Magere Hein

2 minuten geleden zei student:

We hebben het wel enigszins over Paulus gehad, maar had nou niet echt het gevoel dat RRF daar makkelijk mee weg kon komen.

Dan had je korte metten met hem moeten maken, maar je vluchtte!

2 minuten geleden zei Robert Frans:

Scientist dus. En wel een die zelfs het verschil tussen wetenschap en levensbeschouwing niet kan of wil herkennen. Lijkt mij een duidelijk verhaal. En zolang je dat niet kan of wil zien, is discussie vrij zinloos en enkel een herhaling van zetten.

Overigens is het waar dat sommige levensbeschouwingen op dogmatisch niveau ook wetenschappelijke uitspraken doen die strijdig zijn met de feiten. Het katholicisme is daar er echter niet een van en het maakt de algemene consensus over wat levensbeschouwing is niet minder waar.

Tja, Bhogossian legt het uit. Sommigen zijn nooit te overtuigen met argumenten. Hoe kom je er nu bij dat ik het verschil niet ken tussen wetenschap en (geloofs-)levensbeschouwing? Mijn levensbeschouwing is NIET de wetenschap. Wetenschap is slechts een kenmethode m.b.t. betrouwbare kennis. Faith is dat niet. Bestrijd die uitspraak nu eens!
Verandert de ouwel in het vlees van JC? Want hoe wordt dit dogma exact (in het Nederlands) omschreven RF??

Zojuist zei student:

@Magere Hein,

Geef je toe dat je fout zat met je zestienverhaal?

Dit riekt inderdaad weer naar kinderpraat. Maar je berichten uit 2013 gecombineerd met een 13 jarige??? Laat ik het zo zeggen: Ik ben van mijn leven nog nooit een 13 jarige tegengekomen met een dergelijk taalgebruik. Misschien moet ik in wonderen gaan geloven.

Zojuist zei Robert Frans:

Van Wikipedia:

Sciëntisme (v. Lat. scientia = wetenschap) is de benaming voor de wijsgerig-wetenschappelijke ideologie die van de beoefening van de (positivistisch opgevatte) wetenschap de oplossing van alle problemen verwacht. Aanhangers van het sciëntisme vinden natuurwetenschap superieur aan alle andere interpretaties van het leven, zoals filosofische, religieuze, mythische, spirituele of humanistische interpretaties, en aan de andere takken van wetenschap, zoals de menswetenschappen. Het sciëntisme ontstond in de 19e eeuw.

Geloof/faith is een totaal ongeschikte methode om betrouwbare kennis te vergaren. DAT is en blijft mijn punt. Dat is de kern van iedere discussie hier die continu ontweken wordt. Hier graag op verder RF.

9 minuten geleden zei Desid:

De aanleiding voor deze discussie is in de openingspost te vinden. Kun je precies aangeven waar je onderbouwt wat je daar beweert?

Ik zou zeggen, klik op 'zoeken' en type: "Paulus"!

1 minuut geleden zei Robert Frans:

Levensbeschouwing gaat over het omschrijven, herhalen en verder uitkristalliseren van eeuwenoude, universele of universeel geachte waarheden die we op de meest uiteenlopende wijzen verwoorden en duiden. En vooral in de mystiek gaat het daarbij zelfs niet eens zozeer om verwerven van kennis, maar allereerst om het afleggen van alles wat je ook maar enigszins hindert om hetgeen wij God noemen, je naaste en de schepping onvoorwaardelijk te beminnen en geheel en volmaakt één met hen te worden.

NIET als je beweert dat transsubstantiatie een feit is. Of als je beweert dat Adam en Eva onze voorouders zijn. Of als de gelovige meent dat de aarde 6000 jaar oud is, of....als je zegt: "God bestaat".

Ik blijf dit uitleggen en jij blijft er maar omheen draaien. Overigens ben ik geen -ist. Ik weet nog steeds niet wat een scientist is en daar hebben we het ook eerder over gehad. Je kunt me -ist blijven noemen zoveel je wilt, geloof/faith is een totaal ongeschikte methode om betrouwbare kennis te vergaren. DAT is en blijft mijn punt. Dat is de kern van iedere discussie hier die continu ontweken wordt.

Zojuist zei Desid:

Als ik mijn neus in de hbo-afdeling biologie heb laten zien om een paar vakken te volgen, ben ik dan een expert op het gebied van biologie?

Ik zou zeggen, lees zijn levensverhaal! http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/

Als bonusmateriaal staat er nog meer bruikbare info. tussen.

3 minuten geleden zei student:

Nee, ik wil bewijs! Kom maar op, bewijs maar dat ik meer dan een jaar geleden heb gezegd dat ik zestien was. Dat kun je niet, want dat heb ik nooit gezegd. Het is gewoon de grootste onzin om dat te beweren. Geen gezonde twijfel.

Je eerste berichten komen uit 2013. Je was toen 12? 13? Een 12/13 jarige reageert niet als een Einstein. Maar ik kan me jou alleen maar herinneren als '16'. En daar moest nu wel een jaartje bijkomen. Had ik je gefeliciteerd?
Verder vind ik het totaal off topic, dus wat mij betreft ben je 16. Liever inhoudelijk berichten vanaf nu. Een reactie op jouw discussie met RR misschien? Of 'betrouwbare kenmethoden'?
Ik wil nog van je weten of faith betrouwbaar is b.v.

Het blijft er nl. zo stil in dit topic.

Zojuist zei student:

@Magere Hein weet ook heel goed dat ik hem herhaaldelijk gevraagd om de argumenten van Rereformed dan ook maar te gebruiken, als ik daar geen antwoord op heb. Maar dat heeft hij niet gedaan en dat is voor hem misschien maar goed ook.

Laten we iedereen even de kans geven het te lezen Student. Je druipt er gewoon af...RR was inhoudelijk(!) te sterk voor je. Heeft nl. theologie gestudeerd.

2 uur geleden zei Robert Frans:

Nee, in science is het geen poison, maar maakt het gewoon geen deel uit van de wetenschappelijke onderzoeksmethode, net als alle levensbeschouwingen dat niet doen. Meer niet. Daarom kunnen christenen, joden, boeddhisten, scientisten, humanisten en ietsisten gewoon naast elkaar in hetzelfde lab werken en dezelfde wetenschap beoefenen.
Je verwart wetenschap wederom met scientisme, alsof deze vorm van atheïsme het alleenrecht zou hebben op wetenschap. En je doet zo zelfs indirect voorkomen dat atheïsme gelijk staat aan antitheïsme, terwijl dat weer hoofdzakelijk een uitvloeisel is van het zogenoemde nieuwe atheïsme, geformuleerd door denkers als Richard Dawkens, Christopher Hitchens, Daniel Denett, etc.

Nee RF, ik zal het nog 1X uitleggen. Faith is GEEN valide methode om betrouwbare kennis te vergaren. Vind jij 'in tongen spreken' een betrouwbare manier? Geloof jij in faith healing? Je hebt al de grootste moeite met het dogma van de transsubstantiatie. Dit valt zonder faith nl. niet uit te leggen. Vandaar mijn nieuwe topic (betrouwbare kenmethoden) waar het angstvallig stil blijft. Men weet hier natuurlijk dat spreker gelijk heeft.
Zodra de christelijke wetenschapper zijn lab in stapt, is het een wetenschapper. Neem het voorbeeld van de deur die spreker wil repareren. Zijn er goede methoden om dit op te lossen? Zijn er slechte methoden? Als slechte noemt hij: Vraag het de hond of offer een geit. Offeren heeft lange tijd "gewerkt". Kijk alleen naar HET offer in het christendom!

1 minuut geleden zei student:

EN DAN WIL IK NU DAAR BEWIJS VOOR HEBBEN WANT DAT HEB JE NIET!!!

Zonder te schreeuwen kan ik je zeggen dat er inmiddels meer mensen zijn gaan twijfelen. Noem het gezonde twijfel student.

1 uur geleden zei Lobke:

@Magere Hein, nee ik schreef het verkeerd, sorry!  Ik stoorde me aan wat je als beroep opgeschreven hebt, 16 blijven. Slaat toch op student? Neem je dan je gesprekspartner serieus?

Student bleef mij net iets te lang 16. Een jaar of 2 a 3. Maar ik moet mijn beroep veranderen. Student is inmiddels 17 geworden.

Een deel van deze discussie is hier terug te lezen. Student haakt alleen op gegeven moment af. Aan een ieder te oordelen of dit terecht is (gemene persoonlijke aanvallen). Ik denk er, behoudens enkele persoonlijke terechte kritieken, behoorlijk inhoudelijk gereageerd wordt. Topictitel is "betrouwbaarheid van de evangeliën, maar Paulus ontbreekt uiteraard niet. Ook 1 Korinte 15 niet.

Veel leesplezier.

9 uur geleden zei Lobke:

@Magere Hein;even persoonlijk. Respect voor gelovigen is voor jou moeilijk, gezien je onderschrift. De insiders weten wat ik bedoel. Maar wil je met elkaar discussiëren, dan bereik je niets met minachting. Zo lang credible er nog is, maak er wat van samen.

Je "stoort" je aan: Faith may be a gift in religion, but in science it's poison, for faith is no way to find truth. Maar dat snap ik niet helemaal. Gelovigen zien het vaak als gave en dat is wat er staat. Maar de wetenschapper kan er niets mee omdat faith (vandaar dat ik er een topic over geopend heb) een heel slechte manier is om betrouwbare kennis te verkrijgen. En als iedere gelovige dit nu gaat inzien dan blijven teksten als: "Je zal branden in de hel", "Je bent verloren" en teksten zoals Willempie (waar dit over ging) tot het verleden behoren.
Een mooi streven lijkt mij.

1 uur geleden zei Lobke:

Wanneer je niet in de God van Israël gelooft dan ben je kwaadwillend?

En je hebt geen levensdoel. Je bent reddeloos verloren, volgt mogelijk zelfs een dwaalleer en bent (evenals Hitler, Stalin en Pol Pot) immoreel. Ik ben ze allemaal tegengekomen!

5 uur geleden zei student:

Jij ziet net als ik om je heen evolutie en denkt: hé, die evolutie is onbegrensd; als je maar lang genoeg wacht, ontstaan er vanzelf nieuwe soorten, en dan nieuwe genera, en nieuwe families, enzovoorts. Maar dat je dit waarneemt, impliceert niet dat dit in het verleden ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden

Nee dat klopt! Een goed argument zou zijn, dat in het verleden marsmannetjes de soorten hebben geboetseerd met mirakel-mars-modder! Een ander heel goed argument zou zijn dat vroeger god ingreep maar nu niet meer. Wat een argument!!! Geweldig! Nog een argument zou zijn, dat evolutie alleen maar in onze gedachten plaatsvind omdat we in een computer-simulatie leven. Ontkracht jij deze solide argumenten maar! Want mars bestaat en wij weten niet of er vroeger kleine mars mirakeltjes woonden. Ze hebben wel een boodschap achter gelaten (nog een argument!): The face on mars!
Er zijn van die malle wetenschappers die beweren dat mensen evolutionair gezien patronen herkennen en er daarom een gezicht in zien. Wat een onzin! Ik argumenteer dat dit opzettelijk zo gemaakt is. Nog een argument: Tel de zwarte stippen. Exact 7! En hoeveel dagen heeft een week? Need I say more? Ontkracht maar raak Student. Weet jij alles van mars?
https://www.scientias.nl/marsbodem-lijkt-heel-geschikt-voor-het-kweken-van-plantjes/

Hallloo!!!! Natuurlijk is die marsgrond geschikt voor het kweken van plantjes! Wat denk jij dat die kleine Mirakeltjes aten?

Het gaat er gewoon om dat jij intelligent falling nooit hard kunt maken (hoeveel argumenten je er ook voor in meent te brengen). Want de wetenschappelijke wereld werkt nl. zo, dat ALS die argumenten (die jij immers niet zelf bedacht hebt in je 17 jonge jaren) correct zijn, dat ze over 20 jaar in de klaslokalen onderwezen worden! En laat dat nu niet het geval zijn. Het gehele creationisme wordt vooralsnog als 1 grote (reli-)leugen gezien. En terecht. Ze hebben het nog nooit bij het rechte eind gehad, dus ik zou niet weten waarom jij dit nu wel zou hebben?

9 uur geleden zei Peter79:

Je kan er om heen draaien, maar waarom zou je hem niet bestempelen als leugenaar als de manier waarop hij over Jezus vertelde door hemzelf verzonnen is?

Je beledigt mij er niet mee. Het zou m.i. vanuit jouw visie consequent zijn.

Visioenen/openbaringen zijn niet direct leugens, maar of we er waarde aan kunnen/moeten hechten? Ook weer een mooi voorbeeld voor mijn andere topic.
Zijn visioenen en/of openbaringen valide methoden om betrouwbare kennis te vergaren? Paulus’ brieven staan vol van lastige zaken die hij had kunnen oplossen door een beroep te doen op wat Jezus zei. Dat doet hij echter nooit.  Paulus had er dan naar alle waarschijnlijkheid  helemaal geen kennis van. De historische Jezus uit de evangeliën die we uit de bijbel kennen is een product van een latere tijd, die geplakt werd op de mystieke Christus, gepredikt werd door b.v. Paulus en waaraan dus een historische Jezus volledig ontbreekt. Paulus' evangelie bestaat volledig uit wat hij via directe openbaring heeft ontvangen, (mystiek en mysterie dus).  Nergens heeft zijn boodschap raakvlakken met iets wat letterlijk gebeurd is op aarde of baseert het zich op wat een Jezus op aarde ooit leerde of wat hij via ooggetuigen gehoord heeft. Maar een leugenaar? Niet echt.

23 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je mag dan 17 zijn, maar op het gebied van onderbouwing heb je nog een lange weg te gaan.

Wellicht helpt het om andersom te werken: dus conclusies trekken ui het bewijs, in plaats van bewijs verzamelen voor tevoren bepaalde conclusies.

De reden voor mij om Student te vragen zich hier strikt aan het topic te houden. Inhoudelijk te reageren op het filmpje (of mijn uitgeschreven tekst)
Misschien dat het daarom ook zo rustig blijft hier. Voelt men misschien aan dat faith totaal onbetrouwbaar is als correcte kenmethode?

2 minuten geleden zei Peter79:

Die andere boeken raken mij niet zoals de evangeliën doen.

Dat is het grote verschil tussen ons. Jij raakt in vervoering van mythologie, ik van de werkelijkheid. Mocht ik je beledigd hebben wat betreft Paulus, ik bestempel hem niet als leugenaar, ik zeg alleen hoe hij Jezus kende.

31 minuten geleden zei Peter79:

Citaat

Bij mij zijn de evangeliën en brieven een vertrekpunt om met het geloof bezig te zijn.

Bij mij ook. Want geloof me, ook ik ben met geloof bezig. Echter, niet alleen met het christendom.

Citaat

Voor de bron die je aanvoert, zijn de evangeliën en brieven een vertrekpunt om een verklaring te geven voor het ontstaan van het Christendom.

Essentieel dus als je je zegt te verdiepen in het christendom! Confirmation bias is zo'n beetje de meest slechte raadgever wat menig gelovige betreft.

Citaat

Zulke verklaringen zeggen mij niet zoveel, omdat ze niet gaan over de inhoud van Jezus' boodschap, maar slechts een reconstructie zijn, waarbij het unieke van Jezus boodschap zoals we die vinden in de evangeliën en brieven, wordt weggerelativeerd tegen de achtergrond van allerlei stromingen in die tijd. Dus datgene wat mij het meest aanspreekt en waarom ik geloof, dat wordt weggerelativeerd. Dat is dus een regelrechte ontkenning van geloof.

Ondanks dat Jezus ook nare trekjes had, staan er uiteraard mooie boodschappen in. Maar die staan in de koran en veda's ook. En ik kan b.v. ook enorm genieten van uitspraken van b.v. Neill deGrasse Tyson, Richard Feynman, Lawrence Krauss, Peter Bhogossian etc. Waar het mij nog steeds om blijft gaan en jou dus blijkbaar koud laat: Is het waar? Is het echt gebeurd? Is Jezus opgestaan? Is hij een God? Was maria maagd? Zijn Adam en Eva onze voorouders? Is de bijbel een betrouwbare verzameling boeken? Moet je overigens geloven (faith hebben) om goed te zijn, zoals jij blijkbaar filtert uit de evangeliën?

Citaat

Bovendien wordt hier, zoals zo populair, Paulus uitgelegd tegen een Griekse/gnostische achtergrond. Maar als je Paulus leest tegen een Joodse achtergrond, dan komt wat hij zegt zakelijk overeen met wat de evangelisten vertellen. Er is geen enkele reden om de verschillen tussen Paulus en de evangeliën uit te vergroten. Dit maakt deze bron voor mij minder geloofwaardig.

Mijn problemen met Paulus (en de evangeliën) zijn van een andere orde van grootte.
1. Stel, de gebeurtenissen in de evangeliën zijn waar, dan zijn ze van zulke een gigantische betekenis dat  het onmogelijk is dat Paulus daar niet over zou spreken. 

2. Paulus zwijgt in alle talen wat betreft Jezus' leer. Waarom laat hij al die historische details van Jezus' leer weg? Als Jezus echt bestaan heeft zou de omvang van zijn prediking VELE malen groter zijn geweest als we terugvinden in de opgeschreven pamfletten van een generatie later. Paulus had geen interesse in wat Jezus over de Farizeeën had gezegd, geen interesse in de Bergrede? Over wat Jezus over het Gehenna zei? Mijn conclusie: Paulus had geen weet van een historische Jezus.

En dat doet mij concluderen dat Jezus (die van het christendom waar jij je boodschap uit filtert) verder een fabel is. Wanneer een prediker van het christendom er 20 jaar na datum geen enkele weet van heeft, dan is het uitgesloten dat men 20 jaar later er wel alles over weet. Een hele generatie later verschijnt pas een verslag van een historische Jezus. Indien hij werkelijk had rondgelopen en zelfs uitdrukkelijk de opdracht gaf de hele wereld in te gaan om wat hij onderwees aan iedereen te leren, zou men al meteen in het eerste jaar na de opstanding een evangelie op schrift hebben gezet. Ken je geschiedenis zou ik zeggen als je je levensvisie erop baseert.

Toch krijg ik het idee dat dit wat van het topic vandaan gaat. Erfzonde was het toch? Toch geldt ook hier. Als geloof (faith) en de bijbel erg betrouwbaar zijn, dan moeten we erfzonde wel serieus nemen natuurlijk.

@Peter79Misschien spreekt dit je aan? https://books.google.nl/books?id=IQaMbMasFMAC&pg=PA41&redir_esc=y&hl=nl#v=onepage&q=&f=false

Mack legt de onstaansgeschiedenis uit als een proces waar verschillende groeperingen in diverse streken elkaar bevrucht hebben. In de eerste plaats de Jezusbeweging die in Galilea begon, en de Christuscultus die ontstaan zou zijn in Noord-Syrië (Antiochië). Van de eerste zijn tenminste vijf takken te bespeuren: 1. de gemeenschap die Q produceerde, 2. de gemeenschap die Thomas produceerde, 3. de gemeenschap die twee series van wonderverhalen produceerde te vinden in het evangelie van Marcus, 4. de gemeenschap die de gezegdenanecdotes (chreiai) produceerde te vinden in het evangelie van Marcus, en 5. gemeenten in en nabij Jeruzalem, met leiders Kefas en Jacobus, waar Paulus in de Galatenbrief naar verwijst. Dit alles zou teruggaan op een historische charismatische prediker Jezus en voornamelijk als een sociale beweging zijn begonnen in Galilea. 'Het koninkrijk van God' was een slogan voor een radikaal nieuwe manier van leven. Na tegenwerking van het religieuze establishment zouden er steeds meer apocalyptische ideeën zijn bijgekomen, te vinden in een tweede laag van Q, en zou het steeds meer een eschatologisch begrip worden. Over Jezus zou er verder niets te vertellen zijn.

De Christuscultus zou de beweging zijn waar Paulus zich bij aansloot. Dit is een volkomen andere geloofsbeleving. In deze cultus gaat het enkel om mythische voorstellingen, een mysteriereligie met een bepaald mythisch Christusverhaal waarin de goddelijkheid mens wordt, lijdt, sterft en opstaat. De redenaties en voostellingen zijn bijzonder complex en esoterisch. Ze hebben geen raakvlakken met historische gebeurtenissen. Het is duidelijk dat deze religie door en door Hellenistisch is. Misschien heeft deze christuscultus zijn oorsprong in de verbreiding van de Jezusbeweging naar de Griekse steden in die omgeving, waar het eerst de joodse diaspora aansprak, maar al gauw totaal verhelleniseerde joden en vooral heidenen aantrok, en zich spoedig liet zien in de vorm van een griekse mysteriecultus, typisch voor die omgeving. Naar de Griekse gewoonte zouden deze kleine gemeenschappen regelmatig bijeenkomsten houden bij een bemiddeld persoon, waar men een gemeenschappelijke maaltijd genoot en de religie besprak, die in de eerste plaats weer een nieuwe vorm van gemeenschap was. De gemeenschap was open voor iedereen, en oversteeg alle klassen, standen, rangen en etniciteit. Mensen die ertoe behoorden behoorden tot 'het koninkrijk van God'. De brieven van Paulus (men erkent enkel 7 als authentiek) zijn de eerste volledige christelijke geschriften, maar bevatten soms nog fragmenten die ouder zijn, dwz passages waar Paulus vaststaande geloofsformules opschrijft: Rom. 3:24-26, Rom. 4:25, 1 Kor. 15:3-5, Fil. 2:6-11, 1 Kor. 13:1-13, Fil. 4:20

Door Marcus zouden de twee in de joodse crisis van vlak na het jaar 70 voor het eerst geheel concreet met elkaar verbonden zijn op de manier die we nu kennen, door de 'bios van Jezus' voor te stellen, oftewel door de christusmythe heel concreet in een leven op aarde te laten plaatsvinden en te laten culmineren in Jeruzalem en het te verbinden aan het eschatologische einde. Marcus eindigt voor ons zo vreemd omdat de gedachte juist is dat men nu allemaal wacht op het zeer spoedige apocalyptische einde, de verschijning van Jezus uit de hemel om het koninkrijk van God op te richten. Marcus heeft geen verschijningsverhalen van Jezus aan deze of gene nodig, maar heeft enkel de opstanding nodig om één eschatologische verschijning van de Zoon des Mensen (uit Daniël) in de nabije toekomst te kunnen verwachten.
Het evangelie werd geschreven om de huidige crisissituatie te kunnen begrijpen en om aan te tonen dat de christusbeweging toch nog steeds gelijk had: de verwoesting van de tempel was voorzegd, net zoals Jezus zijn eigen dood zou hebben voorspeld, en behoorde tot Gods plan dat in de nabije toekomst zijn climax zou bereiken, want ook dat zou door Jezus zijn voorspeld. Alles gebeurde dus volgens goddelijk schema en in plaats van reden tot paniek vanwege deze nieuwe situatie was er juist des te meer reden om te blijven geloven, want de verwoesting van de tempel was ook uitgekomen.
De discipelen portretteert Marcus als figuren die het maar niet begrepen. Ze zijn voorbeelden van het verleden en hoe gemakkelijk sommigen toen een hoop verkeerd begrepen. De hint voor de lezer is: geloof dit verhaal van Marcus, wij weten nu wel beter hoe alles in elkaar steekt. Op die manier kan Marcus veranderingen maken in het denken. De gelijkenissen in hoofdstuk 4 waren oorspronkelijk niet gericht op een toekomstig eschatologisch Koninkrijk van God, maar Marcus maakt dat er wel van. Hij gebruikt hiervoor de truc te zeggen dat het de geheime leer van Jezus was, alleen aan de discipelen verteld.
De oorspronkelijke series van wonderverhalen waren gefabriceerd om Jezus precies op Mozes en Elia te laten lijken, oftewel een groot leider, een profeet. Voor Marcus is dit niet genoeg. Hij zet Jezus neer als de Zoon van God, en doet dit door er nog een paar buitengewone wonderen aan toe te voegen, en duiveluitbanningen en verbazing bij het volk te beklemtonen. Zelfs de demonen erkennen dat Jezus Gods Zoon is.
Om uit te leggen hoe het mogelijk is dat de oversten in Jeruzalem toch de Zoon van God ondanks die enorme macht en kracht niet herkenden introduceert hij aan de ene kant het idee van 'het messiaanse geheim' en aan de andere kant dat zelfs de naaste discipelen van Jezus het niet begrijpen. Alleen de demonen onderkennen de werkelijke status van Jezus.
Om Jezus' dood uit te leggen laat hij Jezus zijn dood voorspellen. Als boosdoeners heeft hij vanaf het begin de Farizeeën, met wie de Jezusbeweging de hele tijd getwist heeft vanwege dat het zich niet strikt aan de joodse wet heeft gehouden, en laat hij hen van begin af aan een complot smeden om Jezus uit de weg te ruimen.

Mack dateert de overige evangeliën zo:
-Matteüs: 80-85
-Thomas: laatste kwart van de eerste eeuw
-Johannes: 90-95
-Lucas: 120

Van Freethinker: http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=33&t=4567&p=182030&hilit=evangelien+eeuw+geschreven#p182030

18 minuten geleden zei Peter79:

Nee, dat zie ik niet en heb ik ook nooit beweerd.

Jij vroeg mij naar de inhoud/betekenis/waarde van de evangeliën. Ga ik er vanuit dat jij die ook kent. En als je dan goed leest, weet jij ook dat Jezus steeds meer 'held' gemaakt wordt Lees hier eens enkele quotes mee: http://www.goodreads.com/work/quotes/6279259-jesus-interrupted

"Within three hundred years Jesus went from being a Jewish apocalyptic prophet to being God himself, a member of the Trinity. Early Christianity is nothing if not remarkable.”

"My overarching point is that the Gospels, and all the books of the Bible, are distinct and should not be read as if they are all saying the same thing. They are decidedly not saying the same thing—even when talking about the same subject (say, Jesus’ death). Mark is different from Luke, and Matthew is different from John, as you can see by doing your own horizontal reading of their respective stories of the crucifixion."

En lees ook:http://www.thebestschools.org/special/ehrman-licona-dialogue-reliability-new-testament/ehrman-major-statement/

When you do it (Horizontaal lezen), you start to find irreconcilable differences among the Gospels. Do it — just to pick an example — with the story of Jairus’s daughter in Mark 5:21–43 and Matthew 9:18–26. In Mark, the man Jairus comes up to Jesus and tells him that his daughter is very sick, near to death. Could he come heal her? Before Jesus can get there, though, he is delayed by someone else who needs to be healed, and while he is taking care of this other person, people from Jairus’s household come and tell him that now it is too late, the girl has already died. Jesus tells Jairus not to fear, but only believe, and he goes and raises the girl from the dead. Fantastic story.

Matthew has the story, as well, but in his account when Jairus comes to Jesus he does not say the girl is very sick. He comes to inform Jesus that the girl has died. Could he come and raise her from the dead? And Jesus goes and does so.

There is a big difference between being very sick and being dead. … It can’t very well be both. Someone has changed the story.

Again, this is a small detail, but think about it. It’s rather serious. There is a big difference between being very sick and being dead.

Als je wilt hjeb ik meer voorbeelden voorhanden. Maar goed, ik zie je volgende post al staan:
 

Citaat

Het christendom is inderdaad op een goddelijke Jezus gefundeerd, maar zoals je zelf al laat zien, is dat niet na te rekenen. We hebben alleen de geloofwaardigheid van de schrijvers. Jou spreekt het niet aan, mij wel

Iets (een schrijven) is wel of niet geloofwaardig. Iets is wel of niet gebeurd. Mocht je je ooit goed verdiept hebben in de evangelien is het wel een zeer bewuste keuze van je, om deze als betrouwbaar te bestempelen. We weten n.b. niet eens wie ze geschreven heeft, hoe vaak ze veranderd zijn en hoe ze elkaar intern tegenspreken. Hoe je deze boeken betrouwbaar kunt noemen is mij een groot raadsel. Dat je er zelf een betekenis uit filtert, zal me worst zijn in dit deel van de discussie.

13 minuten geleden zei Peter79:

Los van deze tegenwerpingen, waarop ik al anticipeerde door Jezus voor jou fictief te noemen, is er nog iets wat je kan waarderen in de evangeliën?

Jezus fictief noemen? Ik heb juist toegezegd dat er een cultfiguur geleefd heeft met de (veel voorkomende) naam: Jezus. Ik zie (en jij ook) dat deze figuur meer en meer gemystificeerd werd. En op deze figuur is het christendom later (!) gefundeerd. Of ik de evangeliën verder kan waarderen? Qua impact misschien. Het literaire genre spreekt mij niet zo aan. Er zijn betere boeken.

14 minuten geleden zei TTC:

En zo vergaat het velen, a priori niet de essentie begrijpen maar er schijnbaar toch een logisch geheel van willen maken, zelfs in die mate dat de meest elementaire fundamenten overboord gekieperd worden.

Die verrekte logica ook altijd! Zou verboden moeten worden. Damn Vulcans!

59 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat zou je dan ook over theïsme kunnen zeggen, zeker ook omdat de mens van nature nogal religieus is, getuige onze geschiedenis en ook de praktijk vandaag de dag. Binnen het katholicisme wordt dat het ingeschapen Godsverlangen genoemd. Je kunt echter pas wel of niet in God geloven, bewust of onbewust, als je voldoende besef hebt van jezelf en de wereld om je heen en dezen in relatie tot elkaar kunt duiden.

Ik heb je al eerder gevraagd: Heeft de mens (tenminste...de gelovigen dan) een sensus divinitatis? Waar is deze gehuisvest? Waarom is deze bij de gelovigen wel ontwikkeld, bij de atheisten niet? En...waarom geeft de Kracht die er gebruik van maakt, zo tegenstrijdige berichten af? Want hoe weet de katholieke leer dat de mens een ingeschapen godsverlangen heeft? Staat dat ergens geschreven? Weten we dat dat klopt? Deel al die kennis nou eens met ons aub.

57 minuten geleden zei Peter79:

Het is heel simpel: ook al erken je dat hij bestaan heeft, dan zal je alsnog in twijfel trekken wat over Hem gezegd wordt dat Hij gezegd heeft.

Laat ik het hierop houden. Jezus heeft heel slechte papieren in een rechtszaak.
A: Een en ander is meer dan 2000 jaar geleden (mogelijk) gebeurd.
B: We weten niet wie de getuigen waren en wie alles opgeschreven heeft
C: Er staan tegenstrijdige verhalen in m.b.t. Jezus.
D: De persoon Jezus wordt, als je de evangeliën horizontaal leest, almaar goddelijker gemaakt.
E: Oor-en ooggetuigen zijn niet de meest betrouwbare middelen in een rechtszaak gebleken.
F: Er is pas vele jaren na de dood van Jezus pas begonnen met schrijven. Mondelinge overlevering is zo niet nog meer onbetrouwbaar.
G: De bijbel is historisch en inhoudelijk gezien niet de meest betrouwbare bron gebleken.

Voor mij geld nog steeds dat 1+1 =2 Ik denk dat een rechtbank er ook zo over denkt. Want: Verder hebben we NIETS wat Jezus betreft. En ik denk dat A t/m G nog wel verder aangevuld zouden kunnen worden....Dit was een snelle brainstorm (ja TTC, maak er iets moois van!).

Citaat

Dat beloof ik:

Wellicht kunnen we de discussie vol trekken door eerst te bepalen de Grote Geest van de indianen echt bestaat.

8 uur geleden zei Willempie:

Ja, die bestaat. God spreekt namelijk tot alle mensen in alle culturen in alle tijden. De goedwillenden luisteren naar Zijn stem en de kwaadwillenden niet.

FOEI! Je gaat aan de totempaal Willempie!!!! Hoe durf je de Grote Geest van de indianen met een afgod (bijgeloof) te vergelijken? We weten uiteraard dat de Grote Geest tot iedereen spreekt. UCH! Zelfs Joseph Smith Jr. (de laatste profeet!) schreef hierover: ....Na duizenden jaren werden al deze volken vernietigd, met uitzondering van de Lamanieten, die de voornaamste voorouders van de indianen zijn...
Aangezien de indianen gespaard bleven...Lijkt mij voldoende bewijs om wat meer respect te tonen voor de Grote Geest!

9 uur geleden zei Peter79:

de erfzonde kunnen we kort op de noemer brengen dat alle mensen verloren gaan tenzij zij worden behouden door het geloof in Jezus Christus (http://www.karlbarth.nl/tenboom-erfzonde/).

A: Noem jij nou de Jezus uit de evangeliën een fictieve persoon? Zelfs ik geef JC het voordeel van de twijfel en zeg altijd dat er een sekteleider met de naam Jezus heeft bestaan waarop het christendom gefundeerd is.
B: (de quote hierboven): Is dit een waarheidsclaim? Waar baseer je die claim op? Hoe is dit te verifiëren? Ik lees nl. ook andere waarheidsclaims m.b.t. die erfzonde. Daarin spelen Adam en Eva dus wel de grote hoofdrol. Allemaal waarheidsclaims die elkaar onderling uitsluiten. Hoe kan ik een betrouwbare keuze maken? Achmed weet nl. zeker dat Jezus niet de laatste profeet is en dat ik beter Mohammed (de islam) kan volgen om behouden te blijven! Krijg ik n.b. nog 72 maagden op de koop toe! Vertel jij me maar hoe ik die keuze verantwoord(!) kan maken...

2 uur geleden zei Peter79:

Het onderscheid tussen letterlijk en metaforisch is een product van de Verlichting.

De wetenschappelijke revolutie heeft van heel veel 'letterlijk' , figuurlijk/mythisch/overdrachtelijk/metaforisch gemaakt.

3 uur geleden zei Vartigo:

MH, jij hebt een sterk waarheidsbegrip. En ik denk dat jij daardoor worstelt met andere waarheidsbegrippen die mensen hanteren. Dat heb ik wel lang gedaan in ieder geval. Maar is wel te verklaren, jij hebt een naturalitische/positivistische inborst en hebt daardoor geen boodschap als mensen over filosofische waarheden praten of over een zwak waarheidsbegrip. Jij praat dan liever over empirische verificatie e.d. Als ik je verkeerd geduid hebt mag je het zeggen.

Nogmaals. ALS de claim gedaan wordt: "God bestaat", dan IS dat een objectieve waarheidsclaim. Niet een claims als in: "God bestaat voor mij, want ik voel het". Nee! "God bestaat" is als "Water bestaat" En als iemand die claim doet (en de gelovige doet dat) dan wil ik dat die claim hard gemaakt kan worden, zoals we doorgaans omgaan met het woordje 'bestaan'.
Dan kun je gaan opvoeren dat kunst ook bestaat, maar God (met hoofdletter) is natuurlijk een compleet ander begrip dan kunst. We hebben het over een persoon/entiteit die gebeden verhoord, ingrijpt, karaktereigenschappen heeft, verdrietig kan zijn, straft etc....
Als jij dus de claim doet: "God bestaat" zou jij een zelfde waarheidsbegrip als ik moeten hanteren. Waar hebben we anders de taal voor uitgevonden? Als ieder zijn gang maar kan gaan met begrippen en definities?