikte.

Of heb ik dat verkeerd begrepen?

 

Ik verwoord slechts hetgeen IK constateer. En IK heb nog nooit een 13 jarige quantumchromodynamica specialist ontmoet. Jij vraagt me nu om te herhalen, want dit is mijn enige persoonlijke uitleg. Case closed. En om je vraag te beantwoorden: Student reikt niet heel veel aan, behalve manipulatief schrijven. In den beginne trapte ik erin en dat was mijn fout. Nu probeer ik hem (met de grootste moeite) aan het onderwerp te houden. En wat ik dan constateer, is dat ik geen antwoord krijg. Dus om nu te spreken van aanreiken....

24 minuten geleden zei Maria K.:

Sorry, maar dit riekt naar kinderachtigheid.

Toon je nu dan je eigen volwassenheid en geef eerlijk toe dat je ongelijk had ipv. zo door te blijven pruttelen.

Sorry, maar ik heb van mijn leven nog NOOIT een 13 jarige op een dergelijk taalgebruik kunnen betrappen. Maar goed, uitzonderingen bevestigen de regel en er zullen zeker 13 jarigen zijn die verstand hebben van quantummechanica, evolutietheorie, de gehele bijbel en ook nog eens taalkundig manipulatief filosofisch goed geschoold. Wonderen zijn de wereld niet uit.

12 uur geleden zei student:

Citaat

Voordat Magere Hein gaat denken dat zijn laatste vraag met 'ja' beantwoord moet worden, zal ik uitleggen hoe ik geloof zie. Ik zal als voorbeeld 'Adam & Eva hebben echt bestaan' nemen

Mijn vraag blijft staan @student. "IS FAITH EEN BETROUWBARE KENMETHODE?" Ik heb het dan, zoals je inmiddels uit den treuren hebt kunnen lezen, over empirische claims, zoals "Adam en Eva zijn letterlijk, stoffelijk onze genetische voorouders en wij stammen er allen vanaf" Dit soort vragen dus! Dus niet: "Wat waren Jezus' laatste woorden aan het kruis?" Daar mag je wat mij betreft over speculeren tot Sint Juttemis.

Citaat

Geloof is een onderdeel van mijn grotere wereldbeeld.

Daar zeg je het al. Je hebt een wereldbeeld opgebouwd m.b.v. betrouwbare kenmethoden, maar daar bovenop komt nog een stukje extra. In jouw ogen iets groters. Aanvullend. En we gaan lezen of die aanvulling een gelijke mate van betrouwbaarheid heeft.

Citaat

Mijn wereldbeeld is hoe ik denk dat alles in elkaar zit,

Hoe jij denkt...Je weet dat 10 mensen, 10 verschillende dingen over 1 onderwerp kunnen denken? De laatste woorden van JC aan het kruis b.v. Jij denkt dat Jezus zei: "Eloï, Eloï, lema sabachtani?", RF denkt dat de laatste woorden waren: "tetelestai" , er zijn mensen die menen te weten dat de kruisdood doorgestoken kaart was en JC schijndood was, een andere Jezus nam de plaats in, en ik denk dat we helemaal niet meer kunnen weten wat er destijds mogelijk gezegd of gebeurd is.  Te lang geleden, te vaag, te onbetrouwbaar. Dus hieruit gaan filteren dat iemand na 3 dagen uit de dood is opgestaan is geëxtraheerd uit totaal onbetrouwbare bronnen.

Citaat

waarbij 'alles' heel letterlijk genomen dient te worden. Mijn wereldbeeld is niet een verzameling van feiten en niets meer.

Troost je. Dat geldt denk ik voor iedereen, zelfs voor mij! Ook ik houd er onlogische zienswijzen op na. Ook ik mag heel graag patronen zien in wolken. Ik kan lang bezig zijn met denken aan dit onmetelijk grote universum waar wat mij betreft leven in moet voorkomen. Als ik me dan echter aan de vraag houd (hetgeen ik van jou ook vroeg/vraag) moet ik toch concluderen dat de feitenkennis die ik heb meer betrouwbaar is, dan al die andere vermeende "kennis". Want ik kan je ontzettend veel argumenten geven om leven in het heelal aan te tonen, uiteindelijk moet ik toegeven, dat ik het niet weet! Zelfs als ik me beperk tot al die betrouwbare kenbronnen waar ik het steeds over heb. Zij weten nl. nog steeds niet alles. Maar ze weten WEL dat wij niet genetisch afstammen van 1 ouderpaar, geheten Adam en Eva. Dat is betrouwbare feitenkennis!

Citaat

Feiten zijn slechts losse puzzelstukjes.

Hier maak je je wel heel gemakkelijk vanaf. SLECHTS....losse ....puzzel(!)stukjes. Laat me dit weer even toespitsen op Adam en Eva (onze genetische afstamming): Jij brengt het nu alsof we een puzzel van 100 stukjes hebben, waarvan alleen de 4 hoekjes aangelegd zijn. Evolutie is een puzzel waarvan nog 5 a 6 stukjes van de 100 ontbreken. Ik denk dat je meer in die richting moet zoeken.

Citaat

Er bestaan ook nog andere puzzelstukjes, nl. aannames. Deze aannames kunnen enigszins onderbouwd worden, maar nooit bewezen.

En dat is eigenlijk het antwoord op de vraag. Zoveel mensen, zoveel aannamen. Ik neem aan dat er leven elders in het heelal is. Kan ik dit bewijzen? NEE! Is de kans (wetenschappelijk gezien) aanwezig? Nou, reken er maar op! Jij neemt aan (for the sake of argument) dat Adam en Eva onze genetische voorouders zijn. Is deze aanname redelijk? Is ze gebaseerd op die betrouwbare kenmethoden of komt de bijbel hier al snel om de hoek kijken? En is die bijbel betrouwbaar als het om dit soort empirische claims gaat? Nee dus!

Citaat

Een voorbeeld is de aanname dat de signalen die via de zenuwbanen mijn hersenen binnenkomen, het resultaat zijn van fysische gebeurtenissen in de wereld om mij heen. Ik kan dat niet bewijzen,

Ik kan dit proefondervindelijk aantonen. Ik kan je knijpen en er kan een EEG van je brein worden gemaakt. Ook is de sterkte van mijn kneep te meten en de weg die deze fysische gebeurtenis aflegt via je arm, ruggenmerg naar je brein. Zelfs het potentiaal is te meten. Nu kan ik ook gaan speculeren dat er hele kleine minigeestjes in jouw arm zitten die om het hards naar je brein rennen. En dat rennen dat voel je! Ik kan speculeren dat we allen slechts een homogram zijn en dat die pijn computergestuurd is virtueel is. Ik kan eindeloos door speculeren! We weten WAT voor signalen het zijn. Hoe de signalen opgewekt worden, De weg van het signaal, de samenstelling van dit signaal, de stofjes die er vrij komen, de spanningen die opgewekt worden en ga zo maar door. Allemaal verifieerbare meetbare kennis.
Sluit je ogen nu en je ziet je PC niet meer. IK voorspel je dat en die voorspelling komt uit. Het zou me nu dan ook niet verbazen als je met die opmerking ergens anders heen wilt om de boel weer af te leiden van DE vraag. Of faith een betrouwbare kenmethode is. Want misschien geloof jij wel dat je brein eigenlijk een buitenaards geïmplanteerde biocomputer is.

Citaat

Met behulp van zo min mogelijk en zo waarschijnlijk mogelijke aannames probeer ik de feiten zo te rangschikken dat er een coherent beeld ontstaat. Dat beeld is ook nog eens niet helemaal objectief, omdat het natuurlijk mijn meest waarschijnlijke reconstructie is; iemand anders vindt met exact dezelfde puzzelstukjes een andere reconstructie misschien waarschijnlijker. Echter, mijn reconstructie van de puzzel is waar ik het mee moet doen. En wanneer ik meer puzzelstukjes verzamel, blijken die ook in mijn reconstructie te passen. Uiteraard zijn er ook stukjes die een beetje vreemd zijn in mijn reconstructie: een blauw stukje moet in mijn model lucht zijn, maar de rimpelingen zijn net wat waarschijnlijker als het stukje water zou zijn.

Jij kunt rangschikken tot je een ons weegt, Adam en Eva zijn NIET onze genetische voorouders. Spreken in tongen blijft gibberish, een hostie verandert niet van samenstelling en ondergaat gewoon de processen in je lichaam die ieder snoepje doet ondergaan, de aarde IS 4,5 miljard jaar oud, ook als je voor jezelf een coherent beeld wilt scheppen waar deze ouderdom niet in past. Er is inmiddels zo onnoemlijk veel kennis m.b.t. dit onderwerp opgedaan dat je met even grote stelligheid kunt zeggen dat we onderhevig zijn aan intelligent falling omdat dat toevallig beter in jouw visie past.

Citaat

Ik hoop dat deze analogie een beetje duidelijk is.

Absoluut! Wensdenken in willen voegen in je eigen wereldbeeld. Je niet aan de spelregels willen houden voor wat betreft wetenschappelijk betrouwbare kennis. Er toch dat stukje creationisme in moeten voegen, terwijl je met jouw intelligentie donders goed weet waar dit vandaan komt en dat het nergens toe leidt. Echter! Ik houd een slag om de arm. Mochten de creationisten toch gelijk hebben, dan komt dit uit en wordt dat de theorie die in de klaslokalen onderwezen gaat worden.

Citaat

In mijn wereldbeeld bevindt zich de idee dat God bestaat. Dat is althans het plaatje dat ik krijg als ik verschillende puzzelstukjes (Godsargumenten) aan elkaar leg. Een ander punt is de betrouwbaarheid van de Bijbel. Ook dat is het resultaat van verschillende puzzelstukjes aan elkaar leggen. Andere puzzelstukjes passen wat moeilijker, maar de betrouwbaarheid van de Bijbel is het meest waarschijnlijke plaatje.

Zo goed als het meest controversiële boek wil jij betrouwbaar noemen en het feit van zenuwimpulsen niet? Waar zit jij met je (wens)gedachten Student? Als ik alle kritieken op de bijbel (inhoudelijk, wetenschappelijk en historisch...en ethisch gezien) hier moet gaan posten, is de server te klein!

Citaat

Bovendien past dit resultaat perfect met het andere plaatje van het bestaan van God. Nu ik deze twee reconstructies hoogst waarschijnlijk heb gemaakt....

Verkeerd gebruik van je intelligentie Student. Jij weet (als je dit wilt) alles waarschijnlijk te maken. Maar iets waarschijnlijk maken voor jezelf, maakt het geen werkelijkheid in de grote wereld. Faith is nl. een totaal onbetrouwbare manier. Ik kan met faith een duivel als Grote Heerser (i.p.v. God) aannemelijk maken en jou gaan vertellen dat je maar beter een duivelaanbidder kunt gaan worden. En waarom word je geen katholiek? RF heeft faith erin, dat dit de beste weg tot God is? Waarom word je geen jehova's getuige? Er zijn mensen die er absolute faith in hebben dat zij tot de 44.000 behoren. Of moslim? Islam neemt toe dus steeds meer mensen hebben faith in Mohammed. En zij zeggen mij dat de koran een betrouwbare kenbron is. Is immers door Djibriel (jij kent ze als Gabriël) aan Mohammed geopenbaard. En dat dit wel erg betrouwbaar is, bewijst wiki:
Volgens de islam kan alleen de aartsengel Djibriel een openbaring naar de profeten brengen, aangezien dit zijn enige taak is. Hij wordt in de Koran ook wel Rûh-ul-Emîn (Betrouwbare Geest) en Rûh-ul-Kuds (Heilige Geest) genoemd.

En geloof mij: De moslim vindt de koran een betrouwbare kenbron. Jij ook? Zo niet, waarom niet? De moslim gebruikt bovendien zijn faith! En is dit geloof betrouwbaar? Wat vind jij Student? Waarom wel/waarom niet?

@Robert Frans en @violist
Een indrukwekkend lijstje waarmee je overduidelijk een boodschap wilt overbrengen. Maar zoals Violist al opmerkt: Daar is Hein niet in geinteresseerd omdat Hein dit al van jullie weet. Je hebt meer dan eens duidelijk gemaakt hoe jij in het leven staat en welke waarde je hecht aan metaforen, gevoelens en bovenal de katholieke levensbeschouwing.
Maar als ik je lijstje er even mag bijpakken RF, Kunnen we dat opsplitsen in een linker en rechter helft. Beide helften doen beweringen en ik vraag je meerdere malen, welke van de beweringen op betrouwbare kenmethoden berusten. Natuurlijk blijft "de vrouw' een mysterie. Prachtig! Vind ik ook. Maar, als je ECHT wilt weten, waarom wij mannen, deze vrouwen een mysterie vinden, zul je te rade moeten gaan aan de linker kant van dit lijstje. Biologie, evolutie, gedragspsychologie en sociologie.
Waar is het merendeel van jouw rechter lijstje op gebaseerd? Op welke kenmethoden? Dat zijn dogma, traditie en autoriteit. ALS dit goede betrouwbare kenbronnen zijn, zou ik acuut katholiek worden!
En wil je me niet begrijpen en hou je jezelf voor het lapje, of begrijp je me wel, maar wil je vasthouden aan je katholieke traditie? Want ook dat zou een eerlijk antwoord zijn. Maar! Dan niet meer (en dit geldt in haar algemeenheid voor iedereen) beweren dat de aarde 6000 jaar oud is, dat Adam en Eva bestaan hebben, dat Jezus letterlijk uit de dood is opgestaan na 3 dagen etc etc. Dit soort empirische waarheidsclaims zijn alleen maar waarheid voor diegenen die er halsstarrig in blijven geloven, tegen beter weten in.
En dit geldt ook voor @Student met zijn kritieken op de evolutie. Al deze kritieken zijn terug te voeren en te herleiden op creationistisch gedachtegoed. En deze beste mensen zijn allang ontmaskerd en worden in die hoedanigheid niet meer serieus genomen.
En in hoeverre kun jij jezelf nog serieus nemen als je dit soort empirische claims doet met in je achterhoofd het gegeven dat je je beroept op totaal onbetrouwbare kenmethoden.
Ik noemde de 3-eenheid eerder: Dogma, traditie en autoriteit.

38 minuten geleden zei Robert Frans:

Tja, als jij zo over mijn manier van spreken blijft denken, wat ik ook zeg of doe, dan heeft het weinig zin om de discussie voort te zetten hè?

Robert Frans, Je bent een prima gast, je hart zit op de juiste plaats, maar je praat in andere dimensies. Als ik je vraag: "Is 1+1, 2" dan krijg ik een heel epistel
waarin je gaat uitleggen dat de katholieke cultuur als levensbeschouwing in een andere geestelijke dimensie ...etc etc....
Mijn vragen hier zijn van simpel aard, je zou je dan kunnen verlagen tot het geven van simpele rechtstreekse antwoorden. Als ik jou vraag: "Werkt gebed om iemand te genezen" dan kun je daarop het eenvoudige antwoord geven: Alle onderzoeken wijzen uit dat gebed geen (positieve) invloed heeft op een genezingsproces.
Het kan zo simpel zijn!

6 minuten geleden zei student:

Jezus had ook een aardse vader. Het was alleen niet zijn biologische vader. Maria was mogelijk ook afstammelinge van David.

Hahahaha...Nu weer Maria! Maar beste Student. GA JIJ maar eens aan het bewijzen!
Waarop baseer jij dat de afstamming van de messias via de moeder zou moeten lopen ?
Alle genealogieën zijn gebaseerd op mannelijke lijnen. Er is geen profetie te vinden die aangeeft dat de messias via zijn moeder gelinkt wordt aan David. Het is allemaal: de zoon van....de zoon van....de zoon van, en dan opeens een dochter. Niet alleen is de stamboom niet overeenkomstig het bron-register uit Kronieken, maar bovendien is de lijn van David richting Jozef niet rechtsgeldig.
Het enige alternatief is het negeren/schrappen van de naam Jozef als biologische vader en Jezus als geadopteerd kind van Jozef te beschouwen (hoewel Jozef degene is die expliciet in beide stambomen vermeld staat). En het nadeel hiervan is nog groter dan de voordelen. Ten eerste heeft een geadopteerd kind alleen maar rechten op bezit en niet op afstamming. Dus de vereiste bloedlijn is niet meer aanwezig. Nog relevanter is, dat daarmee de hele stamboom m.b.t. de Davidische afstamming irrelevant wordt. Tenslotte staat de maagdelijke geboorte in de weg, aangezien alleen de lijn van de biologische vader (en niet de lijn van de moeder) geldig is m.b.t. de Davidische afstamming. Maria speelt feitelijk geen enkele rol in het verhaal van de "zoon van David".

Zeg je gelijk toe dat dit hier mijn laatste reactie naar jou toe is. Je begint weer enorm te manipuleren en te schreeuwen.

7 minuten geleden zei Robert Frans:

De transsubstantiatie is echter niet tegenstrijdig, omdat het geheim zich in het verborgene voltrekt.

Dag RobertFrans! Het is weer een A4 vol wat je schrijft, maar je valt met deze opmerking wederom glashard door de mand! De rest reageer ik niet eens meer op. Jij moet dat filmpje van Bhogossian nog eens heel goed beluisteren. Argumenten, rede en logica (en bewijzen) hebben geen vat op je, zodra dit tegen je geloofsovertuiging in gaat. Nu erken je dat de aarde niet 6000 jaar oud is, maar STEL dat het een katholiek dogma was geweest? Dan was de aarde voor jou in een verborgen dimensie 6000 jaar oud!
Kom op zeg! We zijn volwassen.

1. Zekerheid. De transsubstantiatie is voor jou zekerheid, voor de protestant en moslim ook, maar dan tegenovergesteld.
2. Onwelwillendheid het geloof (de overtuiging) vaarwel te zeggen! Jij bent hiervan een uitstekend voorbeeld.
3. Het bizarre van de overtuiging. Need I say more? Maar je mag transsubstantiatie ook vervangen door de opstanding van JC

1 minuut geleden zei violist:

Dat denk ik ook, vooral als ik elke dag met dezelfde argumenten tegen hun geloof zou blijven drammen.

Tja, ook deze mensen zijn niet met argumenten, rede en logica te overtuigen. En dat is jammer want zo kunnen we als mens nooit tot elkaar komen.

35 minuten geleden zei student:

Nee hoor. Ik zie dat je je vorige post hebt aangevuld. Ik ben benieuwd, open maar een apart topic.

P.S. Mocht jij niet hypocriet willen overkomen, dan zou ik als ik jou was me nooit meer beroepen op de consensus. Want Jezusmythicisme is alles behalve consensus.

Dat topic bestaat al! https://credible.nl/topic/27878-betrouwbare-kenmethoden/

8 minuten geleden zei violist:

Tot zolang blijf je dit forum verzieken. Duidelijk.

Ik denk dat als jij je op een ufosite begeeft, zij ook menen dat jij de boel zit te verstieren.

58 minuten geleden zei student:

Dus Jezus is een nakomeling van David maar geen echt persoon? Ik zie het niet direct voor me.

Marcus (oudste evangelie) heeft geen weet van een davidische afkomst. Jezus komt eenvoudig uit Galilea.
Lucas en Matteus vullen later dit hiaat op en zitten en moeten een manier vinden om hem van David te laten afstammen. Uit het feit dat ze het nergens met elkaar eens zijn maar totaal verschillende verhalen en genealogieën fabriceren kan men concluderen dat de davidische afkomst van Jezus een literaire creatie is.
Geloofskennis is geen kennis! Geloven is de geit offeren als je je deur wilt repareren om zo tot een antwoord te komen.
O ja. Natuurlijk wordt e.e.a. via Josef geapologeerd.  Maar dit is wat mij betreft juist een argument te meer om te concluderen dat Jozef een literaire creatie is. Indien Jezus zogenaamd een nazaat van David had geweest moest hij uiteraard ook een aardse vader hebben, zodat hij formeel gezien ook als 'zoon van David' beschouwd kon worden (en er een stamboom bij gefantaseerd kan worden). En je bent bekend met de stambomen-problematiek.
Genoeg hierover. Op naar https://credible.nl/topic/27878-betrouwbare-kenmethoden/

1 minuut geleden zei violist:

Ik lees mee om wat meer over het onderwerp van deze topic te horen. Kun jij dat ook niet doen ipv je overbekende problemen met het christelijk geloof hier te deponeren?

De aanleiding van deze topic was jouw uitspraak: Nergens heeft zijn boodschap raakvlakken met iets wat letterlijk gebeurd is op aarde....Waarom verdedig je die stelling niet met eigen woorden maar verschuil je je achter RRF en haal je Adam en Eva voor de zoveelste keer van stal?

 

 

Omdat ik in non-discussies geen zin heb. Alles draait immers om die ene vraag! Is geloofskennis betrouwbare kennis? Vandaar Adam en Eva, bidden, faith healing, transsubstantiatie, spreken in tongen, afstamming van jezus, brieven van Paulus en ga zo maar door. Het draait om dat ene punt! En zolang dat niet beantwoord wordt...

Zojuist zei student:

Ja, ik zie dat wel voor me.

Dat begrijp ik. Jij ziet in meer dimensies dan wij gewone stervelingen.

7 minuten geleden zei student:

Dus Jezus is een nakomeling van David maar geen echt persoon? Ik zie het niet direct voor me.

Ik zie wel meer niet direct voor me als ik de bijbel lees. Beschermengelen, een hemelvaart van Jezus (of Maria), geloof dat Jezus na drie dagen letterlijk opstaat uit de dood, geloof in inwonende duivelen, geloof in transsubstantiatie, of geloof in wonderen zoals in Lourdes...Zie jij het voor je?
Verder zou ik met alle plezier de problemen rond de afstamming voor je posten (hier off topic) en je even uitleggen dat er een verschil is tussen de historische en mythische Jezus. Die mythische Jezus MOEST van David afstammen!

37 minuten geleden zei Desid:

ben trouwens 100% bereid een inhoudelijke discussie aan te gaan.

Dat zijn jullie duidelijk niet! In iedere (geloofs)discussie komt nl. een heikel punt steeds weer naar boven.
Is een geloof(straditie) een verantwoorde manier om tot betrouwbare epistemische kennis te komen? Nogmaals: Voor de 1 is Jezus de laatste profeet, voor de ander niet. Adam en Eva zijn WEL of NIET onze voorouders. Een ouwel verandert WEL of NIET letterlijk(!) in het lichaam van Christus. Faithhealing werkt WEL of faithhealing werkt NIET. Dit KAN NIET afhankelijk zijn van de geloofsrichting die je aanhangt!
En laten we daar dan eens 100% inhoudelijk op ingaan. Want je kunt geloof hebben in de bijbel zoveel je wilt, de boeken zijn verre van betrouwbaar als het op deze epistemische kennis aankomt.
En JA, je kunt troost vinden in God, je kunt in extase raken als je bidt, in tongen spreekt of een faith healer bezoekt, wat mij betreft komt het er nu 100% inhoudelijk op neer, of het waar is!
@Robert Franskan alinea's vol schrijven over zijn geloofsovertuiging, maar komt ook nooit tot deze kern. Er blijft vakkundig(dat dan wel) omheen gedraaid worden.
De officiële rk leer wil zeggen dat na de consecratie van de hostie, het brood en de wijn qua substantie (niet qua vorm) letterlijk het bloed en het lichaam van Christus is. De leer van de transubstantiatie is officieel kerkleer geworden met het 4de Lateraanse concilie in 1215.
De basis van deze opvatting is het hylemorfisme van Arestoteles die door de kerk als haar filosofisch gedachtegoed is geaccepteerd. Verder: Beschermengelen, een hemelvaart van Jezus (of Maria), geloof dat Jezus na drie dagen letterlijk opstaat uit de dood, geloof in inwonende duivelen, geloof in transsubstantiatie, of geloof in wonderen zoals in Lourdes...in hoeverre verschillen ze van elkaar? Ze zijn allen gebaseerd op FAITH. Onbetrouwbaar dus.

1 minuut geleden zei student:

Dat heb ik je al eens laten zien, dus alstublieft:

Goed, gaan we nu weer als volwassen mensen verder! Nog 1 jaartje rust dus Student.

Zojuist zei student:

Ja, om heel andere redenen! Maar dat weet jij net zo goed als ik.

BEWIJS jij dat dan maar eens! Laat die smerige persoonlijke ad hominems maar zien. Toon ze wel in de context aub?!