Willempie

8 minuten geleden zei Gaitema:

Ik bedoel dat ik even dacht dat Jezus niet uit de dood was opgestaan en niet over het water liep enzo... volgens hem.

Ik denk dat je daarin gelijk hebt. Nochtans heeft hij veel kennis waarvan je kunt leren. Je hoeft niet alles van hem aan te nemen maar de kennis die hij heeft over de Bijbel en de kerkgeschiedenis is nochtans waardevol. Vind ik.

11 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik vermoed dat het Romeinse rijk van destijds weer terug gaat komen.

Dat is dan ook de visie van veel Bijbelleraren. Eigenlijk zie je het voor je ogen gebeuren. Het herstelde Romeinse rijk in de vorm van de Europese gemeenschap, in samenwerking met de Islamistische, wordt steeds onbestuurbaarder. Het is nu wachten op de geslepen persoon die de boel overneemt. Macron heeft zijn dictatoriale beleid tijdelijk wat gematigd, omdat zijn volk het niet langer pikt. Frans Timmermans die nu mogelijk de leiding over ons allen overneemt is in mijn ogen volslagen crimineel. Het ziet er niet zo goed uit.  

30 minuten geleden zei Gaitema:

Oké, ik was even bang dat je vrijzinnig bent.

Vrijzinnig! Ik wordt door sommigen ook als vrijzinnig beschouwd, omdat ik me, na bestudering van de oorsprong ervan, niet zomaar neerleg bij de kerkdogma's. Ik loop dat niet overal te verkondigen omdat ik mensen niet in de war wil brengen. Alleen zodra mensen verstoten dreigen te worden omdat ze zekere kerkdogma's niet kunnen aanvaarden wordt ik actief beschermend. Ik geloof echter wel dat de Bijbel God's Woord is, maar tevens dat al ons spreken erover beperkt is. Indien Desid vrijzinnig is zoals jij dat bedoelt, heb je waarschijnlijk wel gelijk. Dat neemt niet weg dat we nog steeds met hem kunnen communiceren en zelfs van hem leren. Verwerp elkaar niet te snel!   

15 minuten geleden zei Willempie:

Ik vind het jammer dat het ene interessante onderwerp steeds wordt weggedrukt door het andere. Ik kan er nu zo snel geen oplossing voor aandragen maar die zal er vast wel zijn. Ik zal er eens over na ga denken maar mogelijk zijn hier reeds mensen die dit dit "probleem" zomaar gemakkelijk weten op te lossen.

13 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Neen, Bijbelstudie is prachtig en zeer nuttig. Echter mensen die niet geloven hebben de Geest niet en kunnen dus m.i. een gelovige deelnemer niets leren. En mocht er oprechte belangstelling voor God (en dus niet voor Openbaring alleen) aanwezig zijn, laat ze dan beginnen met Johannes om bekend te geraken met de grondbeginselen van het geloof. Je geeft zelf immers aan dat je zelfs dominees kent die niet eens aan Openbaring beginnen. Openbaringen is m.i. niet een Boek om te gaan behandelen met ongelovigen, die snappen er geen snars van en hebben eerst wat anders te leren.

Zoals ik al zei komt alles maar dan ook alles wat van belang is in Openbaring voorbij, ook wat Johannes in zijn andere epistels schrijft. Maar ik zal een beginnende Bijbellezer inderdaad ook niet aanraden om in Openbaring te beginnen. Openbaring vereist gegronde kennis van de eerdere Bijbelboeken. In groepsverband werkt dat wat anders, indien daar kennis aanwezig is.

Op 14-12-2018 om 09:45 zei Peter79:

Je kan aan de christelijke bronnen voorafgaand aan Constantijn in elk geval nog toevoegen:

De brief van Barnabas

Justinus Martyr

Tertullinanus

en Origenes

Bron: http://www.apologetique.org/nl/artikelen/religie/Christ_liturgie/JB_dit_is_de_dag.htm

Interessante link. Wat ik altijd een beetje mis is het etymologisch aspect. In het Engels en Nederlands is de laatste dag van de week vernoemd naar Saturnus maar in veel andere talen, zoals bijvoorbeeld het Duits, Frans, Italiaans, Spaans, Portugees en Russisch heet de sabbat gewoon de sabbat of is de naam tot de sabbat herleidbaar. Dit toont m.i. aan dat de sabbat in het verleden een veel grotere betekenis heeft gehad dan nu algemeen wordt aangenomen. In het Portugees heet de maandag  "segunda feira" hetgeen zoiets betekent als de tweede marktdag. Dat impliceert dus dat de zondag de eerste marktdag was. Nu weet ik niet of die dagen al zo heetten voordat die landen werden gekerstend. Ik heb hier tot nu toe weinig literatuur over ontdekt. Misschien weet iemand hier meer over?

Ik vind het jammer dat het ene interessante onderwerp steeds wordt weggedrukt door het andere. Ik kan er nu zo snel geen oplossing voor aandragen maar die zal er vast wel zijn. Ik zal er eens over na ga denken maar mogelijk zijn hier reeds mensen die dit dit "probleem" zomaar gemakkelijk weten op te lossen.   

Op 14-12-2018 om 15:01 zei Kaasjeskruid:

Ik neem aan dat het wel om gelovige mensen ging die Jezus hebben aangenomen als Verlosser en Heiland? Zo niet, dan lijkt het mij een nutteloze bezigheid.

Ik neem aan dat je niet bedoelt dat je Bijbelstudie een nutteloze bezigheid vindt. Alles wat van belang is komt overigens in Openbaring voorbij. 

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Wat bedoel je met buitenkerkelijken?

Mensen die niet naar de kerk gingen maar toch wel interesse in de Bijbel hadden. En waarschijnlijk ook wel in vriendschap.

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Ik lees openbaring zeldzaam, vandaar de vraag. Ik heb het inmiddels gevonden, wel lijkt mij van belang dat de woorden bewaard worden belangrijker dan het (voor)lezen alleen.

Ik ben de studie met een groepje gestart vanwege een kerkelijk (Presbyteriaans) echtpaar dat aangaf het boek niet te lezen omdat ze het te eng vonden. Al snel kwamen er steeds meer mensen bij, ook van andere kerken en zelfs mensen die nooit naar de kerk gingen. We hebben er zo van genoten (ook van elkaar) dat ik er nog naar terug verlang. Met de meesten hebben mijn vrouw en ik nog steeds goed contact. Het was in het buitenland. Er bestaan natuurlijk ook goede, gedegen boeken en studies over het boek, zonder al te veel gespeculeer en, als je wilt, kan ik wel wat aanbevelen.

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Waar staat dat?

Vrijwel direct nadat je begint te lezen. Vers drie van het eerste hoofdstuk.

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Waarom bij voorkeur in groepsverband?

Vanwege het voorlezen en het luisteren. Het is geen gemakkelijk boek en het verwijst voortdurend terug naar oudere Bijbelboeken. In een groep is nu eenmaal meer algemene Bijbelkennis aanwezig dan in een enkel individu en je kunt dan veel van elkaar leren. Het houdt je ook in balans omdat er meerdere visies en uitleggingen bestaan die elkaar kunnen aanvullen. Het heeft mij en een groepje interkerkelijken en zelfs buitenkerkelijken twee jaar gekost om ons er doorheen te worstelen, bij een wekelijkse gezamenlijke studie. We hebben daar allemaal veel zegen van ondervonden en ontzettend veel van geleerd. Om het boek goed te bestuderen ga je zo'n beetje door de hele Bijbel heen. Openbaring is een soort culminatie van de Bijbel en de geschiedenis. Volgens sommige Bijbeluitleggers wordt in de brieven aan de gemeenten zelfs de hele kerkgeschiedenis in chronologische volgorde verteld. We zouden dan nu leven in het tijdperk van Laodicea, hoewel de kerken van de eerdere brieven ook nog wel bestaan. Je merkt wel dat ik zeer enthousiast ben over het boek en om het een beetje kort te houden stop ik maar weer.

Ik zie dat mijn reactie die van Robert Frans heeft gekruist. Dank je Robert Frans.

13 uur geleden zei Thinkfree:

geen probleem

Mijn reactie was wat onvriendelijk, waarvoor mijn excuses. Ik bedacht later dat er christenen zijn die Openbaring niet lezen, omdat ze er niets van begrijpen of er zelfs bang van worden. Ik ken zelfs een dominee (doctor maar liefst) die Openbaring nog nooit heeft gelezen. De rest van de Bijbel leest hij volgens mij trouwens ook nauwelijks of niet. Nu is Openbaring wel het enige Bijbelboek waarin staat dat er een bijzondere zegen verbonden is aan het lezen en voorlezen van het boek dus ik raad iedere christen aan het wel te gaan lezen en bestuderen, bij voorkeur in groepsverband. In Openbaring komt alles bij elkaar, als je me kunt volgen. De hele Bijbel komt er in voorbij. Vraag gerust meer als je wilt. Ik zal niet meer zo raar reageren. Maar dan alsjeblieft niet weer zo stellig zeggen dat de Bijbel ergens niet over spreekt terwijl je het in werkelijkheid niet weet. Goed?

1 uur geleden zei Thinkfree:

De Bijbel spreekt trouwens niet over een beest met het getal 666 mocht dat wel zo zijn wijs mij dat vers eff aan als je wil ?

Een bijzondere en onbegrijpelijke reactie weer. Nee, als je die tekst niet kent ga ik hem niet voor je aanwijzen. Je zoekt het zelf maar uit. Het spijt me voor je.

Ondertussen heeft Kaasjeskruid het al voor je gedaan, zie ik. Die heeft blijkbaar meer geduld met jou dan ik.                                                                             

57 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik zou weleens het resultaat willen zien als een groep atheïsten, op professioneel niveau onderlegd in de bijbelse talen, serieus een bijbelvertaling zou maken, zonder rekening te hoeven houden met de bijbelse religies. "De Atheïstische Bijbel", zeg maar.
Zou het resultaat dan wezenlijk anders zijn dan bij een christelijke of joodse bijbel? Ik zou daar oprecht benieuwd naar zijn. Of is zoiets al eens gedaan?

Er schijnt inderdaad een soort atheïstische Bijbel te bestaan, vergeven van voetnoten en commentaren waarom het allemaal niet klopt. Dat is dus geen aanwinst. ? Ik denk niet dat atheïsten in staat zijn om een goede, onbevooroordeelde vertaling te maken en anti-theïsten natuurlijk al helemaal niet. Er moet toch een mate van interesse en respect zijn bij een vertaling. Je moet het wel willen begrijpen. Dat geldt trouwens niet alleen voor Bijbelvertalingen maar voor alle vertalingen.

24 minuten geleden zei sjako:

Dat zal zeker zo zijn. Hier leggen we er ook de nadruk op. Maar als we gezellig bij elkaar zouden zitten zou het veel minder op de spits worden gedreven. Dan komen Christelijke gedragingen veel meer naar voren en voor de meeste van ons zullen die niet zo veel verschillen. Dan komen andere eigenschappen naar voren.

En als we samen bezig zijn met Jezus gehoorzamen, bijvoorbeeld in interkerkelijke zorg voor de armen, zieken, gehandicapten en gevangenen, spelen die verschillen al helemaal geen rol meer. Floris Bakels beschrijft in "Nacht und Nebel" hoe de verschillen tussen christenen in concentratiekampen ook volledig wegvielen. Die komen er dan helemaal niet meer op aan. Elkaar steunen en bemoedigen, samen bidden en Bijbelteksten uit het geheugen ophalen was wat er over bleef. Meer niet. Maar we gaan weer langzaam maar zeker die kant op. Wereldwijd komen christenen steeds meer in de verdrukking, geheel volgens de profetieën in de Bijbel. In het Midden-Oosten worden vervolgde protestanten bijgestaan door katholieken en andersom.

12 minuten geleden zei pyro:

Je redeneert sterk vanuit een bepaalde noemer, een kring waar een zekere gelijkgestemdheid heerst. Dat is mooi, maar wel iets wat ik in de context van internet geloofsfora weinig tegenkom. Maar misschien verwacht ik teveel.

Ik heb de indruk dat de tegenstellingen op internetfora wel wat op de spits worden gedreven, meer dan in de normale omgang met elkaar. Ik merk er in mijn omgang met mede-gelovigen, van allerlei verschillende denominaties, in ieder geval veel minder van dan hier. Er zijn verschillen ja, maar die gaan meestentijds helemaal niet ten koste van onze overkoepelende liefde voor Jezus en elkaar. Soms wel maar dat zijn echt uitzonderingen en die hebben volgens mij meer te maken met botsende karaktereigenschappen dan met verschillende inzichten. 

7 minuten geleden zei Zolderworm:

Ik zie de kabbala niet als dwaasheid. Zij geeft een goed beeld van de innerlijke zijde van de mens en van het universum en doet dat aan de hand van symbolen, omdat die werkelijkheid niet in gewone woorden te beschrijven is. Erover lezen zie ik ook niet als een probleem. Het in praktijk brengen ervan kan dat wel zijn.

Ik zie de kabbalistische geschriften dan ook niet als dwaasheid. Integendeel zelfs. Ik duid slechts op de potentiële gevaren van het lezen zonder voldoende kennis van waarover het in wezen gaat. De Kabbala heeft pas een slechte reputatie gekregen toen, in de middeleeuwen, onwetende naamchristenen zich ermee gingen bemoeien. 

7 minuten geleden zei Zolderworm:

De kabbala zie ik niet als een leraar, maar als een methode om een innerlijke weg te gaan.

Ik doelde niet op de Kabbala maar op mensen die zich als leraar presenteren terwijl ze niet begrijpen waar het over gaat.

5 minuten geleden zei sjako:

Moet je voor de aardigheid eens in Afrika kijken.

Helemaal juist. Vooral Afrika is er van vergeven. Overal kom je het tegen. De gevolgen ervan zijn in Afrika ook overduidelijk. Menselijkerwijs is er geen enkele hoop meer voor dat continent. Alleen waar mensen zich tot Jezus keren wordt het beter.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wat een vreemd antwoord. Openbaring spreekt immers over 2 beesten. De vraag van de dominee aan jou zou moeten zijn welk beest je bedoelt.

Alle anderen hier begrijpen dat het hier gaat over het beest met het getal 666. Het is mij een raadsel waarom jij dat niet begrijpt. Iets met dwarse en onverzettelijke vooroordelen te maken misschien? Ik ga er in ieder geval niet van uit dat je verstandelijk beperkt bent, alhoewel je soms wel een beetje die indruk wekt.

17 minuten geleden zei Zolderworm:

Het lezen op zich in niet zo'n probleem, maar het praktiseren ervan. Dat wil zeggen het door meditatie en het oproepen van innerlijke voorstellingen bewandelen van de levensboom. De levensboom namelijk is een model van de eigen innerlijke wereld maar ook die van het universum op zich. En daar schuilen krachten die een mens niet kan beheersen.

M.i. kan het lezen juist een groot probleem zijn, omdat zonder diepgewortelde Bijbelkennis en kennis van de Joodse traditie en symboliek, er geen jota van begrepen kan worden en er dus onjuiste conclusies worden getrokken waardoor een schijn van wijsheid ontstaat die in werkelijkheid opperste dwaasheid is, zoiets als de keizer zonder kleren.

17 minuten geleden zei Zolderworm:

De praktische kabbala is een gevaarlijke weg, wat mensen als Aleister Crowley wel hebben bewezen. Mensen die zich met praktijk hiervan hebben beziggehouden ontwikkelden een sterk egocentrisme en kwamen anderszins in de problemen. Maar dat geldt natuurlijk niet voor iedereen die het heeft gepraktiseerd.

Zo begrijp ik het ook, inderdaad. Die mensen hadden in wezen geen flauw idee waarmee ze bezig waren en kwamen daardoor op een gevaarlijke dwaalweg terecht. We moeten nu eenmaal onderscheid blijven maken tussen echte en valse leraren.

47 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus; Want in Hem woont al de volheid der Godheid lichamelijk; (Kol.2:8-9)

Die kabbala is niets meer dan gnostisch gemompel over zelfverlossing en goddelijkheid van de mens. Jezus komt er niet bij aan te pas en wordt gelasterd als overbodig om zalig te worden. Typische joodse goddeloosheid wat er in dat boek van gruwelen wordt tentoon gespreid.

http://www.crossroad.to/Quotes/occult/kabbalah.htm

Ik zal nooit iemand aanraden om de boeken van de Kabbala te gaan lezen en doe dat zelf ook niet. Houdt het maar bij de Bijbel. Dat is veel veiliger. Ik beperk me tot wetenschappelijke studieboeken over (het ontstaan van) de verschillende geschriften die onder de verzamelnaam Kabbala vallen. Dat vind ik dan wel interessant en leerzaam. De Kabbala is trouwens geen boek, zoals je ten onrechte beweert, maar een verzameling van mondelinge overleveringen die in de loop van de geschiedenis op schrift zijn gesteld omdat men bang was dat die overlevering anders verloren zou gaan. Wat je er verder over schrijft is bijzonder kort door de bocht en dus onjuist maar laat maar zo. Wel is het belangrijk onderscheid te maken tussen de de leer die Kabbala wordt genoemd, die ik afwijs, zeker in de moderne simplistische vorm die slechts eigenbelang nastreeft, en de verzameling geschriften die met de verzamelnaam Kabbala worden aangeduid en zeker niet allemaal gnostisch gemompel bevatten.  

13 uur geleden zei Zolderworm:

Dat is ook een gedachte zoals we die bij de kabbala zien.

Kabbala betekent dan ook zoiets als overlevering. De boeken van de Kabbala zijn een mengeling van oude kennis en zaken die aan occultisme grenzen. Je moet heel sterk in je schoenen staan voordat je je daarin gaat verdiepen. In het Chassidisme mag je die boeken pas lezen als je ouder dan veertig bent, en na langdurige scholing in de Thora en zelfs dan pas onder begeleiding van wijze en geschoolde leraren. Dat is niet voor niets zo. Zonder een gegronde en gezonde basis kan de Kabbala je danig in de war brengen. 

2 minuten geleden zei Mullog:

Nee hoor, de opkomst van Hitler is uitstekend rationeel verklaarbaar,

Zijn opkomst wel, inderdaad. Ik doelde echter op de massahysterie van een volk, die zuiver emotioneel van aard was en weinig met ratio van doen had.

13 uur geleden zei Mullog:

Beangstigend.

Het is inderdaad beangstigend. Niet het erkennen ervan maar juist het waarnemen van alle onmenselijke (satanische) acties waartoe de mens blijkbaar in staat is. De massahysterie bij de opkomst van Hitler bijvoorbeeld is moeilijk rationeel verklaarbaar. Jodenhaat, die niet rationeel maar puur emotioneel is, is ook zo'n voorbeeld. En zo kunnen we nog wel even doorgaan. Maar, zoals gezegd, is dit weer een ander verhaal en hoort eigenlijk in een ander topic.

1 uur geleden zei Zolderworm:

Nou ja, het is maar een simpele gedachteconstructie. En misschien is het onzin. Maar als het universum feitelijk geen driedimensionale wereld is, waarin de tijd verloopt, maar een vierdimensionaal ruimtetijdcontinuüm, dan is het totaal van ruimte en tijd en alle dingen daarin gewoon één grote bestaande vorm. Dan hoeft er dus niets geschapen te worden. Als dat wat er is, in feite eeuwig is, dan is het een rare gedachte dat er op een gegeven moment een tijdstip kwam dat het een en ander werd geschapen. Wat bepaalt dan dat dat tijdstip het moment was dat het werd geschapen, en niet een ander tijdstip ervoor of erna?

Daarom zegt de Joodse overlevering dan ook dat er geen vóór en geen na is in de Thora. En daarom kent het Hebreeuws van de Thora geen verleden tijd. Er staat niet "God schiep" maar "God schept". Dat scheppen is dus niet iets dat we op een tijdschaal kunnen plaatsen maar het is gewoon ook nu.

1 uur geleden zei Zolderworm:

Maar goed, in de wetenschap heeft men de Big Bang. Maar dat wordt niet echt gezien als een schepping.

De Big Bang wordt gezien als het beginpunt van rijd, ruimte en materie en wordt inderdaad op een tijdschaal geplaatst. Het grote probleem met deze theorie is dat wetenschappelijk gezien alles niet uit niets kan ontstaan. "Eerst was er niets en toen is dat nog ontploft ook". Daarom proberen sommigen (o.a. Krauss) nu het begrip "niets" te herdefiniëren. Tot meer dan onzinnig en totaal onwetenschappelijk geklets is dit tot nu toe nog niet gekomen. Maar ja, als je niet in een schepping wilt geloven moet je wel allemaal rare dingen verzinnen om ons bestaan te verklaren.

3 uur geleden zei Zolderworm:

Ik geloof niet in een schepping, omdat tijdsverloop (volgens mij) in feite een illusie is.

Ik denk dat onze ervaring met tijdsverloop onderdeel is van de schepping (van tijd, ruimte en materie) maar ik begrijp niet waarom het idee dat tijdsverloop een illusie zou zijn een reden zou kunnen zijn niet in een schepping te geloven. Zelfs als alles een droom zou zijn moet die droom nog steeds een oorzaak hebben. En is die droom dan een illusie? Of is het onze werkelijkheid die wij ervaren? Als er geen schepping zou zijn zouden wij m.i. helemaal niets ervaren omdat we er dan simpelweg niet zouden zijn en/of geen bewustzijn zouden hebben. Misschien kun je dat uitleggen.

20 minuten geleden zei Zolderworm:

Als Hij niet wil dat mensen niet verloren gaan, dan had Hij ons niet moeten scheppen. Hij is degene die ons geplaatst heeft in een situatie waarin we blijkbaar verloren kunnen gaan. Dus de schuld ligt volledig bij hem.

Dat is, volgens de overlevering, het bezwaar tegen de schepping waardoor de hemelse opstand is ontstaan. Blijkbaar vindt God het, ondanks alles, toch de moeite waard.