Willempie

32 minuten geleden zei Breuk:

Je kunt politiek niet wegdenken als een aparte wereld. Het beïnvloedt heel veel levens. Het gaat mij erom dat christenen vaak ethische idealen laten prefereren boven recht of zorgzaamheid. En dan iemand kiezen die privé er een rotzooi van maakt. 
 

In de bijbel wordt overigens heel veel commentaar op de politieke machthebbers gegeven. Ik neem aan dat jij je ook niet alleen wilt richten op de spirituele kant van het bijbelse geloof. Christenen hebben te vaak weggekeken en lekker meegedaan met machthebbers, onderdrukkers en vervuilers.

Als je over politiek wilt praten kun je daar beter een aparte draad voor maken. Ik denk niet dat deze draad daarvoor bedoeld is. Het leidt af en schept verdeeldheid. Ik ben ook geïnteresseerd in wat er op het politieke vlak allemaal gaande is en maak me daar ernstige zorgen over maar je hebt al wel gemerkt dat niet iedereen het met jouw opvattingen eens is. Je noemt een naam van iemand die in jouw ogen heel erg slecht is. Ik kan tientallen namen noemen van politici die in mijn ogen vele male verdorvener en gevaarlijker zijn dan jouw voorbeeld maar dan krijgen we een verhitte discussie die niets meer met het onderwerp van deze draad te maken heeft.   

1 uur geleden zei Breuk:

De keuze in Amerika van evangelische christenen (ken jij die?) voor Trump lijkt me zo’n voorbeeld.

Ik vind het altijd erg jammer als er politiek bij dit soort gesprekken betrokken wordt. Zelf probeer ik dat niet te doen.  

2 minuten geleden zei Petra.:

Nee joh, wat ik grappig vond was de gedachte dat het een kruis moet zijn omdat een losstaat. 

Terwijl...dat volgens mij hekemaal geen verschil maakt. Beiden staan vast of los, al gelang wat de mens ermee doet. 

De betekenis.. zou imo hetzelde blijven omdat de gekoppeld is aan Jezus. Maar ik zag latef pas..dat Dbi ook al zoiets schreef. 

Dbi begreep ook al niet wat ik bedoelde. Zal wel aan mij liggen. Er begon iemand over een schandpaal. Een schandpaal neem je niet op je want die staat in de grond. Datzelfde geldt voor een paal of kruis die in de grond staat. Tot kruisiging veroordeelden in de Romeinse tijd droegen waarschijnlijk de dwarsbalk die aan de paal werd bevestigd. Met de uitspraak die aan Jezus wordt toegeschreven over het opnemen van je kruis wordt iets anders bedoeld dan een Romeins of middeleeuws martelwerktuig. Het woord kruis had al een betekenis voordat Jezus werd gekruisigd. Een paal niet. Dat is wat ik probeerde te zeggen.    

16 minuten geleden zei Petra.:

Kijk aan...weer wat geleerd 😊.  

Heb je nog wat links met wat meer stof of moet ik t maar weer googelen? 

We hebben het hier natuurlijk over de Hebreeuwse en Griekse woorden die in onze Nederlandse vertaling met het woord "heilig" zijn vertaald. Het Nederlandse woord heilig heeft in de loop van de tijd nogal wat andere betekenissen en associaties gekregen en dat schept verwarring. Wij kennen "heilig boontje" en "schijnheilig'. Er zit trouwens etymologisch ook het woord "heel" in. Maar als we de Bijbel willen uitleggen moeten we uitgaan van de betekenis van de woorden zoals die in de Bijbel staan. Hier is een linkje:

https://www.christipedia.nl/wiki/Heilig

3 uur geleden zei Petra.:

Sja... bij heilig worden denk ik aan heiligen. Martelaren dus. 

De betekenis van "heilig" is "apart gezet". Afgezonderd van het profane dus. 

5 uur geleden zei Petra.:

Oh. Ik dacht van wel. Dan begrijp ik niet wat je vroeg. 

Ik ga er van uit dat als er iets geschreven staat dat een betekenis heeft. Mijn uitleg vind je blijkbaar nogal lachwekkend. Dat mag. Maar ik vroeg je of jij een andere of betere uitleg hebt. Het ging hier om de aan Jezus toegeschreven uitspraak over je kruis (zoals dat in de loop van de geschiedenis door vrijwel alle vertalers is vertaald) opnemen. Wat daarmee wordt bedoeld dus. Daarop geef je geen antwoord. Jouw reactie komt er zo'n beetje op neer dat "geen betekenis" gelijk is aan "geen betekenis". Als je begrijpt wat ik bedoel. 

2 uur geleden zei Petra.:

Ik denk dat als het in de Bijbel als paal of hout of whatever vertaald zou zijn...dat er bv zou staan dat Jezus zei..neem je paal of hout op en volg Mij.. dat dat dan hedentendage dezelfde betekenis had gehad als neem je kruis op en volg Mij. 

Dank je maar dat is niet wat ik aan je vroeg. 

Grappig en ontroerend!

2 uur geleden zei Robert Frans:

Ik geloof het scheppingsverhaal, alleen niet dat zij een natuurwetenschappelijke verklaring biedt voor het ontstaan van hemel en aarde. In het scheppingsverhaal heiligt God inderdaad de zevende dag, maar stelt Hij nog niet de sabbat in voor de mens. Adam en Eva kregen niet het gebod om op die dag ook te rusten. Ze kregen enkel de opdracht vruchtbaar te zijn, talrijk te worden en niet van die boom te eten. Pas bij het verbond met Israël wordt het onderhouden van de sabbat nadrukkelijk geboden.

De offerdienst is echter het hart van de mozaïsche wet. In Christus wordt de sabbat zelfs nog directer met het offer verbonden: Hij als Heer van de sabbat brengt immers het Offer aan het kruis. Zonder tempel is de mozaïsche wet niet volledig na te leven, net zoals het christendom zonder het Offer geen bestaansrecht heeft. Het huidige jodendom heeft weliswaar mooie geloofstradities ontwikkeld om zonder tempel toch een rijke godsdienst aan te houden, maar als christenen zijn wij daar niet aan gebonden en worden we volgens hetzelfde jodendom ook niet geacht ons daaraan te binden.

De bijbelse feesten zijn een voorafschaduwing van de sacramenten. Waar deze feesten heenwijzen naar het handelen van Christus, zijn de sacramenten het handelen van Christus zélf. En in de Hebreeënbrief wordt zelfs aangegeven dat de mozaïsche wet als 'oppasser' dient en dat met Christus we onder een nieuw priesterschap vallen, met een eigen wet.

Deze vrijblijvende lezing komt echter niet voor in de mozaïsche wet. Daar moet men de sabbat houden, op straffe des doods. Wanneer je je dus aan die wet wil houden, dan verplicht je je wel degelijk tot het houden van alle geboden.
Bedenk daarbij dat de sabbat niet zomaar een rustdag is. Het is een plechtige feestdag, waarop destijds onder meer offers worden gebracht en vandaag de dag speciale rituelen thuis en in de synagoge worden gehouden. Met alleen maar een rustdag houden op zaterdag vier je nog geen sabbat. Daar het christendom geen eigen sabbatsrituelen kent, kun je dus ook binnen het christendom de sabbat niet vieren.

Overigens is het hemelse al met het aardse verbonden in Christus. Door de sacramenten, in het bijzonder de eucharistie, en de gemeenschap der heiligen kunnen we alreeds aan de ene, universele Kerk deelnemen die tijden en sferen omspant. Straks worden hemel en aarde helemaal één, maar tot die tijd is de scheidsmuur in Christus alreeds neergehaald.

Je komt goed terug, waarvoor respect. Ik denk dat ons grootste verschil is dat jij de sabbat slechts als deel van de Joodse wet beschouwt terwijl ik het als een groot geschenk beschouw, waar we blijvend van kunnen genieten. De essentie van de sabbat is voor mij het rusten, in de wetenschap dat de schepping is voltooid, dat alles al goed is en dat ik me geen zorgen hoef te maken over wereldse zaken. Jij kunt dan tegenwerpen dat dit altijd geldt en niet voor een speciale dag, waarop ik dan zou kunnen antwoorden dat we de zondag dan ook kunnen afschaffen. Want wat we zondag vieren geldt immers ook voor iedere dag. Maar we hebben nu eenmaal een aards lichaam en zijn van nature geneigd om ons over materiële zaken zorgen te maken en daarom beschouw ik de sabbat als een zeer kostbaar geschenk van God waar ik van mag genieten. Maar ik zie het niet als een verplichting. Het mag, het moet niet. Ten hoogste zou je jezelf tekort kunnen doen. Ik hoop dat je begrijpt dat ik hier nu niet op alle argumenten inga. Ik denk niet dat dit zoveel zin heeft. De argumenten die je aanvoert kloppen volgens mij ten dele maar niet helemaal. Jou een beetje kennende zal je me dat wel vergeven. Maar mocht je er toch prijs op stellen er punt voor punt verder over te discussiëren dan wil ik dat wel doen.

Eén argument springt er voor mij erg uit en daar wil ik nu wel al op ingaan. Je stelt dat als iemand de sabbat wil houden, dat die dan verplicht is zich aan alle Joodse wetten te houden. Nog even los gezien van het feit of het nu wel of geen zin heeft de sabbat te houden vind ik dit een drogargument. Christenen proberen zich namelijk wel aan andere Mozaïsche geboden te houden. Volgens jouw argumentatie zouden we dat dan niet moeten doen. Ik zet nu even een karikatuur neer om de onjuistheid van dit argument aan te tonen. We moeten wel andere goden aanbidden want als we dat niet doen, dan zijn we verplicht om de hele Mozaïsche wet te houden. We moeten dan ook Gods naam ijdel gebruiken, mogen onze ouders niet eren, moeten liegen en begeren wat van een ander is. 

1 uur geleden zei Petra.:

Haha, wat is dat nou voor rare logica. 

Een schandpaal kun je niet op je nemen want die stond vast in de grond, maar of jezus nou gekruisigd of gepaligd (hoe zeg je dat 😄?) werd...het stond vast in de grond ...nadat het in de grond gezet was.

Wat denk jij dan dat Jezus bedoelde? Heb je daar een idee over? 

2 minuten geleden zei TTC:

Vergeet stenigen en vierendelen niet, het zijn varianten op hetzelfde thema. 

Welk thema?

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is andersom redeneren. Het begrip 'kruis op zich nemen' zegt iets omdat we dit kennen van Jezus. Als de vertaling zou zijn geweest dat hij aan een paal zou zijn genageld, zou een paal wel degelijk nu wel degelijk een diepere betekenis hebben en een kruis zou ons dan niets zeggen.

Toen Jezus het had over je kruis opnemen had hij het niet over een Romeins martelwerktuig. 

Zojuist zei Fundamenteel:

Ik ben in de war, niet te doen. Maar ik ga er niet op doordenken.

Laat je vooral niet in de war brengen want het gaat in wezen niet om het wel of niet correct houden van de sabbat. Dat is van ondergeschikt belang. We worden niet gered door het houden van de sabbat maar door het offer van Jezus. 

28 minuten geleden zei Hermanos2:

De Sabbath is echt iets heel speciaals. Robert Frans wijst er terecht op dat wij hem nu niet volledig kunnen houden. Want er is geen tempel.

We kunnen de sabbat wel houden maar de tempeldienst niet. Dat Israël voorschriften kreeg voor de tempeldienst en voor de invulling van de sabbat daarin en dat dit sinds de verwoesting van de tempel niet langer kan doet niets af aan de betekenis en de zin van de sabbat op zich. De sabbat is niet afhankelijk van de tempel of de tempeldienst.  

6 minuten geleden zei Fundamenteel:

Dus het mag op zondag blijven staan, naar de nieuwe Adam?

De rustdag mag voor nu gewoon op zondag blijven maar de zondag heeft niet dezelfde betekenis en zin als de sabbat. 🙂  

Zojuist zei Fundamenteel:

Oh my  ... Wat een blunder van mij. Ik was dus echt overtuigd dat wij die op zondag hielden. Komt wel binnen...

Maar schiet nu niet dadelijk in de stress. We leven niet onder de wet maar onder genade. 

4 minuten geleden zei Fundamenteel:

En is de sabbat nu zondag of zaterdag? Want ja, het is idd niet mals. Het is het eerste gebod.

De sabbat begin op vrijdagavond na zonsondergang en eindigt op zaterdagavond. 

59 minuten geleden zei Robert Frans:

Kwestie is natuurlijk wel dat het feitelijk helemaal niet mogelijk is om de sabbat volledig te houden. Daarvoor ontbreekt namelijk een essentiëel element, namelijk de voorgeschreven offers in de tempel. De offers, de besnijdenis en de aäronitische priesterwijding vormen het hart van de mozaïsche wet en zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Het rabbijnse jodendom heeft na de verwoesting van de tempel deze offers vervangen door rituelen thuis en in de synagoge, maar het christendom heeft al een eigen Offer, namelijk dat van Christus. Het Offer van Christus valt echter niet onder het aäronitische priesterschap, maar dat van Melchisédek. Zijn offer kan dus niet als aäronitisch sabbatsoffer dienen en het is het enige bloedige offer dat we als christenen mogen tegenwoordigstellen, onder de onbloedige gedaanten van brood en wijn.

Je kunt dus wel op zaterdag een rustdag houden en in de praktijk hebben de meeste mensen hier al het hele weekend vrij, dus ook op zaterdag. Maar een echte sabbatsviering kan het nooit wezen. Je probeert dan elementen uit het priesterschap van Aäron te combineren met dat van Melchisédek, wat geen bijbelse manier van doen is. Daar we ons niet ritueel mogen laten besnijden, kunnen we ons niet onder Aäron stellen en kunnen we daar dus niet zomaar riten uit overnemen. Het Offer van Christus is bedoeld als vervulling van Aäron en van alle andere offercultussen wereldwijd, waar je door het doopsel aan gebonden wordt, en niet-joden zijn sowieso niet aan Mozes en Aäron gebonden.

De sabbat is vervuld in Christus, net als de besnijdenis en de tempeldienst. Hij is de Heer van de sabbat en in de vele discussies met Hem en de schriftgeleerden in het Evangelie wordt vrij duidelijk dat Hij de sabbatsrust op zichzelf betrekt: 'Komt allen tot Mij, die vermoeid zijt...' Wie in Christus leeft, houdt al als het ware eeuwige sabbat. Dat is niet iets voor de verre toekomst, die rust kunnen we nu al elke dag ingaan.

1. De sabbat was er al voor de tempeldienst. 

2. De sabbat gaat niet over offeren.

3. God had de sabbat al geheiligd voordat Israël bestond. Als je tenminste het scheppingsverhaal in Genesis gelooft. Jij doet dat niet. Ik wel. 

4. Ook in de uitleg in de brief aan de Hebreeën wordt de sabbat vereenzelvigd met rust. Dat die rust een diepe geestelijke betekenis heeft maakt de sabbat niet minder betekenisvol maar juist meer. De Bijbelse feesten zijn niet zomaar ingesteld. Ze doen ons steeds weer herinneren aan waar het om gaat, net zoals de sacramenten.

5. Christenen leven niet onder de wet. Het zou onjuist zijn om de sabbat te houden omdat dit nu eenmaal zou moeten. Je mag de sabbat houden omdat het mag. Het geeft niet alleen rust maar kan ook grote vreugde geven. Je kunt het zo beleven dat op de Bijbelse feestdagen de hemel zich al met het aardse verbindt, als een voorproefje voor wat ons nog te wachten staat.  

Persoonlijk houd ik de sabbat, maar niet als een wet en zonder het een ander op te dringen, Ik doe dat uit respect voor de Schepper en ook uit loyaliteit ten aanzien van het Jodendom. Ik rust dus op de sabbat en op de zondag werk ik. Dat is een persoonlijke keuze. Mijn vrouw doet dat niet met me mee en dat moet ze helemaal zelf weten. Ze heeft inmiddels geleerd er wel rekening mee te houden. De zevendedagsadventisten hebben er een soort hoofdzaak van gemaakt in hun leer en dat wijs ik af. Het is geen halszaak. We worden niet gered door het houden van de sabbat en we worden er ook geen betere mensen door. Ik denk wel dat de sabbat nog onveranderd een speciale, door God gezegende dag is. Het vieren van de zondag heeft niet dezelfde betekenis als het rusten op de sabbat. 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

De vraag is waarom christenen geen sabbath vieren.

Omdat dat in de vierde eeuw door de autoriteiten werd verboden. De sabbat als rustdag is toen vervangen door de zondag. Daarvóór was er niet eens een andere rustdag dan de sabbat. 

1 uur geleden zei Hermanos2:

Jawel, lees het boek handelingen maar. 

@Dat beIoof ik en kijk ook even hoe de zaterdag wordt genoemd in Frankrijk, Spanje, Italië, Duitsland en Portugal. In Portugal heet de maandag de tweede marktdag. De eerste marktdag was dus de zondag. De sabbat was de enige rustdag. 

10 minuten geleden zei Hermanos2:

Het JG idee van een paal heb ik overwogen maar volgens mij kan dat niet. Het gewicht is gewoon teveel om op je schouders mee te slepen. Een kruis zou nog zwaarder wegen. Daarom hou ik het op een kortere dwarsbalk. Daarmee klopt ook weer het gegeven dat het INRI bord boven zijn hoofd hing. Ook de bevestiging van de armen aan een paal is lastig als je doel is om lijden te verlengen. De voeten gaan aan weerszijden van de paal met spijkers vanaf de buitenkant door het hielbeen. Ik zit in de medische hoek daarom interesseert het mij. 

 

Heb je dan misschien ook het boek van professor Smalhout hierover gelezen? Dat behandelt de kruisiging vanuit een medisch oogpunt.

De sabbat is een Joodse rustdag en door Joden in West-Europa geïntroduceerd. De niet-Joden kenden geen wekelijkse rustdag. Men werkte gewoon zeven dagen per week. Joodse en heidense christenen hebben nog honderden jaren de sabbat gehouden. In de Latijnse talen heet de laatste dag van de week nog steeds "sabado" of "sabato" en ook "Samstag" en "samedi" zijn van de sabbat afgeleid. 

De Joodse sabbat werd pas in de vierde eeuw afgeschaft en vervangen door de zondag. Het rusten op de sabbat werd zelfs verboden omdat de machthebbers het christendom op alle mogelijke manieren wilden onderscheiden van Judaïsme. In landen die na het afschaffen van de sabbat gekerstend zijn, zoals Engeland en Nederland, is de door God geheiligde zevende dag vernoemd naar de romeinse god Saturnus.  

1 uur geleden zei Hermanos2:

Zoals je al heel goed opmerkt is de Tav de laatste letter. En de Tav is een letter die lijkt op een T kruis. En daarbij de betekenis ademt van waarheid. Mooi toch? 

Ja, prachtig! Het oude teken voor de Tav is trouwens een (soms liggend) kruis. 

https://www.hallelu-jah.nl/Tav-teken.html

4 uur geleden zei Hermanos2:

Dag Willem, om toch even te muggeziften denk ik dat het T kruis gebruikt werd bij de kruisiging. Vanuit het Romeinse oogpunt van lijdensverlenging het meest logische. En als men bedenkt dat Jezus na de geseling een lange zware paal door Jeruzalem moest sleuren, dat kan niet. Een korte balk, dat kan wel. Dus stauros kan best paal betekenen. Dan werd de veroordeelde eerst aan de dwarsbalk gespijkerd en daarna aan de paal gehangen. 

Tja, een kruis is een paal met een dwarsbalk. 🙂

20 minuten geleden zei TTC:

Of in je kruis genomen worden, misschien niet meer dan een kwestie van perceptie. 

Zal ik je maar negeren? Dat lijkt me nu het beste. Erg jammer want ik had ooit wel eens eens een redelijk gesprek met je. Je lijkt nu alle communicatie onmogelijk te maken. Ben je zo boos en verbitterd?

2 minuten geleden zei TTC:

Jezus was ook geen boekhouder, en cryptomunten verzinnen deed hij destijds ook niet. 

Inderdaad. Hij zei dat wie hem wil volgen zijn kruis op zich moet nemen.