Willempie

11 minuten geleden zei Gaitema:

De Nederlandse geschiedenis leek er soms wel op ??

Helemaal niet! Nederland is nooit een theocratie geweest. Er heeft hier ook altijd spanning bestaan tussen wereldse en kerkelijke machten.

"..en terwille van de engelen, moet een vrouw....."

Wat bedoelt Paulus hiermee? Iemand?

1 uur geleden zei Gaitema:

Ja zo iets, denk ik

Ik haal zelf niet uit het stuk dat dat ze de positie van de joden ontkennen. Er zijn nu eenmaal verschillende visies op het land Israël. Waarbij ik zelf trouwens denk dat je aan het opstellen van een leer niet veel hebt, als de gelovigen daar niets mee doen. Om te weten wat de PKN gelooft, kan je het beste bij de gelovigen zijn. 

Wat vrijzinnigen betreft, ik heb daar niks mee. Echter toen ik in de PKN zat vond ik zelf de vrijheid om te geloven wat ik in de bijbel lees zonder bemoeienis van hogere hand wel fijn. 

Waarom ben ik dan evangelisch? Ach, hoofdzakelijk door een verhuizing en de voorkeur van mijn vrouw, waarbij de gaven van de Geest belangrijk waren.

Wat duidelijk uit het stuk blijkt is dat de schrijver God's Woord niet als geïnspireerd beschouwt. Hij heeft het over de visie of het streven van Paulus alsof diens brieven gewoon emotionele brieven zouden zijn en niet meer dan dat. Ik heb persoonlijk niets met die liberale opvatting over de Bijbel. Als je de Bijbel niet langer als richtsnoer kunt gebruiken blijft er helemaal niets meer over. Ik ben het dan ook volstrekt oneens met de mening van de schrijver van het desbetreffende epistel. Zijn mening is "politiek correct" maar voor mij als christen volkomen irrelevant.

54 minuten geleden zei mark36:

Verder besprak ik de kwestie met haar gemeenteraad en toen ik vroeg naar het onderscheid van zichtbare en niet-zichtbare zonde en de manier van belijden werd mij direct gezegd dat ik niet over mijn persoonlijke niet-zichtbare zonde met hen moest spreken. Dit was ik dan ook niet van plan! Wel opmerkelijk vond ik deze uitspraak. Want wat nu als ik mijn niet-zichtbare zonde aan een broeder zou willen belijden om mijn hart te delen, zou dit dan niet mogen? 

Biechten of zonden belijden, als je daar behoefte aan hebt, doe je slechts bij betrouwbare en beproefde mensen, die zelf ook hun schulden belijden. Dan is het zeer heilzaam en opbouwend. Als je je zonden opbiecht aan onbetrouwbare of onvolwassen mensen ga je van een zeer koude kermis thuiskomen. Ook loop je het risico mensen onnodig te schokken. Wees alsjeblieft niet al te naïef daarin. Er zijn geestelijke en vleselijke christenen en volwassen en onvolwassen broeders en zusters. Er is geen haar op mijn hoofd die eraan denkt al mijn zonden aan de hele gemeente te gaan belijden.    

38 minuten geleden zei Dat beloof ik:

maar volg je eigen gevoel;

Dit is heel kenmerkend voor deze tijd. Het gaat allemaal over onze gevoelens. De rest is daar aan ondergeschikt of zelfs onbelangrijk.

49 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Messiasbelijdende joden dus. Ik vermoed dat je cijfers wat aan de optimistische kant zijn:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Messiaanse_Beweging

Daar hadden we het al eerder over gehad. Hieronder nogmaals statistieken van PEW.

https://www.nycreligion.info/national-survey-shows-jews-leaving-judaism-assimilating-christians-nones/

14 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Messiasbelijdende joden? Of mensen met joodse etniciteit die christen zijn geworden?

Joden die Jezus in hun hart toelaten, zoals deze:

3 minuten geleden zei Lobke:

Mannen mag ik even? Gaat het nog over vrouwen in het ambt?

Vrouw, je hebt helemaal gelijk! We zijn van het spoor af.

3 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Wereldwijd of in Israël?

Wereldwijd. 

3 uur geleden zei Gaitema:

Daarbij geloof ik niet dat die tempel er voor de wederkomst van Jezus zal komen. We maken het te letterlijk, wat geestelijk bedoeld is.

Ik meen dat we de profetieën juist meer letterlijk moeten opvatten in plaats van geestelijk. Dan krijg je ook niet het probleem dat de JG's of andere groeperingen zich, geheel onterecht, als het "nieuwe Israël" gaan beschouwen. Als je teveel vergeestelijkt (als metaforen of symbolen beschouwt) klopt er niet veel meer van de Bijbelse profetieën. Je loopt dan gewoon vast en dan moet je je in allerlei onnatuurlijke bochten wringen of zaken negeren om je lering in stand te houden. Als je de Bijbelse profetieën letterlijk neemt klopt het allemaal gewoon veel beter. Waar de Bijbel het over Israël heeft wordt gewoon Israël bedoeld en waar de Bijbel het over de gemeente heeft wordt gewoon de gemeente bedoeld. Als je dat onderscheid bij het bestuderen van de Bijbel weer gaat maken klopt de hele Bijbel ineens weer en hoef je niet langer teksten te negeren omdat die niet met een bepaalde on-Bijbelse leer in overeenstemming zijn.

5 uur geleden zei sjako:

Maar toch lang niet hetzelfde als in Jezus tijd. Enkel al het ontbreken van de tempel. Het is eigenlijk een ander geloof.

Het enige dat anders is dat er geen offers meer in de tempel gebracht kunnen worden. Het jodendom heeft zich daarop aangepast. Het is daardoor zeker geen ander geloof geworden.

2 uur geleden zei sjako:

Dat denk ik ook. Trouwens de Joden kunnen niet meer weten van welke stam ze afstammen. De geslachtsregisters zijn vernietigd in 70 n Chr. Aangezien de Schrift aangeeft dat de Messias uit de stam van David zou komen is er niemand meer die kan bewijzen dat hij de messias is. Dus dat is ook weer een argument dat Jezus wel degelijk de Messias is. 

Dit klopt niet helemaal. Er zijn nog steeds Joden die weten dat ze van David afstammen. Het bewijs is inderdaad wel een probleem. Wie weet of er niet nog registers worden herontdekt.

3 uur geleden zei Gaitema:

ammer alleen dat ze dat Woord

3 uur geleden zei Gaitema:

Jammer alleen dat ze dat Woord verkeerd interpreteren.

Ze interpreteren het Woord niet verkeerd maar zelfs veel beter dan de christenen uit de heidenen. Wel is het zo dat voor wat betreft Jeshua als de Gezalfde er een tijdelijke bedekking is, terwille van ons heidenen. Zodra die bedekking wordt weggenomen gaan we prachtige tijden beleven. En volgens mij is God nu al bezig die bedekking weg te nemen bij diegenen die nederig zijn en oprecht de schriften onderzoeken.

1 minuut geleden zei sjako:

Ja, tijdens de wederkomst. Maar het is niet zo dat Jezus weer op aarde gaat rondwandelen om het zo maar te zeggen. En dan zal elke knie voor Hem buigen. Dan zien ze dat Jezus wel degelijk de Messias is. 

Correct maar als we goed opletten zien we dat Jezus nu al bezig is zich op een hele speciale wijze aan zijn volk te openbaren. Er zijn nu naar schatting al tegen de twee miljoen Joden die Hem volgen en dat mag wel een enorme doorbraak worden genoemd. 

8 minuten geleden zei sjako:

Wellicht zal er dus een moment komen dat de Joden wel de Messias aan gaan nemen, want Jezus zegt totdat enz... Dus het lijkt me toch noodzakelijk dat de Joden zich gaan bekeren tot het Christendom.

Volgens de Bijbel zal de Gezalfde en Koning van Israël zich aan Israël openbaren en zullen ze Hem aannemen. En zo zal geheel Israël gered worden, zoals Paulus ook duidelijk leert. In de tussentijd zien we nu al hoe steeds Joden, onder wie rabbi's, zich tot Yeshua keren. Maar ze hoeven zich niet te bekeren tot het heidense christendom. Er zijn er die dat doen maar het hoeft niet. Ze kunnen ook tot de ontdekking komen dat ze door het aannemen van Jeshua als hun Gezalfde pas echt joods zijn geworden. 

2 minuten geleden zei sjako:

Nee, de Joden moet Christen worden. Mattheüs 23 is toch wel duidelijk?

De Joden moeten hun Gezalfde aannemen. Ze hoeven geen heidenen te worden, net zo min als de heidenen joden moeten worden en net zomin als Chinezen Europeanen moeten worden. Duidelijk?

1 uur geleden zei sjako:

het Joodse samenstel, met als teken de vernietiging van Jeruzalem, de Tempel en de geslachtsregisters

Het spijt me voor je maar het Joodse samenstel bestaat, ondanks alles, tegen alle menselijke verwachtingen en logica in, nog steeds, evenals Jeruzalem. De tempel gaat volgens de Bijbel worden herbouwd en er bestaan eveneens nog heel wat Joden die, in tegenstelling tot wat jij denkt, weten van welke stam en welk geslacht ze afstammen. Dat er papieren zijn vernietigd wil nog niet zeggen dat het geheugen daarmee is uitgewist.

Zojuist zei Tomega:

Omdat de bijbel ons dat leert, juist in samenhang met het leven in de eenheid van Christus, Efeziërs 5:21-24
Waarom maken wij dan onderscheid tussen Jood en Griek?

Omdat het verschillende volken betreft, met een totaal andere geschiedenis en cultuur. In Christus behoren we één te zijn maar dat betekent nog niet dat alle verschillen weggevaagd dienen te worden.

1 uur geleden zei Tomega:

Er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Waarom  maak jij dan onderscheid tussen Jood en Griek?

Er is geen onderscheid tussen man en vrouw. Waarom maken we daar dan onderscheid tussen?

1 uur geleden zei sjako:

Volgens mij is er geen onderscheidt meer tussen jood of christen. Christenen zijn geënt op de olijfboom en zijn zodoende ook Gods volk. Dus alle beloftes voor Israël komen ook de Christenen toe. Voor een Jood geldt volgens mij ook dat Jezus aannemen als de Messias en Redder ook een voorwaarde is tot redding.

Dit is een halve waarheid, in die zin dat christenen uit de heidenen geen joden hoeven te worden maar ook omgekeerd, namelijk dat joden geen heidenen hoeven te worden.

55 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En als ik mij uitlaat met een opmerking dat joden i.m.o. grote Godslasteraars zijn, voldoe ik dan aan je definitie?

Ik vind het een vreselijk denigrerende opmerking, naar God toe en naar mensen toe. Het is zelfs niets minder dan lasteren. Ik zal ook eens een denigrerende opmerking plaatsen en denk persoonlijk dat die dichter bij de waarheid ligt. Nederlanders zijn grote godslasteraars, misschien wel de ergste ter wereld.

1 uur geleden zei sjako:

De ceremoniële Wetten zijn afgeschaft. Die zijn vervult in Christus.

Ook op deze stelling is wel wat af te dingen. Ik denk eerder dat de Bijbel leert dat de meeste Joodse wetten niet voor de heidenen gelden. De heidenen hoeven geen Joden te worden om het heil te beërven. Er is niets op tegen als joden hun tradities blijven volgen, zolang ze maar niet verwachten daardoor God's heil te beërven, want Yeshua is in de eerste plaats als redder van Israël gekomen. 

8 uur geleden zei Desid:

Niet zo letterlijk, maar het komt er wel op neer. Het vrouwelijke wordt geassocieerd met wat minder is: uiterlijk in plaats van innerlijk, emotie in plaats van rede. Willempie zegt zelfs: logisch dus dat de vrouw als eerste at. Dus: ach die vrouwtjes kunnen er ook niets aan doen met hun gebrek aan logisch denken en vol zijn van emoties.

Je maakt er een karikatuur van. Het populaire beeld van deze tijd dat er geen verschillen bestaan tussen het mannelijke en vrouwelijke is volkomen onwetenschappelijk. Mocht je je daar wat in willen verdiepen, dan zou je bijvoorbeeld eens bij Jordan Peterson kunnen beginnen. Die is behoorlijk op de hoogte van de wetenschappelijke literatuur hieromtrent. We moeten ons niet laten leiden door de emoties van deze tijd maar nuchter naar de feiten blijven kijken. Lijkt mij.

33 minuten geleden zei Gaitema:

Wat betekend dit in de praktijk? Moet de vrouw zwijgen in de samenkomsten? 

Nee. De Heilige Geest beweegt bepaalde vrouwen om in de samenkomsten te spreken. Een goed voorbeeld is Corrie ten Boom maar er zijn vele anderen. Maar de vrouwen die spreken vertegenwoordigen de ziel, het mannelijke. Corrie ten Boom liet zich niet leiden door emoties of het uiterlijke. Ze had a.h.w. een mannelijke boodschap. Zo zijn er ook mannen die zo vervrouwelijkt zijn dat ze beter kunnen zwijgen in de gemeente. Het gaat hier om een principe en niet om slaafs wetticisme. 

Het kan ook voorkomen dat waar mannen hun taak laten liggen, vrouwen die taak moeten overnemen. Een voorbeeld is het verhaal van Izaäk. Rebekka erkende de unieke verantwoordelijkheid van haar man maar nam niettemin op een cruciaal moment de leiding over.

Het is heel interessant om de drie aartsvaders te bestuderen. Abraham was het prototype van het mannelijke. Zijn verhaal wordt gekenmerkt door vuur. Het verhaal van Izaak wordt gekenmerkt door water, hetgeen vereenzelvigd wordt met het vrouwelijke. Alle belangrijke beslissingen in zijn leven worden genomen door anderen. Jacob is een soort synthese tussen het mannelijke en het vrouwelijke. Zijn leven wordt gekenmerkt door dubbelheid. Tweeling. Twee vrouwen. Gedeelde verantwoordelijkheid en beslissingen. Binnen de gemeente dienen we de zaken waarom het gaat te onderscheiden i.p.v. te veralgemeniseren en vaste regeltjes na te volgen. De Heilige Geest laat zich niet dwingen door menselijke regeltjes. 

Gelijk is niet hetzelfde als gelijkwaardig. Dit is juist het hardnekkige misverstand van onze tijd.

2 uur geleden zei Desid:

Maar de visie die jij hier naar voren brengt, is gewoon patriarchaat. De man is de ziel, de rede, het verstand, het actieve. De vrouw is het omhulsel, buitenkant, emoties, het passieve. En reken maar dat men dan zei dat het vrouwelijke ondergeschikt is.

Dat bewijst niet dat de visie onjuist is. En volgens de Bijbel is er wel degelijk sprake van een bepaalde scheppingsorde. Die te veronachtzamen dient slechts schade toe. Niemand wordt daar gelukkiger of beter van. integendeel zelfs. 

28 minuten geleden zei Desid:

Dat is dus niet gelijkwaardig: "Het is niet de bedoeling dat het vrouwelijke in de mens de overhand krijgt."

In onze tijd overheerst m.i. het hardnekkige misverstand dat "gelijkwaardig" hetzelfde betekent als "hetzelfde". In de islam is de vrouw niet gelijkwaardig aan de man. Binnen het christendom wel en bestaat er zelfs het gevaar dat de vrouw als meer gelijkwaardig wordt beschouwd dan de man. Vanaf de vroege middeleeuwen wordt de vrouw als gevolg van de christelijke invloed zelfs een beetje vergoddelijkt en geïdealiseerd. Wat er wordt bedoeld is dat het uiterlijke niet de overhand moet krijgen over het innerlijke in de mens. Wanneer dat wel gebeurt weten we dat we in een eindtijd leven.

3 uur geleden zei Gaitema:

Ik heb er altijd al moeite mee gehad. De hele redenatie ook. Vanwege de scheppingsvolgorde en de zonde van Eva.. moeilijk..

Misschien heeft het e.e.a. ook te maken met, in onze westerse cultuur, grotendeels verloren geraakte kennis over de natuur van het mannelijke en het vrouwelijke. Volgens die kennis, die binnen het Jodendom wel bewaard is gebleven, vertegenwoordigt het mannelijke de ziel of de kern van de mens terwijl het vrouwelijke beschouwd wordt als de omhulling van de man of de buitenkant. Het is niet de bedoeling dat het vrouwelijke in de mens de overhand krijgt. De ziel behoort de sturende factor in de mens te zijn. Zo wordt ook begrepen waarom juist Eva van de boom der kennis van goed en kwaad eet en vervolgens haar man ervan te eten geeft. Overigens zijn veel mannen, vooral in onze wereld, in werkelijkheid meer vrouwelijk en omgekeerd. Er zit dan een enorme kennis en waarheid in wat Paulus schrijft. Man en vrouw zijn volkomen gelijkwaardig, zoals Paulus ook leert, maar het is niet zo dat ze hetzelfde zijn geschapen en ze hebben verschillende en aanvullende rollen in de schepping en uiteraard ook vooral in de Kerk. Overigens is het meestal zo dat in Joodse gezinnen de vrouw in huis de scepter zwaait over alles wat er binnenshuis gebeurt, vooral ook over de kinderen. Maar in de traditionele synagoge zijn het de mannen die spreken en de vrouwen die luisteren. Tot zover mijn stuivertje.

37 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Uiteindelijk is alles een kwestie van geloof, ook jou filosofie.

Niet echt. Ons geloof berust op keiharde feiten. Feit>Geloof>Ervaring. Je moet je niet te snel laten inpakken door mensen die de feiten proberen te ontkrachten. Nergens voor nodig.