Magere Hein

12 minuten geleden zei violist:

Leer eens lezen man en probeer je niet steeds schoon te praten. Lobke had geen vragen aan je maar commentaar op je manier van reageren in een christelijk forum en dat ontwijk je zei ik. Moeilijk om dat op te merken he, als je maar van éen ding bezeten bent...

In dit geval gaf Lobke zelf het antwoord al.

Citaat

...Dan zou je beweren dat ik het niet wetenschappelijk bekijk en geen bewijzen heb.

Maar zij (en anderen) mogen vragen wat ze willen. IK zal altijd antwoorden! Ook op lastige vragen. En als ik geen antwoord heb, zeg ik: "ik weet het niet"

Want zeg nou eerlijk. Dit is een geloofsforum en op hoeveel geloofs-punten  verschillen jullie van mening? op alle?

13 minuten geleden zei violist:

 

Meester Hein reageert zelden op wat tot hem gericht is maar komt liever met huiswerk (citaten van anderen)  om zijn gelijk/het laatste woord te behouden.

MH reageert ALTIJD op vragen van anderen. MH heeft nl. niets te verbergen.

@Robert FransKwam ik bij toeval deze brief weer tegen met o.a deze passage erin.

Rooms-katholieken geloven dat Maria, de moeder van Jezus, zo speciaal was dat ze niet gestorven is maar lichamelijk werd opgenomen in de hemel. Andere christelijke tradities zijn het daar niet mee eens, en zeggen dat Maria gestorven is zoals iedereen. Deze andere religies praten niet veel over haar en, in tegenstelling tot rooms-katholieken, noemen ze haar niet de ‘Koningin van de hemel’. De traditie dat Maria’s lichaam in de hemel werd opgenomen is niet erg oud. De Bijbel zegt niets over hoe of wanneer ze gestorven is. In feite wordt de arme vrouw nauwelijks vernoemd in de Bijbel. Het geloof dat haar lichaam in de hemel werd opgenomen werd pas zo’n zes eeuwen na de tijd van Jezus uitgevonden. In het begin was het gewoon verzonnen, op dezelfde manier als elk ander verhaal zoals Sneeuwwitje verzonnen is. Maar over de eeuwen heen groeide het uit tot een traditie en begonnen mensen het ernstig te nemen eenvoudigweg omdat het verhaal over zo vele generaties heen werd doorgegeven. Hoe ouder de traditie werd hoe meer mensen haar ernstig namen. Ten slotte werd het neergeschreven als een officieel rooms-katholiek geloof, slechts heel recent, in 1950. Maar het verhaal was niet méér waar in 1950 dan wanneer het voor het eerst bedacht werd 600 jaar na de dood van Maria.

Voor mij het zoveelste argument om te denken dat alles gewoon mensenwerk is! Begrijp je dat?

2 minuten geleden zei Lobke:

@Magere Hein,

De overhoring was waarschijnlijk zinvol voor je. Er wordt door sommigen zelfs gebeden als de deurbel het niet meer doet  Maar als ik een Visjes lees "vertrouw op God maar zet je fiets op slot" dan past dat wel bij de meeste christenen.

Ik ben geneigd zelfs de genezing van Janneke Vlot te zien als een proces waar ze al in zat. Uit die spiraal van pijn, die erger wordt wanneer je weinig beweegt. Daarbij morfine waardoor je duf wordt, -zovelen zitten in die spiraal-. Sommigen komen hieruit en willen hieruit, voor haar was dat moment er misschien door naar Jan Zijlstra te gaan. Het was het duwtje in de rug. Maar dat is de verklaring die ik lees, die ik uit de filmpjes filter, die ik herken van iemand in mijn omgeving met dezelfde ziekte. Men is nl. niet totaal verlamd.

Maar goed ik schrijf dit niet voor jou; jij zult me zoals gewoon voor houden dat het toch in de Bijbel staat dat Jezus genas? En dat ik dus niet goed gelovig ben. Zou ik beweren dat Jezus geneest, altijd! Dan zou je beweren dat ik het niet wetenschappelijk bekijk en geen bewijzen heb.

 

Dus kies maar, of kies niet. Ik ben benieuwd hoe christenen over dit onderwerp denken. Op het atheïsten forum Freethinker.nl loopt dit topic ook met inderdaad goed onderbouwde wetenschappelijke meningen. Ik vermoed dat het voor jou  fijner is om daar je wetenschappelijke verklaring neer te zetten.

Beste Lobke,
Het lijkt misschien totaal off topic maar ik wil je vragen deze open brief aan moslims door Maarten Boudry te laten lezen.
http://maartenboudry.blogspot.nl/2014/09/open-brief-aan-gematigde-moslims.html

en lees dan vervolgens rustig deze brief van R. Dawkins eens: https://blog.associatie.kuleuven.be/alexandervanbiezen/files/2015/08/Brief-van-Richard-Dawkins-aan-zijn-dochter.pdf

en probeer deze brieven eens te koppelen aan elkaar.

Dan denk ik dat jij een heel eind op weg bent, maar sommige aspecten niet los kunt (wilt) laten.

Zojuist zei Mcmadtasty:

Ik denk dat je daarmee de spijker op de kop slaat, wat jouw aanwezigheid betreft. Je bent niet gekomen om iets te weten te komen, je bent hier om te overhoren.
 

En wat deed jij als je vroeger op school overhoord werd door de meester? Zweeg je in alle talen?

En ja, ik ben jullie meester op het gebied van persoonlijke overhoring. Ik vraag nl. of jullie in het verleden geleerd hebben op die betrouwbare valide kenmethoden te vertrouwen, of dat je bent geworden wat je nu bent, alleen maar door te vertrouwen op God en te bidden en je verder nergens iets van aan te trekken, vooral niet van de meester!
 

2 minuten geleden zei violist:

Ik zei toch al, je stelt je vragen niet om wat te weten te komen, enkel om het vragen.

Ja en JULLIE zijn er voor om die vragen te beantwoorden! Maar wat is dat moeilijk!!!!

9 minuten geleden zei violist:

Ja hoor, zij zitten massaal op je te wachten om van hun geloof verlost te worden.

Nee, misschien staan ook zij niet open voor rede, logica en bewijzen en WETEN zij ook heel stellig dat Jezus NIET de laatste profeet was...

En zo komen we er nooit achter en leefden ze nog lang en gelukkig.

32 minuten geleden zei violist:

Waar ga je nu met je vragen heen?

Dit iets voor je?

http://www.maroc.nl/forums/forum.php

Staan zij wel open voor kritiek en bewijzen?

3 minuten geleden zei WdG:

Je kunt me niet van iets anders overtuigen,

En dat geldt dus niet voor mij. Ik ben altijd te overtuigen, als er goede, betrouwbare valide argumenten worden gegeven. Ik heb vaker mijn mening/overtuiging bijgesteld.
Als ergens BEWIJS voor is, ben ik ALTIJD te overtuigen.
Wat een verschil met religieuze zekerheid! Daar kan geen bewijs tegenop.

En zo 100% zeker jij van Jezus bent, zo 100% zeker is de moslim dat jij het fout ziet. En hij op zijn beurt weet ook weer ZEKER!
Kan niet hè? ! Geloof is niet de beste methode om betrouwbare(!!!) zekerheden te verwerven.

18 minuten geleden zei WdG:

Het probleem met jou, Hein, is dat zelfs als we massaal zouden bidden voor jouw auto (accu) en zelfs als je auto weer gaat rijden na dat gebed, dan zou je nog niet geloven dat Jezus jouw auto gerepareerd heeft. Of zou je dat wel? Geef daar maar eens een oprecht antwoord op! Of, algemeen gesteld: als jij met eigen ogen waarneemt dat een willekeurig probleem na gebed opgelost is (het kan een lege accu zijn, een geval van ziekte of een ander probleem), geloof je dan dat Jezus leeft? Geloof je dan dat Jezus voor jouw zonden gestorven is, en opgestaan is uit de dood? Geloof je dan dat Jezus voor jouw ziekte en ellende geleden heeft en gemarteld is? Ik betwijfel het. Ik denk dat jij bij de categorie mensen hoort die ieder verschijnsel dat zich in het natuurlijke of fysieke vertoont of aanwezig is een natuurlijke oorzaak heeft. Ik denk dat jij tot de categorie mensen hoort die denkt dat er een moment komt dat onverklaarbare genezingen opeens wel verklaarbaar zijn. Ik denk dat je bovennatuurlijke, zuiver geestelijke, oorzaken niet ziet of wilt zien.

Tja, ik ben wat sceptisch ingesteld en geloof inderdaad niet in wonderen. Maar doe je best. Ik ben wel eerlijk en laat het je direct weten als de auto weer start uit zichzelf.
Wat betreft Jezus, ik heb al de grootste moeite met een historische Jezus. Maar dit wil ik accepteren. De mythische Jezus echter, waar jij je ziel en zaligheid aan geeft, NO WAY!
Ik zie de zoveelste God die sterft. De zoveelste overstroming, maagdelijke geboorte, engelen. En wat een armzalige God/Jezus die wel accu's aan de gang kan brengen (goedkope trucs), maar complete onschuldige gezinnen laat verdrinken in een tsunami.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Vergelijkende_mythologie

Overigens is mijn vraag weer niet beantwoord, maar dat terzijde. Je raakt er aan gewend.

Zojuist zei WdG:

En volger van Jezus Christus.

Hoeveel volgers zijn er nodig om mijn accu weer aan de praat te krijgen?

34 minuten geleden zei WdG:

Tja, je zult het niet geloven, Hein, maar, dit is wel eens gebeurt. Ik belde niet de tandarts, maar een goede vriend. We hebben gebeden, de pijn is verdwenen en nooit meer terug gekomen. En zelfs een mechanisch mankement aan een apparaat is door gebed verholpen! Overigens beweer ik niet dat ik nooit de hulp van mensen inschakel. Ik heb niets tegen deskundigen, ik heb niets tegen loodgieters, maar boven alles raadpleeg ik God (Jezus) als er een probleem is. Omdat HIJ de enige is die alle problemen opgelost heeft (en oplost). Je kunt zelf kiezen, Hein, of eigenlijk hoef je niet te kiezen; Jezus heeft voor ons gekozen, enige dat je moet of mag doen is deze keuze te bevestigen.

Ja hoor, ik geloof jou direct op je blauwe ogen. Jij bidt en je kwaal is weg. geweldig toch?! Mag ik vragen bij welke denominatie jij zit? Dan kunnen we gaan onderzoeken of hier procentueel gezien meer 'onverklaarbare' genezingen plaatsvinden. Maar nogmaals, dat jij er van overtuigd bent dat Jezus jou geneest, daar twijfel ik geen second aan. Maar mechanische mankementen puur, enkel en alleen door gebed.....Geen haar op mijn hoofd! Je wilt niet weten hoeveel mensen bidden als er een vliegtuig neerstort.

Maar ik wil een simpeler voorstel doen: De accu van mijn auto staat momenteel leeg. (lichten laten branden....beetje dom). Ik stel voor dat jullie vanmiddag massaal in gebed gaan voor mijn accu. Daarna probeer ik de wetenschappelijk verantwoorde methode.

1 uur geleden zei Lobke:

@Mcmadtasty,

Inderdaad er wordt duidelijk gesteld dat ze het label 'onverklaard', of als een verklaring net tekortschiet, het label 'opmerkelijk'zullen plaatsen.

In de wetenschap is 'wonderlijke genezing' omstreden, vandaar 'onverklaarbaar' of 'opmerkelijk'.

Verwar alleen de begrippen onverklaard en onverklaarbaar nooit.

1 uur geleden zei WdG:

Je moet niks, Hein. Ik kan slechts mededelen wat ik doe: ik ga naar Jezus, wat er ook gebeurt.

Mag ik dit naar de medische wetenschap toe een zeer ondankbare opmerking noemen?
Als jij 's nachts van de kiespijn (weet niet of je ooit echt kiespijn hebt gehad) wakker wordt, ga je dan bidden tot Jezus, of bel je je tandarts?
Helpt Jezus jou van je kiespijn af? Zo ook als je riool verstopt zit, je auto het begeeft etc....Jezus of de wetenschap?

1 uur geleden zei Mcmadtasty:

Wanneer je het verhaal van Janneke leest, zie je dat haar behandelende arts het niet kan verklaren.
Denk je echt dat een VU een onderzoek laat verrichten naar een verhaal. Er ligt een compleet medisch dossier met de geschiedenis.
Een jarenlange financiële administratie van de behandeling, waaraan je kunt aflezen dat Janneke inderdaad verlamd was.
Er is bewijsvoering om goed beargumenteerd een onderzoek te starten op basis van een aantoonbare gebeurtenis, die onverklaarbaar is.
 

Een reden om het te gaan onderzoeken is omdat die genezing de medische wetenschap ver overstijgt.
Ze kon lopen., wat wanneer het volgens de reguliere wetenschap maanden zou duren. Iets wat onverklaarbaar is.
Het principe van die genezingsvorm plaatst de huidige medische wetenschap in "Barbaarse methodes"
Een  lichaam opensnijden tot een tegenstelling van een simpele handoplegging om iemand te genezen. Maandenlange revalidatie of gewoon weg kunnen lopen na een behandeling.

 

 

We wachten de onderzoeken af. Ik ga niet af op incidenten die uitgemolken worden...
god works in mysterious ways, maar deze manier is wel heel mysterious! Wat ik ook kan doen is wachten
op de eerste geamputeerde die na bidden zijn/haar ledemaat weer terug heeft. Dat zou een miracle zijn!
Nu moeten de wetenschappelijk geschoolde artsen voor dit miracle zorgen, door een prothese aan te meten.

10 uur geleden zei Mcmadtasty:

Wanneer ik een aantal reacties lees, denk ik eruit op te kunnen maken dat aangenomen wordt dat dit onderzoek gericht is op het aanvoeren van bewijs.
Zoals ik het lees is het alleen maar een verklaring te vinden hoe het kan dat buitengewone genezingen bij een handoplegging of gebedsgenezing zich voordoen. Bewijs voor het bestaan van dit soort fenomenen wordt al aangeleverd in het VU verslag, waarin het voorbeeld van Janneke genomen is.
Het gaat dus om het begrijpen van dit soort fenomenen en niet om het bewijs.
Ik denk dat wetenschappers die zich daadwerkelijk met deze fenomenen bezighouden het fenomeen 'wonderlijke genezing' niet zozeer omstreden is, maar de tot nu toe wetenschappelijke verklaringen van het fenomeen 'wonderlijke genezing' omstreden zijn binnen de wetenschap.
 

Dat ben ik niet met je eens. Empirische claims vereisen bewijs! En dit soort incidenten zullen altijd voor blijven komen. God moet dan wel een heel goede band met Janneke hebben. Janneke Vlot als uitgemolken eenling in Nederland. Ik wil bewijs van die voeten! Ik kan niets met persoonlijke claims/verhalen. Zijn er nog meer onafhankelijke specialisten die de claim hard maken?
Remissie van kanker komt voor. Is het een wonder? Of zou het een lichaamsproces kunnen zijn, waar nog meer onderzoek naar gedaan moet worden? Hoewel de term ‘spontaan’ op iets geheimzinnigs of zelfs miraculeus lijkt te duiden, hebben onderzoekers op het gebied van regressie toch gezocht naar een gemeenschappelijke oorzaak. In de oudste (1918) meta-analyse van spontane regressie merkt dr. Rohdenburg op dat de overgrote meerderheid van de gevallen is opgetreden na een periode van koorts, die hij beschrijft als een ‘acuut febriel proces’ dat zonder enige duidelijke reden lijkt op te treden of als een postoperatieve koorts na een mislukte operatie om de tumor te verwijderen. In de meeste gevallen had de patiënt zeer hoge koorts en die ‘hield onverminderd enkele dagen aan...http://www.medischdossier.org/archief/jaargang_11/nummer_6/artikel_510/dossier-koorts-en-kanker-wanneer-kanker-gewoon-weggaat.html

Het is het zoveelste fenomeen dat wetenschappelijk verklaard moet worden zodat "wonder" ook hier wegvalt. Evenals onweer vroeger een godswonder was!

1 uur geleden zei Gaitema:

Er is nog een alternatief voor christenen  de partij: "Jezus leeft". Ik heb me er niet in verdiept eigenlijk.

Ik zou zeggen, verdiep je eens in deze beste man: https://nl.wikipedia.org/wiki/Zaak-"Jezus_redt"

Ammenooitniet dat ik "DARWIN" op mijn dakpannen laat schitteren. Ik heb het niet zo op evangeliseren. Religie is iets privé.

En als alleen verdiener. Ken net. Je kunt alleen niet 6X/jaar op vakantie en we hebben geen 3 auto's voor de deur staan. Nadeel: Je moet helemaal zelf je kinderen opvoeden.
Maar ik laat dit zeker meewegen in mijn keuze.

9 minuten geleden zei violist:

Gewoon door blijven zeveren Hein, dat gaat je goed af.

Ja, beter dan dat jij gewoon antwoord op vragen geeft.
Ik denk dat ik maar psychologie ga studeren...

3 minuten geleden zei WdG:

Duidelijk, Magere Hein. Je bevestigt het gegeven dat een forum niet de juiste plaats is. Een discussie heeft geen zin, ga na een Genezer, ga naar Jezus, Hij zal antwoorden! Gegarandeerd! Jezus is de Instructeur die jij zoekt!

Nee dit is een afleiding. Mijn tante heeft kanker. Wat adviseer jij? Moet ik naar Jezus of naar de oncoloog?

2 minuten geleden zei WdG:

Een discussieforum is inderdaad bedoeld om te discussieren. Echter, als je bijvoorbeeld wilt leren zwemmen, zou je veel aanwijzingen kunnen krijgen in een forum. Toch komt er een moment dat je zelf in het water moet springen.

Zo werkt het ook met gebed: je kent de verschillende "meningen", misschien denk je zelfs de feiten te kennen. Het is nu dus tijd om in het diepe te springen. Heb je een idee hoe?

Ik baseer de gegevens liever op feiten dan op meningen. Als ik wil leren zwemmen ga ik naar een gediplomeerd instructeur/instructrice. Ik spring niet op goed geloof het water in. Dat zou een beetje dom zijn. Hoe spring ik in het diepe van gebed?
Let wel! Ik ben niet op zoek naar het rustgevende van gebed (dan zet ik wel een CD-tje op), ik wil mijn tante van kanker genezen.

10 minuten geleden zei violist:

Ik kan niet bewijzen dat er geen God bestaat. Wanneer iemand geneest kan ik dus ook niet bewijzen dat geen enkele God daar een hand in had. Je vervolgvragen komen wat onnozel over, het lijkt mij van niet maar ga eens googelen als je daar echt in geïnteresseerd bent, dan hoor ik je bevindingen wel.

 

 

HE? Ik vraag: Denk jij dat gebedsgenezing werkt? En krijg ik dan een "ja" of "nee" antwoord?? Natuurlijk niet!
Ik kan niet bewijzen dat er geen god bestaat.... Dat is toch geen antwoord op mijn simpele vraag???

4 minuten geleden zei WdG:

Verwacht je antwoorden in dit forum? Dan moet ik je teleurstellen, het antwoord ga je niet vinden.

Vreemd. Ik maar denken dat een discussieforum daar juist voor bedoeld is. A heeft een mening, B heeft een mening. A vraagt, B antwoord en andersom.
Maar hier vraagt A, vraagt A, vraagt A, vraagt A, vraagt A, vraagt A....
Maar ik zal zelf een antwoord geven van de club die er onderzoek naar heeft gedaan. Zo ook naar acupunctuur, homeopathie, chiropractica, :
https://sciencebasedmedicine.org/

Faith healers run the gamut from cynical con artists to well-intentioned but self-deluded true believers, with some in the middle who know they are cheating but whose exposure to grateful patients allows them to convince themselves there is something happening beyond the con. “Healing” may not mean objective cure of physical disease; it may mean a subjective feeling of wellbeing or a coming to terms with a disease.

Faith healing can comfort, but it can also cause suffering if patients believe a failure to heal was their fault due to insufficient faith. It can be deadly when patients are led to believe they don’t need conventional medical treatment.

Zojuist zei violist:

Nee hoor, vraag maar rustig door, van vragen word je wijs zegt men.

Werkt gebedsgenezing? Wat denk jij?
Dus, m.a.w. Worden mensen beter als er voor ze wordt gebeden?
En dan een vervolgvraag: Is er een groep mensen die eruit springen qua gebedsgenezing?
Genezen b.v. gereformeerden sneller dan leden van de pinkstergemeente of moslims?

1 minuut geleden zei violist:

Met dit soortvragen is inderdaad niets mis, maar als je niet slechts las wat je wilt lezen dan was je opgevallen dat het over jou ging.

 

Ja, daar gaat het steeds over. Ad hominems, aanvallen en beledigingen. Ik probeer het wat inhoudelijker te houden als je het niet erg vindt. Het met nl. over gebeds-GENEZING gaan.

Zojuist zei Hendrik-NG:

Je strooit wat losse meningen rond. Meer niet. Maar aan de hand van die bijbel je meningen onderbouwen zie ik je niet doen. Prima hoor. Kan je vast uuuren volhouden.

Natuurlijk ga ik de bijbel niet inhoudelijk (passages) gebruiken om argumenten te geven/ontkrachten. Je kunt met iedere willekeurige passage ALLE kanten op! Ik baseer me dus liever op betrouwbaar onderzoek. Waar de erfzonde erin geslopen is b.v. Of de hel.

21 minuten geleden zei Foppe1986:

Please, praat niet over onwetendheid als je net een paar zinnen hiervoor 6000 jaar hebt genoemd. De mens zelf is al meer dan 6000 jaar oud.

Je kraamt dus gewoonweg onzin uit. Onder het mom van geloof. En maar praten over "weten".

Ja Foppe1986, dat is het voordeel van geloven. Geloven = weten! En als je dan gelooft dat de aarde 6000 jaar oud is en 24 oktober geschapen is, dan WEET je dat en IS dat zo. Je moet nog veel leren.