Willempie

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dus de Heilige Geest is geen persoon volgens jou?

Volgens mij niet, nee. Tenzij er in de Bijbel God zelf mee wordt bedoeld. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat, als de Heilige Geest een aparte persoon naast God zou zijn, de Joden daar dan al die tijd geen weet van gehad zouden hebben, zelfs niet in de tijd van Jezus. Maar zeker weten doe ik het niet hoor. Ik houd altijd nog een slag om de arm en zal mijn gedachten onmiddellijk bijstellen zodra me duidelijk wordt dat ik het verkeerd zie. Heb ik al vaker gedaan. 

10 minuten geleden zei Thinkfree:

@Willempie

Onthoud 1 ding 

De allereerste christenen van voor christus hebben het oude geschreven, en de allereerste christenen na Christus het nieuwe. mocht je Weer over de "allereerste christenen " beginnen, kom op.

Ben je aan de drank of zo? Ik kan aan het bovenstaande geen touwtje vastknopen. 

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Geloof jij dat de Heilige Geest God is?

Ik denk zelf dat de Heilige Geest van God uitgaat. Soms wordt in de Bijbel de Geest vereenzelvigd met God zelf (God is ook Geest). Maar joden hebben de Geest van God nooit als een zelfstandig persoon naast God gezien, ook niet in de tijd van Jezus. De Heilige Geest wordt beschouwd als de adem van God, maar ook als meer en krachtiger dan dat. Het is in elk geval on-Bijbels om de Heilige Geest als zelfstandige persoon te aanbidden. Het is niet on-Bijbels om Jezus te aanbidden maar de normale gang van zaken is dat we bidden tot God, in de naam van Jezus en in de kracht en onder leiding van de Heilige Geest, zoals dat trouwens in de meest gangbare kerken ook wordt gedaan. Dus is de Heilige Geest God? Ja en nee. 

Zojuist zei Thinkfree:

Begrijpt men nou werkelijk niet dat de eerste christenen het n.t hebben geschreven.

Kom op zeg Willempie

 

De kerkdogma's waren nog niet ontwikkeld en men kon er dus ook niet over bekvechten. Dat kwam pas later. 

45 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik geloof in drie Goddelijke personen, elk geheel God.

Jij bent verantwoordelijk voor jou visie. Ik ga jou die niet verbieden.

En ik ga jou niets verbieden of opdringen. Ik probeer aan te tonen dat het niet alleen de JG's zijn die de dogma's niet klakkeloos aanvaarden, en dat die mensen niet eens zulke slechte papieren hebben. De eerste christenen kenden die dogma's nog niet eens. Je weet inmiddels hopelijk wel dat ik geen fan van het WTG ben (zwak uitgedrukt) maar dat komt omdat die de kerkdogma's vervangen hebben door hun eigen dogma's die, in mijn ogen, te absurd zijn om er veel woorden aan vuil te maken.

25 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dus alles in de Bijbel is door God geïnspireerd, behalve dat stukje?

In Wiens Naam ben jij gedoopt?

Alles is door de Heilige Geest geïnspireerd, ook het stukje dat jij citeerde. En ook de stukken waar ons wordt verteld dat Jezus zich volledig aan God onderwierp en dat Hij het gezag dat Hij van God heeft ontvangen eens weer zal overdragen aan God. En ook dat wij één zijn met Jezus. Het gaat erom wat het voor ons betekent.

Ik ben gedoopt in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. En dat beschouw ik nog steeds als juist. Als dat de leer van de drie-eenheid bevestigt vind ik dat prima maar helaas gaat het dogma verder waar het niet verder hoort te gaan. Misschien kan ik mijn visie, op grond van wat ik in de Bijbel lees, het beste als volgt verduidelijken: Het Woord komt voort uit God maar is niet God zelf. De Geest gaat uit van God maar is niet God zelf. De Bijbel wordt het Woord van God genoemd maar is niet God zelf. God spreekt en het is, maar de schepping is niet God zelf. Mag ik het zo zien en begrijpen? Indien niet, van wie niet?    

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Hoe ga jij met dit Bijbelse gegeven om:

Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een. (1Joh.5:7)

Ik aanvaard het gewoon zoals het er staat. Maar er staat ook ergens dat wij één zijn met Jezus en we begrijpen allemaal dat dit niet betekent dat wij en Jezus dezelfde persoon zijn. Ik zie het dogma van de drie-eenheid als een formule, door mensen bedacht. Of die formule nu (gedeeltelijk) klopt of niet, we worden niet gered door het geloof in formules. Mij persoonlijk helpt zo'n formule helemaal niets. Maar lees trouwens het vers erna eens (vers 8). Is dat dan ook een drie-eenheid? Dat in een dogma vastgelegd moet worden?

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Dat maakt dat je dus eigenlijk aan dogma's aan het tornen bent. Wat mij betreft blijven christenen bij dat besluit, zodat er verder nagedacht kan worden. Ik betwijfel of iemand die Jezus als alleen maar mens ziet, wel in de juiste Jezus geloofd en dus aan het bouwen is op een ondeugdelijk fundament.

Je kunt ook geloven dat Jezus de Zoon van God is, het vleesgeworden Woord, dus goddelijk, gewoon zoals dat in de Bijbel staat. Dat is niet hetzelfde als Jezus alleen maar als mens zien. Ik heb totaal geen problemen met mensen die in de drie-eenheid geloven en aanvaard dat verreweg de meeste christenen dat ook doen, ondanks het feit dat heel veel mensen het totaal niet begrijpen en er ook weer een eigen invulling aan geven. Want ook het dogma van de drie-eenheid wordt op verschillende manieren geïnterpreteerd. Als, op grond van dit dogma, er bijvoorbeeld beweerd wordt dat Maria de moeder is van God gaat mijn verstand toch wel even duizelen. Waar ik een probleem mee heb is dat christenen die dit dogma niet vatten of accepteren worden weggezet als niet-christenen. Want dit dogma werd door de allereerste, Joodse en Griekse, christenen nu juist niet aanvaard. Het moest met geweld worden opgedrongen. Mijn verhaaltje was helaas nog niet helemaal af maar in 529 kwam op het niet aanvaarden van het credo van Nicea de doodstraf te staan. Ik lees in mijn Bijbel dat zowel Jezus als verschillende apostelen dit soort zaken al hadden zien aankomen en er ernstig tegen waarschuwden.

22 minuten geleden zei Robert Frans:

Op zich allemaal erg interessant, maar ik denk dat dat voor Credible de kwestie niet is. Nicea is nu gewoon een algemeen geldende geloofsbelijdenis en heeft Credible vele jaren prima gediend. Ook de Drie-eenheid als basislering voor het christendom was gewoon modereerbeleid van Credible.
Dat is nu schijnbaar veranderd en het kan dus interessant zijn om te weten waarom dat gebeurd is. Heeft het er inderdaad mee te maken dat nu een JG tot de crew behoort, of zijn er andere overwegingen die hebben meegespeeld? Alleen de crew kan daarop het antwoord geven.

Ik weet niet waarom er ooit is besloten dat Nicea de gezaghebbende geloofsbelijdenis is. In ieder geval zijn het niet alleen maar de JG's die problemen hebben met verschillende kerkdogma's. Het punt dat ik eigenlijk wilde maken is dat het niet juist is om aan de hand van Nicea te gaan bepalen wie er wel of geen christenen zijn. Als dat de juiste maatstaf zou zijn zouden er gedurende het bovengenoemde tijdperk hele groepen christenen eerst wel, daarna niet en daarna weer wel christenen zijn geweest. Zo werkt het natuurlijk niet. Of ik door andere gelovigen als christen wordt beschouwd of niet maakt mij persoonlijk niet zoveel uit maar als mensen verketterd worden omdat ze zich niet (helemaal) kunnen vinden in een uitspraak op een concilie ben ik geneigd juist de kant van die mensen te kiezen. Voor mij werkt het zo dat iedereen die de Here Jezus liefheeft mijn broeder of zuster is, ondanks verschillen in opvatting, begrip en interpretatie. Eenheid in verscheidenheid en niet alles in een doosje proberen te stoppen en er een etiketje opplakken. Niet alles past in een doosje. Sommige zaken zijn mysteriën en zullen dat nog wel even blijven. 

19 minuten geleden zei Thinkfree:

@zendeling

Volgens mij at Johannes de doper sprinkhanen en honing 

En Jezus was ook geen vegetariër. Hij at alleen geen onrein voedsel, zoals varkensvlees.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Er zijn twee concilies geweest waarin deze geloofsbelijdenis werd opgebouwd en bevestigd, die van Nicea in 325 en die van Contantinopel in 381. Beide concilies worden door zowel de katholieke als de oosters-orthodoxe Kerk erkent en beiden gingen over de door jou genoemde onderwerpen.
Sindsdien is de tekst niet veranderd, op het filioque na dan. Maar voor dit forum kun je desnoods het filioque tussen haakjes zetten, zoals ik al voordeed, als je ook de oosters-orthodoxe christenen wil bedienen in de geloofsbelijdenis.
Wanneer men spreekt over de geloofsbelijdenis van Nicea, dan doelt men ook altijd op die van Nicea-Contantinopel.

De vraag waarom zij op dit forum vervangen is door de apostolische blijft dan ook wel interessant. Niet dat de apostolische geloofsbelijdenis verkeerd is, zeker niet, maar die van Nicea is een stuk duidelijker qua Drie-eenheid.
Betekent het dat voor Credible de Drie-eenheid niet meer inherent is aan het christendom en dat unitariërs ofwel arianen in het modereerbeleid dus tot christenen dienen te worden gerekend? Dat zou namelijk best een verschuiving zijn in het Credible-beleid tot dusver.

Even volgens mijn eigen onderzoekje, maar wel getoetst door drie theologen die er veel meer verstand van hebben dan ik:
Anders dan vaak wordt beweerd, werd op het concilie te Nicea het dogma van de drie-eenheid niet vastgelegd, omdat dit idee nog niet ten volle was ontwikkeld, laat staan geaccepteerd. Wat werd vastgelegd was een soort twee-eenheid. Het officiële credo luidt dat de Vader en de Zoon van dezelfde substantie zijn, wat dit ook moge betekenen. Ahtanasius was de woordvoerder van de voorstanders en de tegenstanders werden vertegenwoordigd door Arius, die leerde dat de Christus niet God zelf is. Er was nog een andere opvatting, genoemd naar Sabellius, die leerde dat de Christus een verschijningswijze (modus) van God is en niet een zelfstandige persoon. Geen redenen om elkaar de hersens in te slaan, dunkt me, maar keizer Constantijn vond het blijkbaar nodig dit "probleem" op te lossen.
Na het consilie wordt Arius verbannen naar Illyrië. In 328 wordt Athanius bisschop van Alexandrië. Iets later roept de keizer Arius terug uit Illyrië en komt hij tot de overtuiging dat het credo van Nicera een vergissing is geweest. Nu verbant hij Athanius naar Triër, in 335. In 337 laat de opvolger van keizer Constantijn Athanasius weer naar Alexandrië terugkomen maar in 339 vlucht deze omdat hij ziet aankomen dat hij wederom verbannen gaat worden.
In 341 worden er twee concilies in Antiochië gehouden, waartijdens de doctrines van Nicea officiëel worden verworpen en vervangen door andere, deze maal in overeenstemming met de denkbeelden van Arius. In 343 eist het concilie van Sardes de verwijdering van Athanasius.
In 346 wordt Ahtanasius echter weer aangesteld te Alexandrië. In 351 wordt er nogmaals een concilie gehouden, specifiek gericht tegen de leerstellingen van Nicea. In 353 volgt een concilie tegen Athanasius. In 355 wordt Athanasius wederom officiëel door een concilie veroordeeld, ditmaal te Milaan, en het jaar daarop wordt hij voor de derde maal verbannen. In 357 wordt tijdens een concilie officiëel besloten dat de twee-eenheid onbijbels is en dat God groter is dan de Zoon.
In 359 wordt op de synode van Seleucië besloten dat de Christus is zoals de Vader. Hoe dit precies wordt bedoeld wordt niet gespecificeerd. In 361 wordt op het concilie van Antiochië de visie van Arius herbevestigd.
In 380 verklaart keizer Theodosius het christendom tot officiële staatsgodsdienst van het Romeinse rijk. In 381 organiseert deze keizer het concilie van Constantinopel en verklaart dat het credo van Nicea de enige juiste is en dat God en Jezus één en dezelfde zijn. Alleen wordt ditmaal de Heilige Geest toegevoegd als derde "persoon".
De definitieve formulering van de drie-eenheid, zoals wij die nu kennen, wordt vastgesteld op het concilie van Chalcedon, in 451. Vanaf nu worden veranderingen in de leer niet langer toegestaan.
Tot zover even voor nu.

35 minuten geleden zei antoon:

kaasjeskruid, allemaal luchtfietserij, zij die dat ophangen staan vaak vooraan om bijbelgelovigen te beschuldigen van wat zij zelf etaleren.

De gebeurtenissen in het NT zijn niet verzonnen, ook de schrijvers stonden onder inspiratie, God laat geen fantasie optekenen, helaas komt het over dat er christenen zijn die dat nog aannemen of geen begrip hebben van inspiratie en wat het betekent.

in het hele boek staat niets dat overbodig is of zomaar aangenomen van andere schrijvers om een verhaal kloppend te maken, wel worden voorbeelden uit de OT gehaald en er een geestelijke betekenis aan te geven, of om een vervulling te laten zien, ook vaak een dubbele vervulling, maar altijd in de betekenis van het aangehaalde

 

Of, in heel andere bewoordingen: De Bijbel begint met een thema en datzelfde thema wordt steeds herhaald maar als steeds grotere cirkels om het centrum heen. Het is dus niet meer dan logisch dat er allemaal kruisverwijzingen zijn. Van later naar vroeger en omgekeerd. De boeken in de Bijbel vormen een eenheid. 

27 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat laatste klinkt dan weer een beetje als een anti-paaps argument. Nicea is namelijk gewoon een legitieme geloofsbelijdenis, die door zowel katholieken als protestanten erkend is en vastgesteld op een officiële, christelijke concilie. En op een kleine zinssnede na ook door oosters-orthodoxen, waarbij je eventueel gedoe daarover al kunt oplossen door die zinssnede enigszins aan te passen.

Ik geloof in de Heilige Geest die Heer is en het leven geeft
die voortkomt uit de Vader (en de Zoon)

Met name in oecumenische vieringen zie je die haakjes vaker, zodat men zelf kan bepalen of men dat meebidt of niet.

En zij gaat niet over de Triniteit en de Menswording van Christus?

En in één Heer, Jezus Christus,
eniggeboren Zoon van God,
vóór alle tijden geboren uit de Vader.
God uit God, licht uit licht, ware God uit de ware God.
Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader,
en door wie alles geschapen is.
Hij is voor ons, mensen, en omwille van ons heil uit de hemel neergedaald.
Hij heeft het vlees aangenomen door de heilige Geest uit de Maagd Maria
en is mens geworden.
[...]
Ik geloof in de Heilige Geest die Heer is en het leven geeft
die voortkomt uit de Vader en de Zoon
die met de Vader en de Zoon tezamen wordt aanbeden en verheerlijkt;
die gesproken heeft door de profeten.

En het concilie zelf was nu juist bijeengeroepen vanwege de unitarische leer van Arias en om de aard van Christus jegens de Vader vast te stellen. Daar is zij nu juist heel erg bekend om en bij unitariërs natuurlijk weer heel erg berucht.

Kortom, mijns inziens is jouw redenering vrij zwak en kan ik me de opmerking van Dat beloof ik eigenlijk wel voorstellen.

Volgens mij heb je het nu over Nicea-Constantinopel. Die is van 56 jaar later. En in die 56 jaar hebben er ook nogal wat veranderingen plaatsgevonden. Nicea is zelfs verworpen geweest. 

6 uur geleden zei Waarmaker:

Stel je reactie nog eens in een vraag vorm?

Bij nader inzien: Wat wil je dat ik voor je doe? Wat wil je het liefst? Je mag me trouwens ook een PB sturen, mocht je dat liever doen.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat lijkt me duidelijk. De invloed van Jehova Getuigen wordt steeds groter en zij staan niet achter het triniteits beginsel en de menswording van God in Jezus uit Nicea.

Nicea is niet leidinggevend voor christenen. Nicea is later weer verschillende malen ongedaan gemaakt en gewijzigd. Nicea ging niet echt over de menswording van God en over de triniteit al helemaal niet. Bovendien namen niet de christenen daar de besluiten maar de Romeinse keizer.

3 minuten geleden zei Waarmaker:

Stel je reactie nog eens in een vraag vorm?

Nee.

1 minuut geleden zei Waarmaker:

Willempie Ik sta open voor wat jij denkt hoe we ontstaan zijn.Wat denk jij?Geloof je in godsdienst of wetenschap?Of in niks?

Ik geloof in de Schepper, die wij hier God noemen. Ik geloof dat de Bijbel een onderdeel is van de schepping en dat God ons d.m.v. de Bijbel laat weten hoe alles is, waarom het zo is en wat het doel ervan is. Natuurwetenschap onderzoekt eigenschappen van die schepping. Uit je vraag blijkt trouwens dat je mijn eerdere reactie niet hebt gelezen. Wat doe je trouwens nog op? Kan je niet slapen of heb je nachtdienst?

3 uur geleden zei Waarmaker:

Kan iemand een benadering van een berekening geven wat de quark als oorsprong voor gewicht moet hebben als alles daar uit ontsproten is?

Nee. Er bestaat trouwens sowieso niet zoiets als "de quark". En hoe kom je erbij dat alles uit quarks is ontsproten? Het wordt beschouwd als een "bouwsteentje". Waarom ga je geen kwantummechanica studeren als deze materie je zo interesseert?

13 minuten geleden zei sjako:

Dat dachten ze eventjes ja met dat experiment in die deeltjesversneller, maar daar zijn ze op terug gekomen.

Zie de reactie van Mullog. Dat ging in wezen dus niet om de lichtsnelheid. Tenzij ik het niet goed begrijp natuurlijk.

42 minuten geleden zei WdG:

Zeker wel: in zes dagen heeft de HEERE de hemel en de aarde gemaakt, de zee, en al wat erin is.

En hoe ga je die eerste dagen dan meten? Toen de zon er nog niet was? Met je horloge? Over het aantal dagen kunnen we het wel eens worden, maar over de lengte van die dagen weten we eigenlijk niets. En door het extrapoleren van de huidige snelheid van de rotatie en omwenteling van hemellichamen op het (verre) verleden weten we het ook niet. Is de rotatiesnelheid van de aarde bijvoorbeeld een constante? Nee dus. Het blijft allemaal giswerk en dat zou de mens (inclusief de wetenschapper) nederig en terughoudend moeten maken. 

8 minuten geleden zei sjako:

Wel van de mensheid. Zie bijv de stamboom van Jezus. Die gaat terug op Adam. Als je gaat terugrekenen dan kom je aan ongeveer 6000 jaar. Gezien het niveau dat de mensheid nu heeft vind ik dat wel aannemelijk.

Dat zijn toch twee verschillende dingen? Die kunnen we toch wel uit elkaar houden?

21 minuten geleden zei sjako:

Fotonen zijn energiepakketjes.

Ja, leuk geprobeerd. En elektronen zijn massa-deeltjes die omgezet kunnen worden in energiepakketjes. En energiepakketjes kunnen weer omgezet worden in materie. En zo kan ik er nog wel een zooitje opnoemen. Maar wat is een elektron nu werkelijk? Een balletje? Een dingetje. "Meester, ik begrijp nu wat het is; het is een dingetje."     

22 minuten geleden zei Mullog:

Dat klopt. Maar je het moet er wel erg ver naast zitten als de leeftijd van de aarde op basis van het verval van verschillende isotopen op 4,5 miljard jaar wordt geschat en dat het dan in wekelijkheid pakweg 6.000 jaar zou zijn.

Ja, maar mensen die uit de Bijbel menen op te maken dat de aarde slechts zesduizend jaar oud is, lezen m.i. het verhaal in Genesis niet goed. De ouderdom van de aarde wordt gewoon niet in de Bijbel vermeld.

1 minuut geleden zei sjako:

Ik denk dat de sterren, de zon en wellicht de maan er al waren, maar dat het licht daarvan pas op de derde dag zichtbaar was. Ik denk dat het scheppingsverhaal geschreven is alsof er iemand aarde het heeft kunnen volgen. Dan klopt het verhaal namelijk wel.

Dat kun jij denken maar dat is niet wat het scheppingsverhaal ons mededeelt. We leren m.i. het meest door goed te lezen wat er staat geschreven. Zo is de schepping van licht een schepping op zich. Licht is een heel bijzonder fenomeen waarvan we nog maar heel weinig weten. We kunnen wel de eigenschappen van fotonen steeds beter bestuderen, maar wat fotonen zijn? We hebben werkelijk geen flauw idee.

12 minuten geleden zei sjako:

Je negeert mijn voorbeeld. Hoe verklaar je dat dan? Hoe verklaar je dat we sterrenlicht kunnen zien dat ouder is dan 6000 jaar....enz. Het ligt allemaal niet zo simpel.

Simpel is het zeker niet. Ik geef alleen maar aan wat de definitie is van een dag, zoals de Bijbel ons dat in Genesis vertelt, daarbij bedenkende dat de hemellichamen (aan de hand waarvan de huidige bewegingen daarvan onze maatstaf voor tijd is) pas op de derde dag zijn geschapen.

31 minuten geleden zei WdG:

De C14-methode werkt maar heel beperkt. Waarom deze methode niet zo werkt zoals deze hoort te werken, leg ik uit in een artikel: http://185.10.99.25/~dirk01/datering.htm. Overigens heb ik onderzoek gedaan naar en met deze methode, met verbazende resultaten (zoals haren van mensen die op miljoenen jaren oud gedateerd worden). De C14-methode rammelt aan alle kanten.

Er worden tegenwoordig ook andere meetmethodes gebruikt, naast die uitgaat van de halveringstijd van de straling van koolstofatomen. Iedere methode heeft zo zijn beperkingen. In ieder geval gaat men uit van waarneembare zaken waarvan niet kan worden aangetoond dat het wel constanten zijn. Wat we kunnen waarnemen en meten wordt geëxtrapoleerd op het verre verleden. We kunnen ook niet anders maar het blijft wel goed te beseffen dat al die metingen relatief zijn en zeker niet absoluut.

2 minuten geleden zei Thinkfree:

Mits het licht een constante is 

En de tijd, niet te vergeten. Moeilijke materie waar de wetenschap nog lang niet uit is.