Willempie

23 minuten geleden zei Mullog:

Volgens mij is het christendom qua concept niet veel anders dan andere godsdiensten. Je moet wat doen en in ruil daarvoor krijg je wat beloften, daar komt het op neer. Een van de redenen waarom ik atheïst ben is dat ze nooit hun beloften nakomen.

Het concept van het christendom is het evangelie. Dat is een blijde boodschap omdat het nu juist haaks staat op alle religies. Het evangelie is niet eens een religie. Als ik de boodschap van het evangelie in één woord zou moeten beschrijven dan zou ik dat doen met het woord "Verzoening". Dat is een woord dat in onze absurdistische post-moderne tijd niet vaak meer wordt gebruikt maar waarvan we hopelijk nog wel de betekenis kennen.

22 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik zou je schoonmoeder echter niet in je tuin begraven, want daar zoeken ze het eerst. Beter kun je haar lichaam op zee lozen, maar dan moet je wel een boot hebben en een manier om de lijkzak ongezien aan boord te krijgen.
En voor de zekerheid zou ik ook flink wat gewichten aan het lijk hangen, zodat het niet meer boven kan komen drijven. Met schoonmoeders weet je het immers maar nooit: zo denk je van ze af te zijn, zo komen ze gewoon weer terug en zeuren ze weer aan je kop dat ze helemaal niet van de zee houden.
Over die belastingambtenaar hoef je je echter geen zorgen te maken, die zal echt door niemand worden gemist. Misschien krijg je er zelfs een beloning voor.

Serieus weer: de betreffende katechismus is natuurlijk niet uitsluitend dat ene zinnetje. Daarna volgt namelijk nog een hele FAQ over wie en wat God is, welke rol de Kerk heeft, waarom "Jesus" voor ons gestorven is, welke genaden we verloren bij de zondeval, etc. Misschien dat Mullog die nog voor je kan opdreunen?
Het is een unieke samenwerking tussen God en mens: nee, we kunnen zeker niet altijd aan Gods hoge maatstaven voldoen en hebben daarom zijn hulp en bijstand nodig, maar door zijn genade (de "heiligmakende genade") worden onze goede werken alsnog tot verdienste aangerekend.
God laat zich niet zo snel beperken door onze onmogelijkheden en daarbij leren we uit Deuteronomium ook weer dat Gods geboden niet te zwaar zijn, dat we ze kunnen volbrengen. Hij legt ons geen onmogelijke lasten op, integendeel: zijn juk is zacht, zijn last is licht en is dat ook altijd geweest.
Wij doen zelf eerder graag moeilijk en zetten Hem op een onmogelijk grote afstand, terwijl Hij ons juist heel menselijk nabij wil zijn.

Dat eerste zinnetje begint dan ook met een hele mooie insteek: God legt ons niet zijn geboden op om ons te knechten, ons bang voor Hem te maken of om ons nog wat extra schuldgevoelens te bezorgen, maar om ons simpelweg gelukkig te maken.
Wat je ook doet of niet doet, wat je ook wil zeggen of niet zeggen, dit is het doel van God. Alles, van Kerk tot schepping, van kruis tot wederkomst, is daarop gericht. Misschien zie je dat niet altijd om je heen of in je eigen leven, maar God heeft absoluut niet jouw ondergang voor ogen.

Ze stond vorige week vrijdag voor de deur. "Mag ik hier een tijdje blijven?" "Ja, natuurlijk!" Maar toen ik maandag naar mijn werk ging stond ze er nog.

Enfin, jij weet ook wel dat we het met onze "goede werken" niet redden. Sommige mensen hebben sterke remmen. Dat zijn in mijn ogen heiligen. Ik heb die niet en schiet er regelmatig doorheen. Ik leef alleen maar uit genade. 

1 uur geleden zei Mullog:

Praten we langs elkaar heen?

De katholieke catechismus is vrij duidelijk. "Wij zijn op aarde om God te loven en te dienen en daardoor nu en in het hiernamaals gelukkig te zijn" Door mij, kort door de bocht, geef ik toe, vertaald als  "gedraag je netjes en je komt in de hemel". Dat is toch de kern van de boodschap.

In het evangelie wordt met allerlei verhalen, gelijkenissen en parabels dan ingevuld hoe dat "netjes" eruit zou moeten zien, maar dat verandert toch niks aan de boodschap.

Klopt deze redenering niet?

Zou ik het dan al die tijd verkeerd hebben begrepen? Als het gaat om je netjes te gedragen kan ik het wel op mijn buik schrijven. En mensen die denken dat ze zich netjes gedragen waarschijnlijk ook. Als dit de blijde boodschap (het evangelie) zou zijn hebben we echt geen reden daar blij van te worden. Het christendom zou dan ook niet uniek zijn t.o.v. alle andere religies, waar je immers door eigen inspanning "hogerop" dient te geraken. Voor mij is dat allemaal niets want ik kan dat niet. De mensen die denken dat wel te kunnen wens ik veel succes.

3 minuten geleden zei antoon:

Willempie Ik verwacht redenatie en in ieder geval redenatie waarom je dat zegt, nu komt het over als zinloos trollen. De vraag is meer of jij weet wat het inhoudt om aan de voorwaarden van de schepper te voldoen, ik zie dat je je eigen mening laat prevaleren boven dat wat geschreven staat, ik vind het een beetje gevaarlijk, dat is een goede raad, daar zal je het mee moeten doen.

 

 

 

Wat is het evangelie (de blijde boodschap), Antoon? Zoals het staat geschreven?

7 minuten geleden zei antoon:

Je kan een plaats op de gereinigde aarde krijgen, niet verdienen, verdienen doet niemand, wel geeft de schepper richtlijnen waaraan je moet voldoen, of beter gezegd, moet proberen te voldoen, Jehovah weet dat wij onvolmaakt zijn, in dat opzicht zou er niemand overblijven na Armageddon , er staat ook de dagen zullen worden verkort 

een van de dingen die we moeten proberen te doen is zijn woord bestuderen en uitdragen, en hem als de opperste soeverein te erkennen, de schrift staat bol van die teksten, dus ook niet uitleggers nalopen die delen van het woord verwerpen, Jezus en de schrijvers zijn daar wel heel duidelijk in. Het kan je absoluut het eeuwig leven kosten.

Erg vaag allemaal, Antoon. Weet jij soms ook niet wat het evangelie (de boodschap van het christendom) inhoudt? Bij jou komt het niet door een gebrek aan interesse. Verkeerd onderwijs misschien? Je moet je niet onderwerpen aan een menselijke instelling (in jouw geval het WTG) maar aan Jezus.

1 uur geleden zei Mullog:

Volgens mij komt dat echt op hetzelfde neer.

Niet echt. Mag ik, zonder je te oordelen, mijn verbazing uitspreken over het feit dat je blijkbaar geen kennis hebt van het evangelie? Je leeft en bent opgegroeid in een (post)christelijke cultuur. Het evangelie is overal nog te belezen en te beluisteren. Hoe kan het dan zijn dat je het evangelie niet kent? Komt dat door een gebrek aan interesse of heb je er je ogen en oren voor afgesloten? Of komt het door onjuist of onduidelijk onderwijs? Het evangelie vertelt ons nu juist niet dat je door braaf te zijn de hemel verdient.

2 uur geleden zei Mullog:

Dat is toch wat ik, in wat eenvoudigere woorden, schrijf. Je komt in de hemel als je je netjes gedraagt.

Dan kan ik het wel vergeten. Gelukkig is het niet waar wat je schrijft. De christenen op dit forum kunnen dan op punten van mening verschillen (misschien nog wel meer dan buiten een forum) maar ik kan me niet voorstellen dat er ook maar één christen is die jouw bovenstaande stelling onderschrijft. De reactie van Antoon, die je ten dele tegemoet komt, verbaast me. Ik dacht namelijk dat zelfs JG's de hoofdzaak van het christendom wel begrijpen, maar misschien heb ik het verkeerd. 

56 minuten geleden zei Mullog:

het christendom beloofd je een hemel als je jezelf netjes gedraagt

Nee. Probeer het nog eens. 

20 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Elke religie is niet zomaar uit de lucht komen vallen maar ingebed in de geschiedenis.
De Mormoonse god is ontstaan uit de Christelijke, de Christelijke  uit de Joodse god en de Joodse god weer uit de Fenicische.
Dat is de geschiedenis, of had jij iets in gedachten dat tegen de historische wetenschap in gaat ?  

Nee, ik had de historische wetenschap in gedachten.

21 minuten geleden zei Bonjour:

Wat je eigenlijk wil zeggen is dat het je niet goed uitkomt omdat het jouw waarheid ondermijnt.

Wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat het veel logischer is om het bestaan van die mensen aan te nemen, op grond van de ons bekende historische bronnen, dan die historische gegevens in twijfel te trekken. 

24 minuten geleden zei Bonjour:

Ik doe geen uitspraak over Mohammed. Ik zeg alleen het niet zeker is en dat je een optie moet open laten. Niet alles is zwart-wit.

Als het gaat om historische kennis kunnen we volgens mij het beste luisteren naar de experts op dat gebied. Bewijzen bestaan slechts in de wiskunde.

26 minuten geleden zei Bonjour:

Er zijn in Engeland ook vast legio gedenktekens van Koning Arthur.

Dat valt erg mee.

26 minuten geleden zei Bonjour:

En Bartje ("ik bid niet veur brune bonen") heeft een museum.

Ken jij veel mensen die geloven dat Bartje geen fictief personage in een roman is maar een historisch bestaand persoon? Ken je een historicus die dat beweert? Of iemand anders?

1 uur geleden zei Bonjour:

Ook bij Mohammed zijn er twijfels. Het is de vraag wat het ontstaan va de Islam beter kan verklaren, een historische of mytische Mohammed.

En bij Abraham, Mozes, Confucius, Socrates, Plato, Siddharta Gautama en ga zo maar door. De vraag is wat het nut is van zoveel twijfel. De aandacht van de waarheid afleiden? Dat zou zowel vanuit joods als christelijk perspectief goed kunnen, gezien de tegenstander. Israël heeft een geschiedenis, net zoals andere volkeren. Maar die geschiedenis is wel erg verschillend van de andere geschiedenissen. Als Israël was uitgeroeid, hetgeen al verschillende malen in de geschiedenis is geprobeerd, want Israël past eigenlijk niet in deze wereld, zouden we nu dan twijfelen tussen een historisch of mythisch Israël? De meest logische verklaring is een historische Mohammed. Daar zijn verreweg de meeste historici het ook wel over eens. 

1 uur geleden zei Bonjour:

Het ontstaan van een religie heeft weinig te maken met de initiële trigger. Haile Selassie  heeft bestaan maar was geen god. De cargo cults zijn niet gebaseerd op een god. Hoe een verhaal uitgroeit tot een religie is een heel apart onderwerp.

Een religie heeft dus altijd een initiële trigger. Dat zegt op zich niets over de waarheid van die religie.

1 uur geleden zei Bonjour:

Zoals ik het zie is er 1 bron van een tijdgenoot. Of die het echte verhaal heeft opgeschreven is, is weer een apart onderwerp. 1 bron geeft het voordeel dat er geen tegenstrijdige bronnen zijn. Het is ook niet zo vreemd dat er slechts één bron is. Dus ik denk dat er een behoorlijke kans is dat hij heeft bestaan.

Ik heb niet zo lang geleden een boek over hem gelezen (vandaar dat de naam opkwam). Volgens mij zijn er meerdere bronnen maar dat zou ik weer moeten opzoeken.  Het zou wel erg vreemd zijn als er in Europa zoveel gedenktekens, kerken en andere tastbare herinneringen (is zijn graf er ook niet nog gewoon, bij Tours?) bestaan van iemand die niet bestaan heeft. Vind je zelf ook niet? 

55 minuten geleden zei Mullog:

Ik ben hier blij mee. Ik begrijp nu dat het feit dat ik een dier ben omdat ik niets met spiritualiteit heb eigenlijk positief bedoeld is.

Ik heb een monster in me. Als ik die ga voeden wil die steeds meer (het is onverzadigbaar) en zal mij uiteindelijk verslinden. Het zijn niet alleen maar die anderen die tot vreselijke daden in staat zijn. Wij zijn dat ook, onder de juiste omstandigheden. Alhoewel ik moet zeggen dat ik mensen heb gekend waarvan ik me echt niet kan voorstellen dat die tot enig kwaad in staat zouden zijn. Dat zijn er maar een paar en ze zijn veel te vroeg gestorven.

9 minuten geleden zei Bonjour:

Jij kan niet bewijzen dat het christendom is ontstaan na het leven van Jezus. En hoe het ingebed is, heeft er niets mee te maken.

Klopt, dus in sommige discussies moet je niet je mening zonder bewijs neerleggen.

Ik heb echt iets nodig want ik zie alleen maar fantasie.

Ik kan ook niet bewijzen dat het Mohammedanisme is ontstaan na het leven van Mohammed maar het lijkt me wel uiterst waarschijnlijk, en raar om dat te gaan ontkennen. En dat het ingebed is in de geschiedenis heeft er niets mee te maken? Het spijt me maar ik kan jouw redeneringen niet volgen. Je vooroordelen opzij zetten en goed kijken, lezen, luisteren en zelf denken i.p.v. anderen voor je te laten denken helpt al heel erg om meer dan alleen maar fantasie te zien. Heeft Sint Martinus volgens jou bestaan? Want dat kan ik namelijk ook niet bewijzen. Wat denk jij?

7 minuten geleden zei Bonjour:

Hoe zou je het nu vinden als ik met dezelfde toon tegen jou zou zeggen dat Jezus nooit bestaan heeft?

Dat wist ik toch al? Ik weet al lang hoe jij en sommige andere atheïsten redeneren, dwars tegen de historische wetenschap in. Hoe ik dat vind? Raar! Omdat het christendom niet uit de lucht is komen vallen maar ingebed is in de geschiedenis. 

Ik weet niet waar dit vandaan komt maar ik vind het zo leuk. 

De duivel fluisterde in mijn oor,

"Je bent niet sterk genoeg om de storm te doorstaan."

Vandaag fluisterde ik in zijn oor,

"Ik ben de Storm".

1 minuut geleden zei Bonjour:

Moet je pillen nemen voordat je zo kan redeneren?

Nee hoor. Je hoeft alleen maar je ogen en oren te openen. Jezus kwam om blinden ziende te maken, doven te laten horen en verlamden te laten lopen. Zonder pillen.

8 minuten geleden zei zendeling:

Dat is inderdaad de vertaling naar de biologie van de voortplanting, maar de achterliggende gedachte is dat scheppingskracht en bewustzijn de twee kanten vormen van dezelfde munt en in al het geschapene als twee tegengestelde polen aanwezig zijn.

Ik wist wel dat je zou begrijpen dat het niet alleen maar biologisch is. Het biologische en trouwens al het andere in de schepping (ook vooral de wiskunde) wijst ons naar iets hogers. Vandaar dat Paulus durft te zeggen dat er uiteindelijk geen excuus overblijft. Vandaar dat vele (natuur)wetenschappers uiteindelijk toch bij God uitkomen. De éénwording of hereniging is trouwens het doel van de schepping. Die hereniging geeft de grootst mogelijke vreugde, aan God en aan de mens. Hebben wij een wonder nodig? Open je ogen en alles wordt een wonder. 

35 minuten geleden zei zendeling:

In de Middeleeuwen stond het vrouwelijke meen ik ook voor het negatieve, het dierlijke, koude (maan) en het mannelijke voor het positieve, het geestelijke, warme (zon). Het vrouwelijke voor de scheppende of natuur-kracht (Sanskriet: Prakrti of Shakti) en het mannelijke voor de Geest achter of in de schepping (Purusha of Shiva).

Al heel ver voor de Middeleeuwen werd het vrouwelijke o.a. gerelateerd aan de maan, het uiterlijke (buitenkant), het ontvangende, water en zilver maar niet aan het negatieve want het vrouwelijke werd geëerd en zelfs vereerd. Het mannelijke had o.a. te maken met de zon, de binnenkant (kern), het gevende, vuur en goud. De dualiteit van het mannelijke en vrouwelijke dient verenigd te worden zodat de vrucht kan ontstaan. "Opdat zij worden tot één."

35 minuten geleden zei zendeling:

Het kan zijn dat de roomse kerk daarom geen vrouwen wenste/wenst onder haar geestelijken?

Dat denk ik niet. Volgens mij is dat het gevolg van een (juiste of onjuiste) interpretatie van Paulus i.v.m. gezag dragen. Overigens wordt de vrouw door de Roomse kerk geëerd en zelfs vereerd.  

34 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Een man met een verticale lijn, die snap ik wel.

 Grapjas! Het is de lijn naar boven, naar de hemel dus. Of misschien nog beter: van boven naar beneden.

25 minuten geleden zei thom:

Inwerken heb ik ook niet geschreven, en daarom is je conclusie juist..?

Ik moet nu ook denken aan de stelling van Pythagoras. Alles heeft een betekenis. De horizontale lijn, de verticale en dan de schuine die de verbinding maakt en een figuur. Het ontwikkelde (kwadratische) mannelijke (de 3x3) plus het ontwikkelde vrouwelijke (4x4) maakt de ontwikkelde vrucht of het kind (5x5). Er wordt in onze platte, natuurwetenschappelijke tijd zoveel kostelijke kennis en waarheid overschreeuwd. Triest.

Gewoon omdat het zo mooi is!

54 minuten geleden zei Mullog:

Wetenschap heeft claims vanuit het geloof weerlegd doordat wetenschappelijke ontdekking stellingen vanuit bijvoorbeeld de bijbel niet meer houdbaar waren, zoals bijvoorbeeld de leeftijd van de aarde.

Slecht voorbeeld want de Bijbel vermeldt de ouderdom van de aarde nergens. Bovendien is wetenschappelijke tijdsberekening beperkt en relatief.

2 minuten geleden zei zendeling:

Bij de hindoes benoemen ze dat Woord zelfs, zij zeggen dat toen er nog geen universum was er alleen de Ohmn klank was en dat uit die klank, uit die bepaalde woordtrilling al het geschapene voortkwam. Het rituele woord 'Amen' zou van oorsprong hetzelfde zijn als Ohmn.

Ja, die kennis bestond uiteraard al voor het ontstaan van de Bijbel.

3 minuten geleden zei Appie B:

Jammer dat je totaal niet ingaat op mijn vragen en opmerkingen; als een antwoord consistent is, betekend dat dan dat het antwoord juist is?

Nee, het betekent dat het het enige consistente antwoord is dat we hebben.

6 minuten geleden zei Appie B:

En waar in de bijbel staat de verklaring van het bewustzijn?

God schept.....door het Woord (Logos).

7 minuten geleden zei Appie B:

als je geen beter antwoord kunt bedenken, betekend dat dan dat het antwoord juist is? 

Nee. Het betekent dat het voor jou dan het meest logische antwoord is.

8 minuten geleden zei Appie B:

Waarom is de natuurlijke verklaring voor pijn wel aanvaardbaar (als atomen geen pijn kunnen voelen) en een mogelijke natuurlijke verklaring voor bewustzijn niet?

Leg me dan de natuurlijke verklaring voor bewustzijn eens uit. En als atomen geen pijn kunnen voelen hoe kan een groep atomen dat dan wel? Volgens een natuurlijke verklaring bedoel ik uiteraard.

35 minuten geleden zei Appie B:

Dinesh is een clown 1e klas. Heb al verschillende dingen van hem gezien, hij is een complotdenker, racist en hij vond het nodig de slachtoffers van de Parkland shooting te ridiculiseren.

Ik gun je jouw mening. Het begint wel steeds meer op te vallen dat zo'n beetje alle mensen die tegen de linkse "tolerante" mening in durven te gaan tegenwoordig worden bestempeld als complotdenkers en racisten. Misschien omdat de argumenten op beginnen te raken? Het is bijvoorbeeld uiteraard zeer pijnlijk te vernemen dat de Democratische partij tegen de afschaffing van de slavernij was en daarna voor segregatie. En wat doet ze nu voor de zwarten, behalve ze gevangen houden in een slachtofferrol? 

9 minuten geleden zei Appie B:

Ik moet zeggen, ik vind je altijd een schappelijke vent. Maar mijn wenkbrauwen fronsen steeds meer en meer als ik jouw berichten lees. Briljante mensen als Dinesh D'Souza en Milo Y.??? Dinesh is een clown 1e klas. Heb al verschillende dingen van hem gezien, hij is een complotdenker, racist en hij vond het nodig de slachtoffers van de Parkland shooting te ridiculiseren.  En Milo, die is inderdaad briljant ... in het trollen. En in het doen van zeer dubieuze uitspraken.

De aantrekkingskracht van Jordan Peterson kan ik enigszins begrijpen. Hij is duidelijk een intelligente man en heeft ongetwijfeld verstand van zijn vak. Laatst een gesprek gezien tussen hem en Matt Dilahunty; interessant, maar toch viel hij m.i. een paar keer door de mand. Zeker de manier hoe hij atheïsten ziet.

Peterson over Milo:

10 minuten geleden zei Appie B:

Dat een antwoord consistent is, betekent nog niet dat het waar is. (Trouwens, ik ben erg benieuwd naar die consistente verklaring voor het bewustzijn in de Bijbel). Het voorbeeld dat Robert Frans geeft over pijn is een goede. Ook die pijn komt en verdwijnt volgens biologische processen. Waarom zou dat niet kunnen voor het bewustzijn. Hebben atomen pijn? Hoe kun je ooit verklaren dat atomen zich ontwikkelen tot pijn?

Het antwoord in de Bijbel is niet alleen consistent maar zelfs het enige consistente antwoord. Ik ken geen ander antwoord dat consistent is. Jij wel?

Zojuist zei Robert Frans:

Ik begrijp je vraag even niet.

Je stelde dat het zelfbewustzijn biologisch is te verklaren. Ik ben er nog geen sterke verklaring voor tegengekomen, behalve dan in de Bijbel. Maar moeten we voor een logische verklaring niet bij het begin beginnen? Het begint met atomen. Hebben die atomen bewustzijn? Hoe kun je nu ooit biologisch verklaren dat atomen zich ontwikkelen tot zelfbewustzijn?

4 minuten geleden zei Mullog:

Maar verduidelijkt geloof "waarom"? Waarom heeft God het universum en de mens geschapen? Ik zie door geloof daar geen verklaring voor. Er was geen enkele reden voor Hem om dat te doen anders dan misschien voor zijn Eigen vermaak.

Vreugde.

5 minuten geleden zei Robert Frans:

En zo kun je het zelfbewustzijn ook biologisch verklaren. Er is geen mirakel voor nodig. Natuurlijk is het leven an sich een groots wonder, maar niet in de bovennatuurlijke zin van het woord.

Atomen die zich groeperen?