Willempie

Verschillende onderwerpen. Grondboortechnologie en -materiaal, systeem- en kwaliteitsmanagement, explosiepreventie en, sinds kort, nucleaire stralingshygiëne.

Nee, ik bedoelde jou niet. Jij stelde gewoon een vraag zonder oordeel.

Waar komt trouwens die behoefte vandaan om anderen altijd zoveel mogelijk te willen afkraken? Is dat een vrucht van de Heilige Geest?

Ik geef les. Uit ervaring weet ik dat sommige mensen die veel vragen stellen dat niet doen uit interesse maar uit andere motieven. Die vertel ik dan dat we er na de les over door kunnen praten. Na de les zijn de vragen dan meestal niet meer zo van belang. Ik houd ervan om van gedachten te wisselen maar niet om argumenten te winnen. Technieken om argumenten te winnen zijn aan mij niet besteed. Het interesseert me gewoon niet. Ben jij hier om van gedachten te wisselen of om te proberen jouw gelijk te halen? Indien het laatste het geval is geef ik je hierbij gelijk en stopt dit gesprek. Indien n

Op basis van kennis van de oorsprong en bedoeling van dit gebruik. Dat heeft niets van doen met het welzijn van de dochter maar wel met een vorm van slavernij.

Vrij neutraal, denk ik. Geen mens heeft absolute kennis. We hebben het maar met elkaar te doen. Ik vind hem ontzettend waardevol.

Dat gebeurt niet uit liefde voor de dochter maar uit culturele gewoonte. En waarom dat fout is weet je zelf al. En indien niet lees je Ayaan Hirsi Ali daar maar eens over.

Ken je dan ook Paul Tournier? Een absolute aanrader.

Een reptiel?

De eerste drie komen tot hun conclusies op basis van hun "menselijke" redeneringsvermogen. De laatste drie op basis van hun geloof. Jij doet je hier voor als iemand met een goede inborst en op grond daarvan durf ik er wel wat op te verwedden dat je toch de voorkeur zou geven aan de laatste drie. Kijk, jij bepleit een seculiere, algemeen aanvaardbare moraal en ik ben van mening dat die niet bestaat en probeer je dat aan te tonen. Vriend, je bent niet alleen maar deel van een collectief en moraal bestaat niet uit een optelsom van rationele argumenten. Je bent een individu en bent zelf verantwoor

Lees maar, zou ik zeggen. Ratio, rede en logica zijn synoniemen en hoeven dus niet steeds naast elkaar gebruikt te worden. Of zie jij er verschillen tussen? Liefde, respect, verdraagzaamheid en trouw komen voort uit ons redeneringsvermogen? Denk je?

Zeg jij het maar dan want anders blijven we in een cirkeltje ronddraaien. Moeten we de kant op van Schopenhauer, Nietszche en Heidegger? Of toch liever in de richting van Buber, Bonhoeffer en Levinas?

Volgens veel wetenschappers die zich met deze materie bezighouden: voornamelijk uit intuïtie. Seculier rationalistisch kun je op totaal verschillende visies uitkomen. Het enige alternatief dat ik ken is dat het hart van mensen verandert. Rationaliteit kan van mensen beesten maken zoals uit de (recente) geschiedenis blijkt. Het leed aan dieren toegebracht door wetenschappelijke experimenten is zo verschrikkelijk dat de wetenschappers die zich hier mee bezig houden liever niet willen dat het publiek hier te veel kennis van krijgt. Dat geldt voor mij

Ik hoop voor je dat die seculiere moraal zich naar jouw wensen zal ontwikkelen. Voorlopig zie ik daar nog niet zoveel van, al is het alleen al vanwege de verschillende moraalwetenschappelijke denkrichtingen. Empathie heel graag maar ratio en logica? Dit wordt duidelijk gezien maar wat gaan we daar dan met de ratio en logica aan veranderen? Iederéén hetzelfde proberen te maken? En proeven op dieren om allerlei medicijnen en andere dingen uit te proberen. Wetenschappelijk onderzoek! Heb je een huisdier? Dat is waar. Er zijn gelukkig nog steeds mensen

Wij kunnen ons identificeren met pijn en verdriet maar die identificatie hoeft niet tot moraal te leiden. Kijk maar om je heen. Mijn andere gedachte is dat wij ons beter kunnen identificeren met onze land-, taal-, kleur-, cultuur en andere soortgenoten en dat dit vaak juist tot zaken leidt die jij ook zeer zeker als immoreel beschouwt. Zeker. Maar waarom zijn er dan geen universele rechten voor chimpansees? Ik ben ook van mening dat moraliteit er allereerst mee te maken heeft hoe we met andere mensen omgaan maar daar stopt het verhaal niet mee. Ik denk dat het vooral ook te make

Dat je al vele male is aangegeven dat niemand hier is voor slavernij zoals jij dat bedoelt.

Die identificatie heeft helemaal niets met moraliteit te maken, tenzij je van mening bent dat moraliteit slechts heeft te maken met waarmee wij ons kunnen identificeren. M.i. een onhoudbare stelling en tegengesteld aan je voorgaande beweringen. Moraliteit heeft m..i. betrekking op de hele schepping. Moraliteit heeft alles van doen met goed denken en handelen en dat betreft de hele schepping. Die kennis zit in wezen al in ons geweten en wordt bevestigd door het Woord.

Je hebt inmiddels al heel wat argumenten en goede redenaties voorbij zien komen maar je wijst ze allemaal categorisch af. Waarom weet ik niet.

Waarom zou een chimpansee meer waarde hebben dan een mug? Omdat die meer op ons lijkt?

Ik denk dat je gevangen zit in jouw eigen concepties en dat bedoel ik absoluut niet veroordelend. Heb je Nietzsche wel eens gelezen? Niet dat ik dat aanbeveel maar Nietzsche is voor mij een ultiem voorbeeld van iemand die zijn eigen concepties niet kan doorbreken. Als ik werken van hem lees kan ik niets anders dan immens medelijden hebben met een verscheurde, zoekende ziel. En dat, terwijl de oplossing voor zijn lijden zo dichtbij was. Maar hij wees die oplossing af. Waarom weet ik niet. Volledig met je eens maar je begrijpt ook wel dat dat niet is waarop Appie doelt.

Dank je. Ik begrijp vanaf nu dat als je het over moraliteit hebt dit niet alleen betrekt op de mens, zelfs als je dat zelf zo benoemt, maar op alle wezens die pijn kunnen lijden. Vallen wormen daar ook onder? En vliegen en muggen? Ik val je niet aan maar ik probeer je tot een duidelijkere definitie te dwingen dan je tot nu toe hebt gegeven.

Volgens mij heb je nu al meer dan eens duidelijk antwoord gekregen en ben je gewoon aan het doordrammen. Mocht je het nog niet begrepen hebben: Iedereen op dit forum is tegen slavernij. En de Bijbel gaat over de verlossing uit slavernij.

Waarom zou die moraliteit alleen over het welzijn van de mens moeten gaan? Je hebt daar m.i. geen redenen voor gegeven.

We kunnen in verschillende culturen enige verschillen ontdekken. Of moraal tijdsgebonden is weet ik niet zo zeker. Wat wij in de geschiedenis als immoreel veroordelen gebeurt immers vandaag ook, al is het vaak in "modernere" vorm. Wat mij dan weer treft is de verbazende overeenkomsten tussen het besef van goed en kwaad in alle verschillende culturen en tijden. En als je dat verschil tussen goed en kwaad aanvaard, aanvaard je impliciet dat er iets (een moraal of wat dan ook) bestaat die boven ons eigenbelang uitgaat en dat in wezen boven ons staat, of boven dat wat we allemaal doen.

Dank je voor je reactie. Ik heb momenteel wat andere dingen aan mijn hoofd en reageer nu maar even kort. In grote lijnen zitten we op hetzelfde spoor. Ik bedoelde niet om valse dilemma's te creëren maar om iets anders duidelijk te maken, namelijk dat onze moraal meestal meer te maken heeft met politieke idealen (om ons geweten te sussen?) dan met naastenliefde. "Angola is nu vrij" is politieke kretologie en heeft niets van doen met het welzijn van de bevolking. Het Angola Comité heeft haar doel bereikt en hoe het de mensen in Angola verder vergaat zal iedereen worst zijn. Dit extreme voorbeeld