Willempie

7 uur geleden zei sjako:

Graag @Willempie. Vind dit wel een interessante gedachte. 

Bereshiet = In begin(sel)

bara = schept (zoals uit een bron)

elohiem

et na-shahayiem (de hemelen, tweevoudig, water en vuur, de plaats waar de tweeheid niet overheerst maar waar volmaakte harmonie is tussen de tegenstellingen)

v'et ha-erets (en de aarde, ook wel de tijdelijke stolling, ook het lopen of het gaan)

Dit even voor nu. De Hebreeuwse woorden bevatten veel en veel meer dan ik hier nu even kan uitleggen.

Bereshiet kondigt o.a. het begin van de tijd aan.

13 uur geleden zei WdG:

1. Hoe verklaar je "In  het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God."? Je geloof dat het Woord God was? En, nu is God het Woord? Leg eens uit wat je precies bedoelt, aan de hand van de cursieve - letterlijk geciteerde - Bijbeltekst.

Luther vertaalt het beter: God was het Woord (trouwens nog steeds raar dat het in de verleden tijd staat). Je kunt het niet omdraaien. God is liefde maar liefde is niet God zelf.

13 uur geleden zei WdG:

3. Je keurt de visie in dit forum dus af (dat is jouw goed recht - je mag geloven wat je wilt)? Het verklaart ook jouw felheid, wanneer ik de Drie-ene God verdedig. Je denkt dus dat ik misleid ben?

ik keur de visie in dit forum niet af. Ik meen nog steeds te begrijpen dat de Apostolische geloofsbelijdenis als "maatstaf" geldt maar, indien niet, zelfs Nicea onderschrijft jouw maatstaf niet. Jammer dat hier nog steeds geen afdoende helder antwoord van de forumleiding op is gekomen. In ieder geval is de formulering van Athanasius die blijkbaar ook jouw visie is, op dit forum nog nooit leidend geweest, voor zover ik weet althans. Mijn felheid wordt niet opgeroepen door het verdedigen van de Drie-eenheid maar door het veroordelen van anderen op grond van een menselijke denkconstructie of dogma zoals jij die interpreteert.

13 uur geleden zei WdG:

a. Toch geen antwoord op mijn vraag. Ik ben het overigens met je eens dat God vereenzelvigd wordt met de Vader. Ben je met me eens dat de term "God de Vader" als zodanig NIET voorkomt in de Bijbel? Ik kan het mis hebben, dan graag een tekst, dat scheelt mij een hoop zoekwerk.

Het komt tamelijk veel voor, o.a. in Galaten 1:1. Tot nu toe heb je er blijkbaar steeds overheen gelezen. Vanaf nu zul je steeds meer teksten ontdekken waarin "God de Vader" voorkomt, zowel in het Oude- als in het Nieuwe Testament. Voor je studie kan ik je trouwens zeer aanbevelen een concordantie aan te schaffen. Dat helpt enorm.

12 uur geleden zei sjako:

@Willempie Nu is het begrip 'tijd' volgens Einstein relatief. Je kan je dus idd afvragen of er zoiets was voor de schepping. Door redenerend kan je ook stellen dat er geen hemel was op een bepaald moment. 

"In den beginne schiep God de hemel en de aarde." Als ik later vandaag de tijd heb zal ik aan de hand van de Hebreeuwse grondtekst proberen aan te tonen dat jouw redenatie juist is. Tijd is inderdaad ook onderdeel van God's schepping.

18 minuten geleden zei WdG:

Samengevat, en waar ik het mis heb, moet je me verbeteren:

1. Je gelooft dat het Woord God is.

2. Je gelooft dat Jezus "altijd" bewustzijn heeft gehad en heeft. In "menselijke" termen kunnen we dan toch veronderstellen dat Hij eeuwig is?

3. Je gelooft dat het "dogma" Drie-eenheid "afgedwongen" is? Je wijst het af, omdat het (naar jouw mening) on-Bijbels is?!

En een vraag:

a. God wordt inderdaad overal - ook - Vader genoemd. Maar, dat was mijn vraag niet. Mijn vraag is waar de term "God de Vader" genoemd wordt.

1. Nee, ik geloof dat God het Woord is.

2. Ja.

3. Ja, en dat geloof ik niet alleen. Het is gewoon historische waarheid. Het wordt nu nog steeds afgedwongen door christenen die zich hierin niet (helemaal) kunnen vinden af te wijzen als niet-christenen. Jij doet dat ook.

a. God wordt in de hele Bijbel vereenzelvigd met de Vader. Het begint al met Adam, waarvan Hij de Vader wordt genoemd.

1 minuut geleden zei WdG:

Zo ja, er staat toch duidelijk dat God het Woord was!?

Is, ja.

2 minuten geleden zei WdG:

Eigenlijk komt het erop neer dat jij gelooft dat er een "moment" was, waarop Jezus geen "bewustzijn" had, met moment tussen aanhalingstekens

Nee.

3 minuten geleden zei WdG:

Je kunt je ook eens afvragen waarom mensen dit geloven.

Omdat dit met bruut geweld afgedwongen is. Allen die het hiermee niet eens waren werden gewoonweg uit de weg geruimd. Ze werden zelfs levend verbrand. En tot vandaag aan toe bestaat er een enorme psychologische en manipulerende druk op gelovigen die zich hierin niet kunnen vinden.

7 minuten geleden zei WdG:

Zoek jij ondertussen naar teksten waar de term "God de Vader" staat.

Dit is niet moeilijk. God wordt overal in de Bijbel als Vader beschouwd en ook zo genoemd, bijvoorbeeld door Jezus in het gebed dat hij zijn leerlingen leerde.  

1 minuut geleden zei sjako:

Dit begrijp ik niet. 

In de Thora is er geen eerder of later. De taal waarin de Thora is geschreven kent geen verleden tijd. Het speelt zich allemaal af boven tijd en ruimte zoals wij die kennen. Wat de Thora vertelt is nu. Het is allemaal voor ons bestemd, voor nu.

18 minuten geleden zei WdG:

Grapjas... maakt niet uit, dan is dit in ieder geval duidelijk. Dan een vraag, ik wil oprecht weten waar we hetzelfde denken, en waar het "fout" gaat. Ik geloof dat Jezus eeuwig is, dus dat Hij NIET geschapen is. Geloof jij dat ook? Of geloof je dat Jezus een geschapen wezen is?

Ik geloof wat in de Bijbel staat en dat is dat het Woord voortkomt uit God. Dat lees ik niet in tijdsruimtelijke zin. God staat boven ruimte en tijd. Het is dus niet zo dat God een hele lange tijd alleen is geweest en dat toen in het verleden, zoveel jaren geleden, Zijn Woord uit Hem is voortgekomen. Nee, het speelt zich allemaal af in het heden. In ieder geval vertelt de Bijbel ons dat het Woord er is voor de schepping van het universum (dus voordat er tijd en ruimte is) en dat Hij door dit Woord het universum schept. Ik heb het al eerder genoemd maar ik blijf het een prachtige gedachte vinden dat God de woonplaats van de mens heeft geschapen d.m.v. de Mens, zodat die woning volkomen bij de mens zou passen. 

29 minuten geleden zei WdG:

Dus, ofwel sjako vergist zich, of hij heeft een andere Bijbel, of hij liegt.

Je hebt gelijk. Ik ga ervan uit dat hij zich hier vergist. Mijn reactie wordt veroorzaakt door het feit dat ik altijd geneigd ben om mensen te verdedigen tegen aanvallen.

11 minuten geleden zei WdG:

Johannes schrijft: "in den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God." en verder "En het Woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond." Het Woord dat vleesgeworden is, is dus Jezus Christus! En dat Woord was God, volgens Johannes. Jezus Christus was (en is) God! Paulus bevestigt dit met de woorden "God is geopenbaard in het vlees." 

Was het allemaal zo? Nu niet meer dan? Het Woord is bij God. Het woord was God kan beter worden vertaald, zoals ook Luther dat deed, met behulp van taalkundigen. God is het Woord. God is ook liefde. God is ook rechtvaardigheid. De Thora is God's Woord maar toch is het niet God zelf. Dat het Woord vlees is geworden is volkomen correct en in overeenstemming met de rest van de Bijbel. Dat God zich ten volle heeft geopenbaard in Jezus ook.

16 minuten geleden zei WdG:

Dus, ofwel sjako vergist zich, of hij heeft een andere Bijbel, of hij liegt.

Geen van deze drie. De enige die hier liegt ben jij. Ik weet niet of je dat doet met kwade opzet of vanuit een religieuze geest maar positief is het niet. Het heeft ook absoluut niets te maken met wat Jezus leert.

8 minuten geleden zei WdG:

In de Bijbel staat LETTERLIJK, en nu citeer ik dus letterlijk de woorden van Paulus: God is geopenbaard in het vlees

Zoek maar op! Zoekt en gij zult vinden!

Geopenbaard in het vlees dus. Dat is niet hetzelfde als het vlees zelf. Ik bid je toe dat God jouw halsstarrigheid zal veranderen in wijsheid en begrip. Alleen God kan dat doen.

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wil je hier mee aangeven dat je uitgaat van door mensen opgestelde basis regels, die jou zelf het beste uitkomen ? 

Nee hoor. Ten eerste zijn het geen regels maar is het een belijdenis. Daarnaast wijkt die belijdenis in geen enkel opzicht af van de schrift. Volgens mij kunnen alle christenen zich daarin vinden en dat zou daarom dan een goed uitgangspunt kunnen zijn voor dit forum.

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De volgende stap in deze redenering is dat we helemaal niets zeker weten van wat hij aan regels opstelde.

Voor jou niet maar voor christenen wel. Ik vind trouwens dat jij niet eens het recht hebt om je met deze zaak te bemoeien, aangezien je niet eens een gelovige bent.

36 minuten geleden zei antoon:

Dienen de basis regels van het Christelijke geloof niet bepaald te worden door de stichter van het christendom Jezus dus en niet door mensen

Zelf vind ik de Apostolische geloofsbelijdenis geen verkeerde maatstaf.  Nicea is sowieso veel te vaag.

7 minuten geleden zei antoon:

De moderatie is ook al niet de profeet, ik vraag mij af, indien het dogma zo sterk in zijn bijbelse schoenen staat, waarom dan stiekem doen met aparte topics en niet ter discussie stellen. dat is iets om over na te denken

Bovendien is het WdG zelf die het ter discussie stelt en niemand anders.

1 uur geleden zei WdG:

Topic kan dicht wat mij betreft.

Nee, jij hebt hier niet het laatste woord. Het is mij wel duidelijk dat je de JG's wilde "pakken", met name Sjako, maar in jouw ijver pak je eveneens de apostelen en de eerste christenen en zelfs het Nieuwe Testament, want waarom anders zouden teksten verdraaid moeten worden zodat ze niet langer zeggen wat ze zeggen. Het laatste woord is aan de moderatie en niet aan jou. Daarbij leg ik me dan neer. Wat mij betreft betekent de drie-eenheid dat de Vader, de Zoon en de Heilige Geest een eenheid vormen, zoals de Bijbel ook leert. Hier kunnen alle christenen het mee eens zijn. Indien jij of anderen daar bovenuit willen gaan en dus verder gaan dan wat Christus leert mag je dat zelf weten (alhoewel Johannes daar ook iets over zegt wat je eigenlijk zou moeten verontrusten) maar het gaat dan niet aan om andere christenen uit te sluiten. Bovendien kan je dit niet eens baseren op Nicea, zoals hier al verschillende malen door meerdere mensen is aangetoond en bevestigd.

Het zou toch wel heel erg zijn als WdG in deze zijn zin krijgt. Ten eerste stelt hij de hele zaak onjuist voor en veroorzaakt ruzie, verdeeldheid en verkettering van christenen die de drie-eenheid niet exact zo formuleren als hijzelf. Hij stelt dat gelijk aan het ontkennen van de drie-eenheid en het niet aanvaarden van Jezus als zoenoffer en Heer. Bovendien blijft hij hardnekkig God's Woord verdraaien en aan te passen aan zijn leer. Ik hoop dat er hier meer mensen zijn die doorzien waarmee WdG hier bezig is en dit beter kunnen verwoorden dan ik. Indien niet dan zal ik het binnen enkele dagen zelf zo duidelijk als ik kan proberen samen te vatten. Daarna zal ik me neerleggen bij de beslissing van de moderatie. Ik bid voor wijsheid en dat de beslissing mag uitvallen tot eer van God en tot nut van Zijn Kerk. Tenslotte wil ik nu nog kwijt dat de drie-eenheid hier m.i. nooit werkelijk ter discussie heeft gestaan totdat WdG dat begon te doen. 

19 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Hmmm, nou volgens mij gaat dat al gauw beter, want je legt helemaal niks uit... ?

Nou, ga je gang, zou ik zeggen. Ik zal de laatste zijn om te beweren dat ik alles weet of begrijp. Ik leer elke dag. Maar onze eerste vraag zou eigenlijk moeten zijn: Hoe leggen de mensen van het Boek het uit? Diegenen uit wien dit woord is voortgekomen en voor wie het in eerste instantie is geschreven.                                      

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Dat is een uitleg van lik mijn vestje Willem.

Als jij een betere uitleg hebt, wees welkom om die te delen.

19 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Hoe verklaar jij het volgende Bijbelgedeelte:

Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst; (Jes.9:5)

En men noemt zijn naam..... Dat klopt dus allemaal. Ik besef dat deze aanwijzing gebruikt wordt om een bepaald dogma te ondersteunen. Ik weet het niet precies. Ik weet wel dat er veel meer teksten in de Bijbel staan die het dogma tegenspreken dan die het ondersteunen. Ik heb trouwens niet zozeer iets tegen het dogma zelf. Wat ik verafschuw is de leer dat diegenen die zich niet in het dogma kunnen vinden geen christenen zijn. Deze leer heeft ontzettend veel schade toegebracht aan het lichaam van Jezus, en doet dat nog steeds.

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Wat leert Paulus volgens jou aan Timoteüs wbt de Drie-Eenheid?

Wat Paulus, in overeenstemming met de andere apostelen en Jezus zelf leerde is dat God, Jezus en de Heilige Geest een onlosmakelijke eenheid vormen. Niets meer of minder dan dat. Hij leert geen onzin, bijvoorbeeld dat de Zoon dezelfde is als de Vader en dergelijke.

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ik filter uit de eerste brief aan Timoteüs dat er maar een juiste leer is en dat is de leer die Paulus verkondigd. Is dat waar je op doelt?

Ja. En die leer is trouwens volkomen in overeen stemming met de boeken waar hij het over heeft.

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ik sta hier sceptisch tegenover. Echter indien dit werkelijk geen probleem is voor jou om te snappen lijkt het mij wijs dat je niet van een ieder verwacht het ook te moeten kunnen begrijpen.

Lees anders ook even wat Paulus aan zijn leerling Timoteüs leert wat hij zijn gemeente dient te onderwijzen. De constructie of formule die voor WdG blijkbaar ontzettend belangrijk is en zo'n beetje de basis vormt van zijn christelijke geloof komt daarin geheel niet voor. Blijkbaar gaat het om iets heel anders dan om een (onjuiste) wiskundige formule. Ik beschouw daarom al die menselijke denkconstructies als afleidingsmanoeuvres. De vruchten van die dogma's zijn ook duidelijk geen goede vruchten en aan de vruchten herken je de boom.

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Zouden jullie aub willen ophouden met bekvechten en elkaar niet zo op de kast willen jagen, ook niet door Antoon die het wel prettig schijnt te vinden dat het hier geen stiltecentrum wordt. Ik heb dan toch echt liever stilte.

 

 

Je hebt gelijk. 

21 minuten geleden zei WdG:

een hogere logica.

Het is geen hogere logica. Het is helemaal geen logica. Het staat zelfs lijnrecht tegenover iedere vorm van logica. Het staat ook lijnrecht tegenover de logische boodschap van God's Woord. Jij wilt zelfs God's Woord ondergeschikt maken aan wat jij als "hogere logica" beschouwt. Dat is je zeer kwalijk te nemen. 

1 uur geleden zei WdG:

Wat mij betreft graag weer terug naar het onderwerp....

Welk onderwerp? Jouw dogma waarover door jou niet gediscussieerd mag worden? Rapporteer me maar. In mijn ogen ben je één van die mensen die ruzie en verdeeldheid zoeken, waar Paulus en de andere apostelen ernstig tegen waarschuwden.

25 minuten geleden zei WdG:

Punt is dus dat juist jij de Drie-eenheid bestrijdt, Willempie. Ik verdedig de Bijbelse visie, die door een paar miljard gelovigen gedeeld wordt, en die in dit forumdeel niet betwist dient te worden. Nogmaals: spreken over God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest is totaal iets anders dan het twisten hierover.

Ik bestrijd de drie-eenheid niet. Jij eist van iedereen hier dat ze in een bepaalde (foutieve) wiskundige formule geloven en dan ook nog eens precies zoals jij die meent te begrijpen. Om jouw gelijk te "bewijzen" kom je met allerlei citaten aan die vooral niet betwijfeld mogen worden. Wat valt hier verder nog over te praten dan? Ik denk dat als je heel diep in jouw hart kijkt je dan best wel weet wat de reden voor jou was om dit topic te openen. Dat was in ieder geval niet om erover te praten zoals jij ten onrechte beweerde. Maar nu stop ik hier weer mee want ik begin er werkelijk genoeg van te krijgen. Jij mag het laatste woord hebben. Veel plezier ermee! 

1 uur geleden zei JoostG:

Hoe verklaar je dan dan Jezus in Johannes 10 vs 30 zegt: "Ik en de Vader zijn een"?

De vraag was niet aan mij gericht maar ik verklaar het op dezelfde wijze als waar staat dat wij één zijn met Jezus en behoren te zijn met elkaar. Zoals in het Hogepriesterlijk gebed in Johannes.

3 minuten geleden zei WdG:

Vanwaar deze vraag, beste Willempie? We spreken over van alles, in dit forum. Ondanks het feit dat vrijwel alle Christelijke kerken (dus niet slechts de RKK) gewoon geloven in God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest, wordt er veel over gesproken. Dat mag, binnen de gemaakte afspraken. Je kunt toch ergens over spreken, zonder het te betwisten?

De vraag was wat jouw reden was om dit topic te openen. Die was blijkbaar niet om over de drie-eenheid te discussiëren, zoals je zelf al vele malen overduidelijk hebt aangegeven. Waarom dan wel?