Magere Hein

Zojuist zei Peter79:

Vertrouwen is een eigenschap van een individu en dat individu bevindt zich gewoon binnen de ruimte-tijd.

En vertrouwen is iets anders dan geloof, is iets anders dan faith.
Ik vertrouw in de wetenschappelijke methode.
Vertrouw ik R. Dawkins? Weet ik niet. Ik ken hem niet persoonlijk. Heb de beste man nooit ontmoet.
Heb ik faith in R.  Dawkins? Hier kan ik me nog minder bij voorstellen!

4 minuten geleden zei Peter79:

Als je in dit vertrouwen geschaad bent, dan heeft dat consequenties voor alle relaties die je later in het leven hebt; ook geloven wordt dan moeilijker.

Maar nu vergelijk je dus bestaande menselijke ouders (in de deze ruimte-tijd) waarvan we allemaal weten dat ze bestaan, met een entiteit die buiten ruimte-tijd staat. Appels met peren.

3 minuten geleden zei Peter79:

Bij kinderen ontwikkelt het vertrouwen op de ouders vóórdat de ratio zich ontwikkelt,

En dit vertrouwen wordt nogal eens geschaad! (Ouder-kind binding is natuurlijk uitstekend evolutionair te verklaren). Kinderen vertrouwen de ouders blindelings, zelfs in hun overtuigingen! En als dit vertrouwen altijd gerechtvaardigd is, DAN bestaat de chr. God als het christelijke ouders betreft en dan bestaan het vliegende paard, als je ouders moslim zijn.
Ik denk dat iedereen hier haarscherp in de gaten heeft wat het verschil is tussen vertrouwen, geloven, faith.

8 minuten geleden zei violist:

Het kwartje is dus weer niet gevallen. Maar ga door, je hebt nu je eigen topic waarin je je kan uitleven op het geloof van gelovigen en hun God. Succes. Wie jouw onbegrip voor een Godsbestaan inmiddels kan dromen kan deze topic gewoon overslaan, voor de nieuwkomers wellicht nog een wijle interessant.....

Vluchtgedrag omdat je totaal niet in gaat op wat ik Robert Frans had geantwoord. Je spuit slechts wederom je vooroordelen weer. Ik blijf netjes antwoorden, geef mijn motivaties, beweegredenen en achterliggende gedachten en wat krijg ik er voor terug? Dat het kwartje niet valt?! Nou dat kwartje is allang gevallen. Mijn psychologische vooroordeel lijkt zo alleen maar bevestigd te worden. Vluchten met oneliners.
En laat nu toevallig dit 1 van mijn favoriete nummers zijn. Misschien wel geschikt voor mijn crematie. Prachtig nummer!

1 minuut geleden zei Appie B:

Het andere waar MH (en ik) op doelen is irrationeel vertrouwen: faith. Mijn inziens een ongerechtvaardigd vertrouwen.

Als advocaat van de duivel: Faith kan voor een persoon uitermate betrouwbaar zijn. Als iemand stemmen hoort of beestjes ziet....geloof me, dan hoort die persoon stemmen (of ziet beestjes). En zo lees ik hier verslagen van mensen die hebben gemerkt dat God een rol in hun leven heeft gespeeld door een bepaalde gebeurtenis. Deze mensen zijn er heilig van overtuigd dat dit gevoel correct is. En dat begrijp ik nog ook! Zo zag Francis Collins ooit een bevroren waterval en dat was voor hem het moment te gaan geloven in de grote Schepper van dit universum. Ik aan de andere kant zie dan sluipwespjes, kinderkanker, tsunami's e.d. Maar dit is onvoldoende basis om een (deistische) god mee te verwerpen. Wel een almachtige, alintelligente, alwetende, algoede God, maar daar gaat het nu niet over. 

1 minuut geleden zei Peter79:

Als je onderscheid maakt tussen god en godsbeeld, dan kan het allemaal om dezelfde god gaan. Mensen hebben dan een verschillend beeld van god, afhankelijk van hun cultuur. Jouw wereldkaartje ondersteunt die gedachte.

Je zal deze constatering toeschrijven aan een evolutiebioloog...Pfff. Uiteindelijk blijft er een claim over: "God (goden) bestaat (bestaan)" en dit zijn empirische claims! "Evolutie werkt" is ook een dergelijke claim, maar dan totaal onafhankelijk van cultuur.
En een godsBEELD heb ik ook. Maar zo heb ik ook een beeld van Harry Potter. Vraag blijft: Bestaan ze echt?
 

Citaat

Dat God gebeden hoort is net zo min te bewijzen als dat God bestaat. Dat sommige mensen na gebed genezen, bewijst op zichzelf niets over een oorzaak-gevolgrelatie tussen gebed en genezing. Juist omdat het, zoals je zegt, soms is, en er geen verschillen tussen groepen gelovigen zijn, kan je het wetenschappelijk gezien waarschijnlijk als toeval of ruis verklaren.

Vul voor 'god' ieder ander woord in. "jar of milk" b.v. en kijk eens op youtube naar het bijbehorende filmpje (praying jar of milk). Mensen doen claims als "God verhoort onze gebeden". Inderdaad: ruis!

29 minuten geleden zei Appie B:

Is dat werkelijk een empirische claim? Dat hangt ervan af wat je onder 'bestaat' en onder 'engelen' verstaat. Als het wél een empirische claim is, dan is het te onderzoeken. Als het geen empirische claim is, dan vraag ik me af hoe je het kunt weten. Volgens mij zijn we het daar wel over eens.

Maar even on-topic over de eerste alinea. Als het je bedoeling is om alleen maar ideeën (als ze daar aanleiding toegeven?) te ridiculiseren of aan te vallen, dan ben ik het met Robert Frans eens en dan is dit forum wellicht niet voor jou. Het lijkt alsof je alleen maar je gelijk wilt halen en dat komt niet altijd even sympathiek over. Sterker nog, het werkt volgens mij averechts. Ik denk dat je pas tevreden bent als iemand zou zeggen: "Je hebt gelijk, ik geloof niet meer in God". En die gedachte moet je laten gaan, want dat gaat niet gebeuren. Hoewel ik het in de kern met je eens ben, vind ik de vorm die je hanteert niet altijd zinvol en begripvol.

Ik heb zelf ook al regelmatig wat discussies gehad met gelovigen die het allemaal wel denken te weten en niet open staan voor andere ideeën/argumenten. Maar op een gegeven moment wordt het telkens een herhaling van zetten en is het niet interessant meer. Het wordt pas interessant als mensen open staan voor jouw argumenten en jij voor hun argumenten. Dat betekent niet dat je die argumenten overtuigend of juist hoeft te vinden. Maar het geeft je wel inzicht in hoe mensen hun geloof rechtvaardigen. Dat vind ik o.a. zeer interessant.

1. Wat versta jij onder "bestaan"? Een Djinn bestaat is een gelijke claim aan: De aarde bestaat. maar meestal worden er andere dimensies bijgehaald waar wij geen notie van kunnen hebben. Maar dat betekent dat de claim: Een djinn bestaat een onmogelijke claim is.
2. Ik zit hier niet om sympathie te krijgen. Wel heb ik door dat ik niet ieder topic moet gaan 'bevuilen'. Ik zal dit ook niet meer doen. Ik sta echt wel open voor rede, al lijkt het tegendeel soms waar. Ik zit niet te wachten op mensen die zeggen: "Jij hebt gelijk", ik wil dat er nagedacht wordt over geloofsZEKERHEDEN. Geloof speelt in deze tijd een uitermate aanwezige rol in onze wereldmaatschappij. En ik zie daar niet alleen positieve kanten aan.

1 uur geleden zei Peter79:

2 uur geleden zei Magere Hein:

Dan denk ik: Wat nou een 0 of een 1? Was het maar zo simpel. Vergeten we al die andere goden voor het gemak?

meergodendom of één god, er zijn inderdaad heel veel vragen te bedenken.

En als je dan tot de conclusie bent gekomen (hoe??) dat er 1 god is. Is dit een interveniërende, alwetende, algoede, almachtige God met hoofdletter, is het Allah die Zijn laatste boodschap via Gabriel de wereld in wilde sturen, of is het de God die alles in gang heeft gezet, maar daarna met pensioen is gegaan? Is het de deistische "god" van Einstein? En dan: Bij welke denominatie van AL die godsgelovigen moet ik te rade gaan? Het lijkt haast wel alsof God (die eerste uit mijn v.b.) ze allemaal hetzelfde behandelt.

je vraag m.b.t. wat ik wil testen en hoe heeft alles te maken met de claim: "Bidden werkt". Er wordt in kerken volop gebeden voor de zieke medemens in het volste vertrouwen dat God deze gebeden hoort en soms verhoord. Dan verwacht je, als die claim gedaan wordt, dat onder (een bepaalde groep) gelovigen het aantal genezingen groter zal zijn, dan onder moslims, hindoes, laat staan atheïsten! Niets blijkt dan minder waar en als gecontroleerde testen worden uitgevoerd onder hartpatiënten blijkt het soms zelfs een averechts effect te hebben onder de gelovigen.
(https://scholar.google.nl/scholar?q=praying+cardiac+patients&hl=nl&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart&sa=X&ved=0ahUKEwic84nz-YLSAhWpBcAKHb3uCRYQgQMIITAA)

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567

En daarom denk ik dat ik het zo gemakkelijk heb hier. Mijn overtuigingen worden steeds weer bevestigd door de feiten. Wat hebben de gelovigen behalve hun geloof?

2 uur geleden zei Robert Frans:

En daar is dit forum dus niet zonder meer voor. Jij kan het verdiepen in het geloof zelf niet interessant of belangrijk vinden, maar veel gelovigen vinden dat wél en voor hén is dit forum opgericht. Je bent hier van harte welkom en er is zelfs een subforum voor jouw vragen, maar het forum draait hier niet om jou.
Net zoals een vinologisch forum gericht is op wijnkenners en niet op mensen die niet van wijn houden of vinologie een nutteloze discipline vinden. Die mensen blijven dan gewoon weg van het forum, zodat vinologen in alle rust hun discipline kunnen blijven verdiepen.

Zo eenvoudig is dus het eigenlijk: je komt ergens uit vrije wil, je leest de doelstellingen en huisregels en je past je daarop aan of je vertrekt weer. Niemand verplicht je immers om te blijven.
Mochten gelovigen hier dan meer willen weten over wetenschap en academische kenmethoden, dan ben je van harte welkom om daar vragen over te beantwoorden en in Levensbeschouwing de discussie over levensbeschouwing in relatie tot wetenschap aan te gaan. Maar in andere topics zwijg je daarover en laat je de deelnemers daar met rust.

Inhoudelijk ga ik hier de discussie met jou niet aan, omdat dat voor mij de kwestie niet is als het om jouw forumgedrag gaat. En daar vraag je toch uiteindelijk feedback over. Jij kent mijn standpunten en ik ken die van jou, en meer gaan we er toch niet van maken.

Dat het forum niet mo mij draait dat begrijp ik. Maar ik lees hier tussen de regels door (correct me if i'm wrong) dat het het je worst zal wezen of de 3-eenheid letterlijk wel of niet bestaat, of djinns wel of niet bestaansrecht hebben en of Jezus opgestaan is uit de dood en Mohammed per paard naar Jeruzalem is gevlogen. Zo lang het maar goed voelt. Zo lang je er maar met veel vehementie over kunt praten met mede-gelovigen. Geloof als geestestherapie?

En verder vind ik dat je heel gemakkelijk over mijn andere constateringen/opmerkingen heen walst door het nu op fatsoen (forumgedrag) mijnerzijds te gooien. In dit forumonderdeel mag iedereen zich uitleven (wat mij betreft dan...ik ben geen moderator) en dan zou het dus juist zo interessant zijn om mijn stellingen wel aan te vallen. Verdedig je eigen standpunt!
Want nu lijk je toch te zeggen: Ik WIL geloven, ook als dat totaal tegen alle redelijkheid ingaat. Jij ziet een schitterende traditie in je katholieke geloof, ik zie de andere kant. Tevens zie jij er een (de?) waarheid in, ik een delusie. Jammer als daar niet open over gesproken kan worden. Dit houdt de scheiding geloof/ongeloof alleen maar in stand.

1 uur geleden zei violist:

Hein, je wilde zo graag weten wat je verkeerd doet. Welnu, hier staat het weer keurig omschreven. Neem het ter harte en stop met je gesputter, laat het kwartje nu eens eindelijk vallen dan wordt dit forum weer waar het voor bedoeld is.

Vluchtgedrag dus!

28 minuten geleden zei Lobke:

Toch ben ik het met Robert Frans eens. Wanneer je je op een christelijk/ islam/atheïstisch forum begeeft dan heb je je enigszins aan de regels te houden. Mensen moeten de ruimte hebben om in dit geval in het geloofsgedeelte met andere gelovigen te discussiëren en dan niet steeds onderbroken worden met: "bewijs maar eens dat God bestaat" en onderschriften plaatsen die anderen hier onder uit halen, dat is snicky

Wat snicky is weet ik niet. Ik begrijp wel je punt (en dat van RF), dat ik niet in ieder topic moet gaan blèren, "Bewijs maar...." Dat roept overduidelijk irritatie op. Excuus!

Maar misschien kunnen we dit topic dan gaan gebruiken om mij weg te houden bij de andere topics en om eens ongeneerd voor je mening/overtuiging uit te komen.
Ik heb hier mijn handen nl. al vol aan.
 

11 uur geleden zei Vartigo:

11 uur geleden zei Magere Hein:

Door christenen als zoon van God, door moslims niet. Beide beweringen kunnen niet waar zijn. En er is GEEN betrouwbare manier om dit te beslechten. En dit is slechts 1 klein voorbeeld.

Daar hebben wij het al vaker over gehad. Je vervalt in oude patronen. 

Zie mijn reactie aan Robert Frans.

1 uur geleden zei violist:

Onzin, deze topic is op zijn eigen verzoek, hij voelt zich als persoon aangevallen, hij kan zich verdedigen maar doet het niet, enkel de onschuld uithangen en maar doorgaan met zijn argumenten tegen het geloof. De juistheid van een geloof is in deze topic niet in het geding.

Zie mijn reactie aan Robert Frans. Ik voel mij persoonlijk niet aangevallen hoor. Ik zie de scheldkanonnades enkel als onmacht van diegenen die ze uiten. Mijn atheïstische visie kan ik overigens uitstekend verdedigen. De visie dat Djinns wel of niet bestaan wordt nl. een stuk ingewikkelder! Ik heb het wat dat betreft gemakkelijk!

En ik lees nu een stukje van @Peter79

Citaat

Vertrouw jij God? Dan loop je eerst tegen de vraag aan: bestaat God? Als God naar definitie een bovennatuurlijk wezen is, dan zijn onze kenmethoden die op de natuur en onze ervaring daarmee, per definitie ontoereikend. De vraag of God bestaat, is niet te beantwoorden. Het is een kwestie van een 0 of een 1 invullen, waar je voorkeur maar ligt.

Dan denk ik: Wat nou een 0 of een 1? Was het maar zo simpel. Vergeten we al die andere goden voor het gemak? En hoe kun je nou (zoals Student vaak deed) door iets te gaan definiëren en een waarheid uithalen? "God staat buiten de ruimte-tijd, DUS...." Wat nou: "God staat buiten de ruimte tijd"? Hoe weet je dat? Waarom die je die claim? Hoe kom je erbij? God at n.b. pannenkoeken met Sarah.
En de claims die hier gedaan worden (empirische claims) zijn WEL te testen en vallen allen door de mand! En dan kun je gaan herdefiniëren: "God LAAT zich niet testen"...en dan blijft bidden (met deze definitie) dus werken!
Maar dat zijn slechts taalspelletjes/taalgegoochel. Volgens mij weet iedereen het verschil tussen (blind)faith en vertrouwen in de wetenschap.
n.b. In verzekeringsmaatschappijen heb ik helemaal geen vertrouwen zoals ik de wetenschappelijke methode vertrouw, maar dat terzijde.

11 uur geleden zei Vartigo:

Enfin het moet legaal zijn om op deze manier inderdaad over straat te gaan. Als je vervolgens haatdragende uitlatingen doet over Surinamers terwijl je in een zwarte wijk staat, tja dan mag je opgeladen worden. Maargoed ik trek de vrijheid van meningsuiting nog redelijk ver door. Wat je wel of niet aandoet op het werk daar heb je richtlijnen voor.

Die insteek HAD ik ook! Maar "onze vrouwen" worden scheef aangekeken door de moslimgemeenschap omdat WIJ ze zo bloot over straat laten gaan, terwijl "onze vrouwen" uiteraard zelf wel bepalen wat ze aantrekken. En wat zou de wereld er geweldig uitzien, als iedereen kon dragen wat hij of zij zou willen. Ik zou in een kaftan over straat gaan omdat ik een hekel heb aan strakke stof om mijn benen (ben een gevoelig persoontje hoor...).
En het zou moeten kunnen dat vrouwen een hoedje of doekje dragen, maar laat nu juist die hoofddoekjes, burka's en niqabs etc. een (misschien wel) verkeerde boodschap afgeven.
"Ik geloof in Allah, de enige God en jullie zullen branden in de hel" Bovendien lijkt het nog steeds de vrouwonderdrukking aan te tonen EN wij mannen (in het algemeen) zouden maar moeilijk van al die vrouwen kunnen afblijven als ze hun gehele gezicht tonen en haar los gooien. De hoofddoek, niqab etc. roept (en natuurlijk zal dit onterecht zijn) helaas vijandigheid op. De islam schendt mensenrechten, met name die van vrouwen. Misschien eveneens een foute gedachte maar ieder hoofddoekje neemt de koran serieus. Dat boek dat ook door de Taliban serieus genomen wordt. En uitmaken wie er gelijk heeft....dat kan niet! Want dat hebben ze beiden! HET boek is leidraad in het leven en atheïsten passen hier niet in. En natuurlijk zijn er hele lieve moslims en moslima's en heb ik zelf ook collega's die hun doekje mogen dragen op het werk, maar zij zonderen zich toch af van de geldende regels. Ik mag b.v. niet met een pet op mijn werk doen. Religie heeft hier dus ook weer een streepje voor. Onterecht imo.

Dus: als wij dit symbool van vrouwonderdrukking accepteren zou het fijn zijn als de moslimgemeenschap onze naaktstranden (en minirokjes) accepteert. Wederzijds respect is een prachtig begrip! Nu nog uitdragen met z'n allen. Het doekje is inmiddels symbool gaan staan voor iets heel anders dan respect.

10 uur geleden zei Robert Frans:

Als je dat vervolgens, mede door mij, behoorlijk uitgebreid en concreet met allerlei praktische gelijkenissen wordt uitgelegd, dan toon je minachting voor dat principe door over naalden en engelen te beginnen. Je toont zo dus geen respect voor de doelstellingen van het forum en in plaats van dan gewoon te vertrekken, blijf je off-topic gaan in die topics. Zodat sommige christelijke users al geen behoefte meer voelen om het geloof op meer diepgaand en persoonlijk niveau met elkaar te delen, omdat jij dan weer langskomt met je repeterende vragen over kenmethoden.

Inhoudelijk vind ik je bepaald niet sterk en ook niet erg interessant, maar mijns inziens is dat de kwestie ook niet. Zelf zal ik inhoudelijk ook niet altijd sterk of interessant zijn, ik weet en kan nu eenmaal meer niet dan wel, maar ook met zwakkere argumentatie kun je je nog wel aan de doelstellingen en huisregels van dit forum houden.
Er zijn hier immers wel meer niet-gelovigen die zowel zwak als sterk weten te argumenteren, maar die zich wel aan de huisregels hier houden en bij tijd en wijle in elk geval voor mij zelfs een zeer waardevolle toevoeging zijn voor het forum. En die zelfs jou tot in dit topic nog proberen te bewegen ook zo te handelen.

Zoals ik eerder uitgelegd heb, ik kan respect voor personen opbrengen, maar ideeën zijn er voor, als ze daar aanleiding toe geven, om mogelijk te ridiculiseren dan wel aan te vallen.
En als ik dan gesprekken hoor (of lees) over het wel of niet bestaan van de 3-eenheid, of de diepere (of mythische/figuurlijke) betekenis ervan (waar mensen uren over kunnen debatteren) dan denk ik dat het goed is te weten hoe, waar en waarom die 3-eenheid ontstaan is (vorm gekregen heeft). Dan wil ik graag mensen bewust maken van het feit dat het godsonmogelijk is dat de 3-eenheid wel, maar ook niet bestaat en dat beide partijen zeker zijn van hun zaak. (Bestaan is immers een empirische claim).
Vandaar het ludieke bekende voorbeeld over engelen op een naaldpunt. Reuze interessant misschien en volledig uit te diepen, maar uiteindelijk wil je toch weten (omdat het empirische claims zijn) hoeveel engelen het zijn, of hoe die 3-eenheid vorm gekregen heeft. En of djinns bestaan.
Dan ga ik een stapje verder en vraag of de paus, met kerkelijk instituut en concilies met de gestelde dogma's inderdaad onfeilbaar is. Wij weten beiden dat de katholieke traditie al heel wat water bij de wijn heeft moeten doen, maar dat dat in geval van de 3-eenheid of engelen misschien nog wel meer leden gaat kosten.

Inhoudelijk vind je mij niet sterk. Dat kan. Ben ik mezelf ook bewust. Ik heb nergens een graad in. Maar inhoudelijk heb ik gelijk en dat steekt misschien. Ik heb gelijk als ik zeg, dat er minder en betere methoden zijn om betrouwbare objectieve kennis te vergaren. Ik heb gelijk als ik zeg dat de wetenschappelijke methode werkt en ik heb gelijk als ik zeg dat evolutie wereldwijd als feit wordt erkent (en er geen betere verklaring is voor de feiten). Soms zal je het met me eens zijn, maar zodra het tegen je geloofstraditie ingaat, dan vind je me inhoudelijk niet sterk of wijs je de claim af.  En geloof is GEEN goede methode om engelen aan te tonen/af te wijzen, om de werking gebed te valideren of af te schieten (of het wel of niet bestaan van Djinns). Jij en ik WETEN wat de betrouwbare kenmethoden zijn, alleen jij wilt er een sausje geloof overheen gieten om te zien of het feit dan nog wel smaakt.
En taal-inhoudelijk ben jij misschien een kanjer en vele malen superieur aan mij. Ik kan echt oprecht met een glimlach genieten van je bijdragen, maar uiteindelijk gaat het om de samenvattende inhoud, de kern en conclusies. En dan ZIJN er betere methoden (superieure methoden) dan geloof om empirische claims te verifiëren en betrouwbare kennis te verkrijgen.
Bidden (de effectieve werking ervan) wordt dubbelblind gerandomiseerd getest (en dat testen op deze manier werkt!!!)  en blijkt bidden NIET te werken. Dan kun je nog steeds blijven geloven in de werking van gebed, voor Magere Hein in gebed gaan of het gaan verdedigen omdat het goed voelt voor mensen, maar daar strandt dan wat mij betreft de ark.

Dus laten we dit betoog (van mij) nou eens gebruiken als uitgang voor een serieus open en eerlijk gesprek. Is hetgeen ik schrijf totaal onlogisch en gespeend van elke (logische) inhoud of zit er misschien een kern van waarheid in die door velen niet herkend WIL worden?
Het drammen van mij, in topics die daar wat jou betreft niet voor bedoeld zijn, komt omdat ik nergens antwoord op deze vragen krijg. Zelfs de atheïsten hier hebben er moeite mee. Met de manier zoals ik er mee om ga omdat ze wrschl. geleerd hebben altijd maar respect op te brengen voor iemands geloof. Maar ik vind dat 'geloof' aangevallen mag worden. Aan jullie de schone taak het fenomeen geloof/faith inhoudelijk te verdedigen.
 

2 minuten geleden zei Vartigo:

Jezus wordt niet als een profeet gezien door christenen.

Door christenen als zoon van God, door moslims niet. Beide beweringen kunnen niet waar zijn. En er is GEEN betrouwbare manier om dit te beslechten. En dit is slechts 1 klein voorbeeld.

3 minuten geleden zei Vartigo:

Die eerste daar kun je het gezicht niet van zien, die valt al af.

Zo dan!

1 minuut geleden zei Peter79:

je illustreert dat je faith en belief door elkaar haalt. Geeft niet; dat volgt al uit je indoctrinatiestelling, dus je bent gewoon consequent.

Het zijn lastige begrippen. Het Nederlandse 'geloof' dekt de lading niet. Faith daarentegen weet iedereen direct wat ermee bedoeld wordt.
Natuurlijk geloof ik dat het morgen droog blijft. En ik geloof ook dat de wetenschappelijke methode de beste methode is om betrouwbare kennis te vergaren. Ik geloof dat de methode werkt.
Maar moet ik faith hebben in zwaartekracht wil ze correct zijn? Moet ik faith in evolutie hebben? KUN je ongelovige staan t.o.v. zwaartekracht/evolutie? Vererandert het daardoor het feit van evolutie?
Hoe anders is dit met godsgeloof? Natuurlijk bestaat voor de christen de God van Abraham en is Jezus absoluut de laatste profeet, die opgestaan is uit de dood en maagdelijk geboren is. En natuurlijk bestaat voor de moslim Allah en is Mohammed Zijn laatste profeet die per paard naar Jeruzalem vliegt. Allemaal geloofsFEITEN.
Maar kan dit????

6 minuten geleden zei Vartigo:

Het gezicht mag gezien worden. Daar ben ik het over eens. Identificatie/veiligheid het zijn legitieme redenen. Maar een meisje met een hoofddoek kun je nog gewoon in het gezicht kijken. Ook als daar een lange rok bij hoort. Ik snap best dat het niet kleding is waar jij of ik ons zelf altijd even prettig bij voelen. Maar het gaat gelukkig niet om of ik mij daar prettig bij voel. Het gaat erom dat anderen dat mensen zich vrij kunnen uiten.

Je wilt niet weten hoe zeer ik het met je eens bent. Het zou gewoon moeten kunnen dat we dragen hetgeen we willen. Maar helaas....
geeft mij een heel vieze bijsmaak en ik zal het uitermate lastig vinden respect voor deze leraar/leerling te hebben.
En zo zal deze beste man een uitstekende vader voor zijn kinderen zijn en het zal de normaalste zaak van de wereld zijn in zijn land, maar ik krijg (helaas!) flashbacks:

En ZEKER als kinderen zich in de traditie van de ouders gaan kleden.
Ongetwijfeld een scheet van een meisje, maar ik heb er toch wat problemen mee. En ja, dat is raar. het is maar kleding! Maar kleding zegt de laatste tijd zoveel! En in dit geval heeft een kind van 6 nog geen eigen identiteit kunnen ontwikkelen. Ik zie hier indoctrinatie in. Maar ook hier zie ik het misschien verkeerd.

2 minuten geleden zei Peter79:

Geloof en faith zijn geen kennis, maar om kennis als betrouwbaar te beoordelen heb je geloof/faith nodig: faith is vertrouwen. Kennis is betrouwbaar als jij die kennis vertrouwt. Maar dat verband ontken je, waarschijnlijk omdat je geloof/faith voor hetzelfde houdt als geloof/belief. Een belief is een overtuiging en die kan je inwisselen voor iets anders als je meer kennis hebt.

 

Geloof/faith is dus geen betrouwbare manier om kennis te verwerven, omdat het niet een manier van kennisverwerving is, maar een noodzakelijke voorwaarde om überhaupt tot betrouwbare kennis te komen. Maar dit antwoord zal ik blijven geven totdat het je de strot uitkomt, of je komt met een deugdelijke onderbouwing waarom het niet zo kan zijn.

 

 

Eerder besproken. Je gooit nl. 2 zaken door elkaar.
In het filmpje was de uitleg als volgt: Er is een gat in de deur:

Nu wil je hier een deur inhangen. Dan is een ONbetrouwbare manier:
Stokjes werpen omdat je gelooft dat je hier het antwoord uit kunt halen. En heeeeeeeeeeeeeel soms zal dit misschien nog succes hebben ook!
Een betrouwbare goed geteste manier is b.v.:

Of: oogle, of bel een timmerman.

En zo is de aarde 4,5 miljard jaar oud en NIET 6000 jaar omdat je dat gelooft (omdat dit in een heilig boek staat). Slechte manier om betrouwbare kennis te vergaren
 

14 minuten geleden zei Peter79:

Ik denk dat de enige manier om een willekeurig ander persoon te begrijpen is, om die persoon volledig serieus te nemen. Ooit zat ik net als jij vast in een ideologie, waarbij het logisch was dat als de ander iets afwijkends zei, dat dit voortkwam uit oneerlijkheid of kwaaie bedoelingen. Ik ben er uit gekomen, door mezelf voor te houden dat mijn idee misschien wel voor 95% betrouwbaar en waar was, maar dat een ander dus nog voor 5% gelijk zou kunnen hebben. Maar je weet niet voor welke 5%. Zo ben ik op zoek gegaan naar de 5% die een ander wel gelijk heeft. Uiteindelijk heb ik anderen begrepen en bleek 5% wel erg aan de magere kant en een overschatting van mezelf. In dat proces, toen ik anderen ging begrijpen, veranderde ik zelf. Als je dat niet wil, dan moet je accepteren dat je de ander nooit zal begrijpen. Maar dan zal je ook altijd een roepende in de woestijn blijven.

Dan denk ik dat het toch belangrijk is om alle vragen te beantwoorden, ook als ze je neus uitkomen ("Zijn er minder goede en betere manieren om betrouwbare objectieve kennis te verkrijgen?" Nu blijf ik bevestigd worden in mijn (voor?)oordeel omdat niemand die vraag wenst te beantwoorden. Ik meen nog steeds stellig voor 100% dat geloof/faith geen betrouwbare manier is. En dat is niet omdat ik stronteigenwijs ben, maar omdat dit hier dus niet tegengesproken/weerlegd wordt.

5 minuten geleden zei Vartigo:

Zozo, toch wel ballen om een bash-mij-topic te openen. Doe je het niet na. Kan mij wel in bepaalde kritieken vinden. Maar heb zelf niet de behoefte om mensen af te fikken, daar pas ik voor.

Stokpaardjes, provocerend uit de hoek komen. Ik herken het. Maar ik meen wel te herkennen dat jij meer feeling hebt gekregen met het levensbeschouwelijk hermeneutiseren. Maar goed misschien zie ik nu dingen die er niet zijn. 

Het idee dat mensen in hun geloof geboren worden is plausibel. Maar dat is maar een deel van het verhaal. Er zijn heel veel mensen die zijn geboren in een gelovig gezin, ze hebben de initiaties op jonge leeftijd achter de rug. En ze zijn of actief of wat minder actief en gaan alleen op belangrijke feestdagen naar hun gebedshuis. Maar op een bepaald moment is de rol van opvoeding uitgespeeld en gaat men zijn of haar eigen pad. Of je moet bij de Amish zitten oid. Uiteindelijk wordt je geloof iets van je eigen, of het wordt het niet. En juist in deze tijd van globalisatie mag je verwachten dat er genoeg antwoorden te vinden zijn, op internet met mensen uit andere delen van de wereld of in gesprek met een Irakese buurtgenoot of je buurvrouw die af en toe een tarotkaartje legt. Maar voor de mensen die niet opzoek gaan waarom ze iets geloven, voor die mensen vind ik dat je stelling fier overeind blijft.

Interessant topic dus. Geloof en opvoeding.

20 minuten geleden zei violist:

 

Wat is de bedoeling van deze topic? Wil je weten waarom je als een gefrustreerd zielig figuur overkomt of ga je deze topic gebruiken om een pleidooi voor het atheïsme houden? Nogmaals, kan deze topic op slot?

 

@Lobke

11 minuten geleden zei Peter79:

Als ik jouw bericht lees, dan weet ik ook waarom: omdat je alles wat ik en andere gelovigen over ons geloof zeggen afmeet tegen je gedachte dat je denkt te weten waarom mensen geloven, namelijk omdat het aangeleerd of geïndoctrineerd zou zijn.

Juist! En ga op dit soort onderwerpen dan serieus in. Weerleg deze vooringenomen (in jouw ogen foutieve) mening van mij. En je hebt gelijk. Ik ben eerlijk (hoewel ik mezelf uiteraard wel eens op een leugen kan betrappen....ik ben tenslotte atheist...) en recht-door-zee. Misschien soms TE en misschien verwacht ik dit teveel terug. Eerder heb ik aangegeven dat ik niets te verbergen heb, als het op mijn overtuigingen/meningen aankomt. En het lijkt wel of dat voor de anderen niet helemaal opgaat.
Maar fijn dat jij nog enige oprechtheid in mij kan ontwaren! Dank.

1 minuut geleden zei Robert Frans:

@Magere Hein

Citaat

Als we jouw staatsprincipes zouden volgen, dan kan de staat inderdaad bepalen dat bij voldoende democratische meerderheid mensen verplicht kunnen worden de staatsideologie na te volgen en de eigen ideologie verborgen te houden.
Dus als de staat de ideeën van de KKK zou aanvaarden, dan heb jij pech gehad: anti-KKK zijn doe je maar in je huiskamer, niet op school. Daar wensen we kinderen niet te indoctrineren met jouw verderfelijke, staatsondermijnende en onruststokende ideeën over gelijkheid voor zwart en blank.

Geen enkele ideologie is de mijne. Ik stel dan ook geen seculiere ideologische staat voor. Het heeft een beetje nare bijsmaak. Het enige dat ik voorsta is absolute scheiding van kerk en staat (en dus ook onderwijs). Juist nu religie wereldwijd (nog steeds!) een groot probleem blijkt te zijn. Ik mag toch hopen dat jij de bijbel niet als handvat voor wetgeving zou willen zien?
Stel je voor dat ons normen- en waardenstelsel gebaseerd gaat worden op het OT (of grote delen van het NT). Ik wil dus niet pleiten voor religieuze overtuiging uit de politiek weren. We zijn een democratie en als het moslimgeloof populair blijft en toeneemt, moeten jouw kinderen over 10 jaar misschien wel een hoofddoekje dragen als ze naar school gaan. Of mischien vinden ze wel dat meisjes helemaal geen onderwijs nodig hebben.
Onderwijs staat hier dus wat mij betreft volkomen buiten, omdat je JUIST HIER de jeugd kan aanpakken om er voor te zorgen dat ze begrip voor elkaar(!) krijgen. Dat doe je niet door 1 religie te benadrukken. Religie IS onderdeel van onze beschaving dus religie wordt onderwezen op de scholen. Maar, zoals je inmiddels weet: Breed!

Citaat

Het secularisme is géén neutrale ideologie, maar stamt onder meer af van het relativisme. Dat gaat ervan uit dat waarheid subjectief is en dat daarom elke levensbeschouwing gelijkwaardig dient te worden behandeld en men niet kan zeggen dat de ene levensbeschouwing méér waar kan zijn dan de andere. Het klinkt als een mooi principe als iedereen zich daarin kan vinden, en delen daarvan vindt je ook bij veel gelovigen terug, maar het is niet neutraal.
En het is ook belangrijk dat je de belangrijkste levensbeschouwingen binnen je land en cultuur onderwijst aan de kinderen, zodat zij in elk geval weten wat er speelt, er zelf ook over kunnen nadenken en begrip kunnen kweken voor hen die deze levensbeschouwingen aanhangen. De wet schrijft ook voor dat kinderen zulke dingen leren, dus elke school is daar allang aan gebonden.

Ik heb nog geen nadeel kunnen ontdekken, behalve dan dat jij het een ideologie noemt. Dat de waarheid subjectief zou zijn, weet je inmiddels dat IK het daar ook absoluut niet mee eens ben. Waarheid is objectief en deze waarheid wordt onderwezen op de scholen. Religie is de werkelijkheid en dus wordt dit ook (breed) onderwezen.

Citaat

Maar dat betekent niet dat je andersdenkenden kunt opleggen dat zij dienen te zwijgen in het openbaar, dat zij vanuit hun beginselen geen politiek mogen bedrijven en dat ouders niet mogen bepalen wat hun scholen verder de kinderen leren. Daar hebben we in Nederland nu juist een hele schoolstrijd om gehad.

Ik wil andersdenkenden niets opleggen. Ik zou het fijn vinden als kinderen zich niet zo onderscheiden van elkaar door het dragen van een keppel, hoofddoek of niqab. Natuurlijk mag iedereen politiek bedrijven, omdat politiek en onderwijs wat mij betreft losgekoppeld zijn. Want nogmaals: Als Ali Ebn Achmed minister president wordt, stelt hij voor alleen nog moslim-onderwijs te geven. Onderwijs is voor de toekomst van ons land. Kinderen moeten zich dan breed kunnen oriënteren. Ze moeten leren dat we met zn allen moeten samenleven in dit kleine landje en daar hoort afscheiding en afzondering niet bij. 

Citaat

Als katholieke ouders dus een katholieke school oprichten, omdat zij willen dat hun kinderen, naast de vereisten van de wet, ook op school naar katholieke normen en waarden worden onderwezen en opgevoedt, dan heeft de staat in een vrije, democratische samenleving niet het recht de ouders dat te verbieden. En als de overheid in zo'n land scholen subsidieert die aan de wet en de kwaliteitseisen voldoet, vanwege het belang van deugdelijk onderwijs, dan mag zij geen onderscheid maken in seculiere, katholieke of islamitische scholen. Alle goedgekeurde scholen dienen dan als gelijken te worden behandeld.

Ben ik dus niet met je eens. Onderwijs is NIET katholiek of islamitisch! Onderwijs is objectief en gerelateerd aan de feitelijke kennis die we hebben en waar me mee vooruit moeten!

2 minuten geleden zei Peter79:

Als ik het goed begrepen heb van je eerste berichten op Freethinker (ik hoop dat ik nu geen namen door elkaar haal), dan begon je queeste met een collega die JG was. Daardoor ben jij al enkele jaren bezig met de vraag hoe het kan dat mensen geloven. Tot nog toe leidt die queeste niet tot voor jou bevredigende antwoorden. Terwijl iemand als Student waarschijnlijk gewoon een gevalletje van hoogbegaafdheid is, is zelf zoiets van natuurlijke aard niet in te passen in jouw huidige denkraam. Als dat met een natuurlijk verschijnsel als hoogbegaafdheid niet kan, dan zal iets bovennatuurlijks zeker niet passen, ook niet in de vorm van inleven. Maar hoe langer je doorgaat met je queeste, hoe meer lijkt het alsof je de realiteit probeert aan te passen aan wat jij in jouw denkraam voor mogelijk acht. Dat moet wel ergens spaak lopen, denk ik dan. In dit geval is bidden vrij makkelijk: het resultaat van het gebed, namelijk dat je weer uit je knoop raakt en je wereld wat groter is geworden, ligt eveneens in de lijn der verwachting. Dan zou je ook gelijk een bewijs voor gebedsverhoring te pakken hebben; hoewel je dat natuurlijk geen bewijs in wetenschappelijke zin mag noemen, want die discussie wil ik niet meer met je voeren.

Dat eerste heb je goed begrepen, dat 2e niet. Ik begrijp dat mensen geloven en denk ook te weten waarom mensen geloven. Even toegespitst op die collega van me (JG). Beide ouders zijn JG. De vrienden/vriendinnen/kennissen en meeste familieleden zijn JG. Een kind dat hierin geboren wordt, zal naar ALLE waarschijnlijkheid uiteraard .....moslima worden.....
De antwoorden die mij niet bevredigen zijn de oneerlijke antwoorden. Het ontduiken omdat ik denk dat men best wel weet dat godsgeloof aangeleerd/(geindoctrineerd) is in de jeugd en dat er van logica nauwelijks sprake is. Ook opmerkingen als: "Het leven van een atheïst moet wel heel somber en leeg zijn", of alleen al de vraag: "Hoe komen atheisten dan aan hun moraal?" schieten bij mij in het verkeerde keelgat.
Maar wat mij het diepst in het keelgat schoot was de dooddoener van die collega: "DAAROM heet het ook geloof!" Dat gaf bij mij de doorslag me er verder in te verdiepen en inmiddels ben ik 3 jaar verder en weet dus inmiddels het eea van religie/christendom. En wat blijkt? Ik kom dezelfde dooddoeners hier ook tegen. Het ontduiken. De verwensingen etc.
Dus wie heeft er een probleem? Ik amuseer me slechts met mijn vrije tijd die ik heb.

6 minuten geleden zei Lobke:

@Magere Hein

Nee Hein, je hebt dit topic gestart om mensen de mogelijkheid te geven om te zeggen wat ze dwarszitten. Dus ik laat me niet voor je karretje spannen.

Nee hoor, hoeft niet. Het spreekt nl. voor zich.

1 minuut geleden zei violist:

Je maakt het hier alleen maar erger oprechte en eerlijke Hein, alleen een psychiater kan je nog helpen, succes.

Kijk @Lobke hier al direct een uitstekend voorbeeld. Er zullen er ongetwijfeld meerdere volgen. Je leest ze zelf wel denk ik.

Zojuist zei Bonjour:

Denk dat MH die uitnodiging af zal slaan. God komt er bij mij niet in.

Denk dat Magere Hein een paar zeer pikante vragen aan God gaat stellen...
En dan maar hopen dat Hij wel antwoord geeft en me niet malloot, lafbek en schijnheilig noemt. Maar vragen heb ik!!!!

6 minuten geleden zei Willempie:

Ja, God zit inderdaad te wachten op Magere Hein. 

Volgens Nietzsche is God al dood....

17 minuten geleden zei violist:

Hein, combineer je reacties voorafgaand aan de citaten die je hier boven aanhaalt en neem ze door met je arts. Dus niet de gebeten hond daar uithangen en alleen onze citaten  laten zoals je hier doet maar ook het voorafgaande. Ik doe verder geen moeite jou iets uit te leggen, wat mij betreft kan deze onzinnige topic op slot.

Niet op slot. Jullie hebben blijkbaar de grootste moeite met mijn manier van oprecht open en eerlijk vragen. Jullie zien mij als trol, mafketel, irritant, lomp en weet ik wat nog meer. Leg het uit, praat erover en misschien hebben jullie gelijk!

13 minuten geleden zei Lobke:

@Magere Hein.

Één ding maar; je beroep stoort me. Dat straalt minachting uit. Nee, ik ga niet bidden voor je, tenzij je dat graag wilt. Ik weet dat dat als hooghartigheid kan overkomen. -Al weet ik dat mijn voorgangers het oprecht bedoelen-. Ik heb genoeg aan mijzelf. Eigenlijk vind ik je wel aardig, vooral in het voorstel topic toen je over je dochter vertelde, oprechte belangstelling las ik toen.

Ach Lobke, ik ben de rotste niet, al lijkt dat wel aan mijn reacties. Ook wij kunnen prima een biertje (of glas water) drinken zonder elkaar in de haren te vliegen. Maar hier op dit forum hanteer ik mijn eigen manier. En die manier staat de meesten niet aan. Maar misschien is zelfreflectie voor beiden wel eens goed.
Als ik vraag: Want vind je: A of B, dan zijn de reacties doorgaans: "Trol", "Doe normaal", "zeikerd" etc.
Ik wil graag geloof/faith ter discussie stellen en ik begrijp dat ik me in het hol van de leeuw begeef, maar het wordt tijd dat de leeuwen eens gaan bijten i.p.v. alleen maar heel hard blijven grommen. Geef antwoord. Zeg dat ik fout zit en zeg ook waarom ik fout zit. De enige die het een beetje doorheeft is RobertFrans.

28 minuten geleden zei Peter79:

Het feit dat je gisteren Dorbeck verwarde met Student, dat je op dezelfde middag/avond tegenstrijdige dingen zegt in een topic, de obsessie met Student, waardoor jouw beroep is om 16 te blijven, het berijden van steeds dezelfde stokpaardjes, doen mij denken dat je ernstig in de knoop zit. Het lijkt erop dat echt contact maken met jou niet mogelijk is. Ik heb gisteren voor je gebeden, ik zal het vanavond weer doen. Sterkte met de dingen die je helder moet krijgen.

Dorbeck deed me inderdaad sterk aan Student denken. Zijn allereerste bijdrage aan mij was negatief. Student zegt te studeren....is stil en ineens verschijnt er Dorbeck. De naam zij me nog iets van vroeger en inderdaad is het een soort "dubbelganger" in het boek van WF Hermans. Vandaar de verwarring.
Wat betreft 16. Ik heb nog nooit iemand van 16 ontmoet met een dergelijke verregaande filosofische kennis en taalgebruik die tevens het manipuleren van de gesprekspartner machtig is. Maar zoals ik eerder aangegeven heb, ook MH kan er naast zitten.
En bidden mag je natuurlijk doen. Ik denk alleen niet dat het heel veel uitmaakt en....zou God zitten te wachten op Magere Hein?

Zojuist zei Thorgrem:

Mensen, gebruik de negeer functie. Werkt over het algemeen prima. 

Zodra er niemand meer reageert is de lol er snel af. 

Je hebt 'm alleen zelf nog niet gevonden?

22 minuten geleden zei Willempie:

En er zijn nog meer mensen die voor je bidden. Wees er maar dankbaar voor want er zijn er niet zoveel die dat hebben (mensen die voor je bidden). 

Ook voor jou geldt: bidt tot je een ons weegt. Het is bewezen dat het niet werkt in onze tijdruimte. Als je me oprecht wilt helpen, stuur ik je per mail mijn rekeningnummer.

@Robert FransDat het een lastig onderwerp is, ben ik met je eens. Maar! We hebben in dit land haters in alle soorten en maten. En dus zouden de kinderen van ouders die sympathiseren met de Ku Klux Klan, in deze kledij naar school moeten kunnen gaan? Of ouders die Hitler warme gevoelens toedragen, in SS-uniformpjes. De burka? Niqab? Allemaal toestaan?
Moeten kinderen überhaupt te koop lopen met de religieuze gevoelens van de ouders? In de klas zijn we gewoon allemaal kind/jongen/meisje/leerling en NIET een moslim, katholiek of
PVV-er. Dit staat toch volkomen los van onderwijs? Want zeker op jonge leeftijd laten de kinderen eigenlijk zien, wat de ouders geloven.

Persoonlijk krijg ik de kriebels als ik dit soort plaatjes zie. Let nu even niet op de tekst (in dit geval off topic). Dat ouders dit thuis van hun kinderen verlangen vindt ik
al dieptriest, maar daarom ben ik van mening dat religie privé moet blijven en dat ze op school van alle religies en overtuigingen iets meekrijgen. Maar dat kan niet, want het
moslimkind zit op een moslimschool, het middelste kind op een christelijke en de re. wordt misschien wel thuis groot gebracht in de ene ware religie. En alles in vrijheid m.b.t. religie toestaan? Dat wordt oorlog! Laten we de kinderen als basis meegeven dat ze allemaal kind/mens zijn en dat ze dat gemeen hebben i.p.v zich zo te onderscheiden van elkaar omdat de ouders denken dat dat de enige weg naar het heil is.

20 minuten geleden zei Vartigo:

Citaat

Die correlatie is er. Radicalisatie gebeurd vaak door verscheidene factoren.

Ben ik met je eens, maar het blijft totaal 100% verwerpelijk!

Citaat

Je eigen vervreemd voelen in het land waarin je woonachtig bent hoort daarbij.

Daar is zeker nog winst in te behalen, Kwestie van de juiste partij stemmen. Maar nu alles wel averechts te werken. Marie le Pen is hier een uitstekend voorbeeld van. En nogmaals, aanslagen zijn en blijven 100% verwerpelijk! heb je het echt absoluut helemaal niet naar je zin omdat je geen niqab mag dragen ga je naar een land waar dit wel mag. Mogen onze vrouwen in moslimlanden in bikini over straat? En dit is een slap excuus (dat besef ik) maar je pleegt GEEN aanslagen omdat je je moet aanpassen aan gebruiken en gewoonten van een (gast)land.

Citaat

En in het geval van Frankrijk dragen zij actief bij aan de vervreemding die wat minder dan 40 procent van alle moslims voelt door dit beleid.

Zou er dan misschien een tussenweg zijn? Verbieden schijnt nooit helemaal perfect te werken. Maar een zeer goede inburgering en iets meer aanpassingsvermogen zou deze mensen sieren. Aanslagen plegen doe je NIET!

Citaat

Uiteindelijk ben ik er van overtuigd dat het (laïcisme) meer leed veroorzaakt en dat ze hun doel totaal voorbij gestreefd lijken te zijn.

Hoe kan het niet dragen van een hoofddoek leed veroorzaken? Nogmaals: Zou jij je kinderen graag in de klas zien met zo'n witte puntmuts op? In het westen hebben we een ethiek ontwikkeld dat we elkaar in de ogen moeten kunnen kijken als we met elkaar spreken.
Misschien moeten we weer terug naar de uniformen op school. Ieder kind gelijk! Ongeacht overtuiging ouders. Want ik wil best modern zijn, maar ook jongelui met petjes op in de klas, of meisjes met rokjes tot net aan hun bilnaad hoeft van mij ook niet.
En zie jij de juf op de lagere school graag zo?
@Robert Fransschreef dus:

Citaat

Dat bedoel ik dus. Seculieren of niet-gelovigen mogen zich vrij uiten overal, mogen hun ideeën ongelemmerd uitvoeren,

NEE dus!