Flash Gordon

Ik aanvulling gegeven

Ik ga het voor je uitzoeken.
Een eerste indruk is dat Paulus hier waarschuwde voor verdeeldheid. Blijkbaar werd het evangelie net iets anders uitgelegd door genoemde personen die zich blijkbaar als leiders hebben opgeworpen. Maar Één is de Leider en dat is Jezus Christus. Paulus zegt ook dat ook niet in zijn naam wordt gedoopt maar in Jezus naam. Jezus is het Hoofd van Zijn kerk. 
Het doet me een beetje denken aan de uitspraak van Jezus in mattheus 23:8 ev
8 Maar jullie moeten je geen rabbi laten noemen, want jullie hebben maar één Meester, terwijl jullie allemaal broeders zijn.  9 Noem niemand op aarde je vader, want jullie hebben maar één Vader, die in de hemel is.  10 Laat je ook geen leider noemen, want jullie hebben maar één Leider, de Christus.  11 De grootste onder jullie zal degene zijn die jullie dient.  12 Iedereen die zichzelf verhoogt, zal vernederd worden, en iedereen die zichzelf vernedert, zal verhoogd worden.

Ik weet niet of er interesse is voor de baptistische insteek, die ik vanuit mijn baptistenverleden nog wel ken. Dat kan misschien ook een interessant, protestants licht op de zaak geven.
Het bijzondere is namelijk dat binnen het baptisme dit regeltje nog best actueel was, althans, toen ik nog baptist was. Om dat te begrijpen, is het goed om te weten hoe het baptisme in Nederland georganiseerd is.
Baptistengemeenten zijn namelijk in principe zelfstandig en functioneren als verenigingen; ze houden ledenvergaderingen over zowel theologische als huishoudelijke kwesties, beroepen zelf hun voorgangers en kerkeraadsleden en ze bepalen zelf tot op zekere hoogte hoe ze de eredienst vieren en welke eigen tradities ze daarbij aanhouden. Alleen doop en avondmaal zijn aan enige gemeenschappelijke voorschriften gebonden.
Je hebt daarbij gemeenten die aangesloten zijn bij de Unie van Baptistengemeenten in Nederland, maar deze functioneerd meer als een dienstencentrum, die onder meer baptistenvoorgangers opleidt, en heeft dus geen synodale status. Ze kent echter wel de jaarlijke Algemene Vergadering, om de landelijke, bestuurlijke en deels ook theologische koers vast te stellen. Je hebt echter ook gemeenten die daar niet bij horen, de zogenoemde vrije baptistengemeenten, en die zijn dus ook niet gebonden aan de gemeenschappelijke voorschriften en basisbeginselen van de Unie.
Lid van een gemeente wordt je in principe door het doopsel, mits deze geldig is toegediend volgens de beginselen van het baptisme, dus uit eigen vrije wil en door volledige onderdompeling. Het doopsel kan dus ook in een andere kerkgemeenschap worden toegediend, maar dus niet als je als kind gedoopt werd.
Het baptisme koppelt het christen-zijn dus heel direct aan het lid zijn van de plaatselijke gemeente, met alle rechten en verantwoordelijkheden die je er als lid hebt. Aan de andere kant echter erkent het baptisme vrijwel alle andere kerkgemeenschappen, inclusief de katholieke Kerk, als medekerken en hun leden dus ook als broeders en zusters in het geloof, gedoopt of niet gedoopt.
Ze heeft dus een inclusivistische kijk op de Gemeente van Christus: die overstijgt alle kerkmuren en bestaat uit alle ware christenen die binnen hun kerken of gemeenten Christus oprecht proberen na te volgen. Zij ziet zichzelf, nuances daargelaten, dus als één van de gemeenten die zo bijbels mogelijk proberen te leven en niet als de enige of de ware gemeente.
Nochtans blijven mensen mensen, dus ook binnen het baptisme heb je verschillende ideeën, discussies en stromingen. De discussie over de verhouding tussen de plaatselijke en de universele Gemeente werd in mijn tijd dan ook zeker nog wel gevoerd, ook op landelijk niveau. En hier komt Paulus om de hoek kijken.
De "Paulusgangers" hechtten dan vooral veel belang aan de zelfstandigheid en de urgentie van de plaatselijke gemeente, vonden dan ook niet alle kerken even legitiem en wilden ook liever niet teveel bemoeienis van de Unie.
De "Appolosgangers" legden meer de nadruk op het baptisme in het algemeen en haar identiteit binnen het Nederlands kerkelijk landschap; zij zagen het baptisme meestal dan vrij nadrukkelijk ook als het meest bijbels en juist.
De "Petrusgangers" vonden al die kerkmuren maar hinderlijk en waren dus vooral de inclusivistische visie toegedaan; gereformeerden hoefden dan ook niet baptistisch te worden of omgekeerd en men kon dan ook prima samen erediensten houden en het avondmaal vieren.
De "Christusgangers" waren van mening dat kerken en gemeenten helemaal niet nodig waren om Christus na te volgen; Hem alleen is genoeg en al het andere leidt enkel maar van Hem af.
Dit uitte zich dan in discussies over hoe streng de verbintenis doopsel-lidmaatschap zou moeten zijn, of al die voorschriften, plaatselijk of landelijk, werkelijk zo nodig waren, over de moreel die in de gemeente diende te heersen, over hoe ver oecumene diende te gaan, etc. Paulus waarschuwt in zijn brief dus allevier de groepen, niet enkel de eerste drie, en geeft aan dat de Gemeente in alle toonaarden bestaat en elke toon de muziek maakt.
Christus is niet gebonden aan kerken en gemeenten, maar wij hebben ze wel nodig en Hij spreekt wel door hen heen. Zowel de plaatselijke als de universele Gemeente is van belang, zowel de eigen identiteit als die van de ander, maar Christus is degene die dit alles voedt en leidt.
Je mag dus de Gemeente niet afwijzen, je mag niet doen alsof enkel het baptisme het helemaal juist heeft, je mag je niet zomaar losmaken van de plaatselijke gemeenten en je moet altijd voor ogen houden voor wie je het doet. Allevier de lagen zijn nodig en je moet elkaar daarover dus niet in de haren vliegen en je eigen voorkeuren niet als de meest zuivere of bijbelse verkondigen.

Ik denk heel eerlijk gezegd dat je best veel van "de meeste christenen" niet kent
En daarmee doe je, met teksten als deze, geheel onbedoeld denk ik, veel mensen vrij stevig tekort. Niet dat die mensen daar last van hebben, maar meer jijzelf. Ik zou je van harte gunnen dat je iets meer vrede zou kunnen hebben met de gemeenschap van christenen die zorg hebben voor hun naasten, christen en niet-christen.
Lang, heel lang, voor jij geboren werd, kozen kloosterordes al voor vegetarisch eten en zorg voor de schepping uit liefde voor de Schepper. Dit continent dankt haar armenzorg, haar ziekenhuizen, haar zorg voor weduwen en wezen, haar onderwijs en universiteiten niet aan Romeinse tradities en evenmin aan de Verlichting, maar aan het christendom. Waar wij naar de voormalige kolonies kijken met het beeld dat onder christelijke vlag genocide en slavernij werden gebracht, wordt daar ter plaatse heel anders over gedacht. Het waren, bijvoorbeeld, priesters en paters die de indianen van Zuid-Amerika bijstonden, die in Mexico nog steeds vereerd worden om hun strijd voor de armen en tegen de Spaanse adel. 
Ik kan, zonder enige moeite, een heel lange opsomming geven van wat in de Kerk fout is gegaan en waar christenen de fout in zijn gegaan. Maar even makkelijk kan ik de goede dingen aantonen.
Mij maakt het oprecht niets uit, ik leef niet op de goede dingen van anderen en ik voel me niet aangesproken door de aanvallen op christenen. Maar ik geloof oprecht dat mensen die zo eenzijdig vijandig zijn en het goede weigeren te zien, zichzelf tekort doen.

Dank voor deze interessante discussie. Ik lees met grote interesse mee.

Eerder denk ik dat het voor een gereformeerde club moeilijk is om die op zich vrij duidelijke katholieke visie op Petrus goed te rijmen met een ander uitgangspunt, je noemde het al:
Voor mij is dat eerder de verklaring voor de afwezigheid van elke hint naar jou uitleg in de (kanttekeningen van de) Statenvertaling. Zou jouw uitleg namelijk in die tijden (van de reformatie) gangbaar zijn geweest, dan zou ik verwacht hebben dat men daar stelling tegen genomen zou hebben ("anachronisme!", of iets dergelijks). Niet dat men hem eenvoudigweg onder het tapijt zou schuiven.
Maar goed: dat was je vraag niet. Die was: hoe leest men in jouw kringen die tekst? Ik heb er twee commentaren voor je bij gepakt. Uit de gereformeerde (preciezer: de neocalvinistische) richting: de Korte Verklaring (dit deel geschreven door Grosheide; 2e druk uit 1954) en het 1 Kor-deel uit het Commentaar op het NT, 3e serie (Dean Anderson, 2008).
Grosheide: "Vers 12 zegt waarin deze twisten (vers 11) bestaan. Ieder lid der gemeente hief een leus aan waardoor men zichzelf voorstelde als de ware christen en de ander veroordeelde. Het is merkwaardig dat Paulus hier, noch later in de brief, te kennen geeft wat de oorzaak der twisten en de reden van het aanheffen van deze leuzen was. Van verschil in leer, beschouwing of levenswijze blijkt nergens iets."
Vervolgens gaat de uitleg hier naar toe, dat men zich eerst beriep op de prediker die men het liefste hoorde (Paulus of Apollos), om vervolgens ("de hoogmoed van de Korinthiers wilde boven Paulus en Apollos uit gaan") zich te beroepen op Petrus, en vervolgens (de 4e groep) op Christus. "En niet dat ze zich naar Christus noemden was verkeerd, maar dat ze de naam van Christus voor zich opeisten en die anderen ontzegden. De zonde in Korinthe is niet enige afwijking in de leer of in het leven, maar het ruzie maken, het zich stellen boven elkander, het voor zich opeisen wat aan de ganse gemeente toekomt. Het is die ernstige, in alle tijden voorkomende ongerechtigheid, het twisten om niets, uit loutere verheffing van zichzelf, welke de apostel bestraft".
De opmerkingen van Dean Anderson wijken hier inhoudelijk niet van af. Ik citeer ze daarom ook niet.
De uitleg van dit vers draait dus niet zozeer over de opsomming van de namen, maar om het "ἕκαστος ὑμῶν λέγει" (het "unusquisque vestrum dicit"): het feit dat ieder gemeentelid zichzelf op een bepaald voetstuk plaatst (Paulus, Apollos, Petrus of zelfs ook maar Christus), alsof Christus gedeeld zou kunnen zijn, en ieder van de anderen (Paulus, Apollos, Petrus) voor hen zou zijn gekruisigd, etc.
Wat ik zo snel niet in die commentaren tegen kwam (als ik de tijd heb blader ik nog even door) is het gegeven dat dezelfde opsomming in het derde hoofdstuk ook nog voor komt, waar hij dezelfde functie lijkt te hebben als in bovenstaande uitleg:
In ieder geval: in de uitleg van 1:12 beriep men zich daar niet op...
De uitleg gaat dus wel iets verder dan het "En degenen die "van Christus" zijn, dat waren de eenvoudige en oprechte christenen. De rest deugde dus gewoon niet." Sterker: die gedachte wordt verworpen. En dat terecht m.i.. Maar dan krijgt ook de gereformeerde terecht een spiegel voorgehouden, met de vraag: en hoe bezie je dan je eigen kerkverband naast de andere kerkverbanden?? Voor mij wordt die tekst dan best "spannend"!

Ik ken deze ervaring wel bij liederen. Het herhalen van steeds dezelfde woorden kan rust geven, overgave.
Zelf ervaar ik het bij Taizé liederen ik zet dan bij een bepaald nummer de knop op repeat. En ik zweef dan een beetje weg. 
Ik moet denken aan het lied van Michael J Smith wat zeker in evangelische kringen maar ook daarbuiten gezongen wordt.
De herhaling kan veel los maken maar hoeft inderdaad geen religieuze betekenis te hebben. Veel goede bands kunnen ook in de reguliere wereld zoiets losmaken bij het publiek.
Schiet me toch nog iets te binnen. Jaren geleden, -twijfel had nog weinig plek in mijn gelovig leven- en ik moest een scan laten maken. Maar ik was/ben nogal claustrofobisch en hevige angst overviel me, zo hevig dat ik de paniek niet kon onderdrukken behalve met het enige gebed wat ik nog kon bedenken en wat ik zelden bad. Ik heb daar hardop verschillende keren het : Onze Vader gebeden; dat kende ik uit mijn hoofd en dat kon mijn angst onderdrukken.

dat is de iets langere versie van het Jezus-gebed dat ik noemde. Mooie ervaring, zo te lezen.

Je nogal zwart-witte weergave van de samenhang tussen christendom en wetenschap is, laten we zeggen, nadere nuancering en mogelijk ook nader onderzoek waard. Ik wens je daarbij veel plezier overigens, want de Europese geschiedenis, ontdaan van de broodje-aap flauwekul die daar vanuit allerlei propagandistische achtergronden aan is toegevoegd, is buitengewoon complex, genuanceerd, en boeiend imho.

In diverse religieuze praktijken bestaan varianten op het fenomeen "mantra".
Volgens Wikipedia is de definitie van het woord mantra: Een mantra is een gedicht, woord, uitspraak of een lettergreep die het midden houdt tussen een spreuk met magisch effect en een gebed. In sommige gevallen wordt hij herhaald en is hij bedoeld als een continue recitatie (chant).
Even los van de exacte definitie, zomaar wat bekendere voorbeelden. Dankzij de hippies is het "hara Krishna"-mantra vrij bekend geworden in ons deel van de wereld. Het leuke van dit mantra is dat het, door de mogelijkheden van de taal waarin het wordt gesproken, een hele reeks aan betekenissen kan hebben. De tekst is:
Hare Kṛṣṇa Hare Kṛṣṇa
Kṛṣṇa Kṛṣṇa Hare Hare
Hare Rāma Hare Rāma
Rāma Rāma Hare Hare
Ook een vrij complex mantra, maar om andere redenen, is de rozenkrans. De complexiteit zit hier in de combinatie van een drietal "handelingen" die simultaan plaats vinden. In de hand wordt een gebedsketting kraal voor kraal voortbewogen, terwijl hardop een vaste reeks formuliergebeden wordt uitgesproken (Onze Vader, Eer aan de Vader, Wees gegroet) en meestal in een zodanig tempo dat je nauwelijks bewust de woorden kan volgen. Als derde wordt per tien kralen een "geheim" overwogen. Dat zijn momenten uit het leven van Jezus. De bedoeling is dat dit geheim niet alleen genoemd wordt aan het begin van een reeks van tien kralen, maar daadwerkelijk bewust wordt overwogen terwijl je bezig bent de formuliergebeden uit te spreken.
Een extreem simpel mantra is het "Jezusgebed" uit de oosters-orthodoxe traditie. In haar meest simpele vorm bestaat het uit niets anders dan het constant herhalen in woord of gedachte van "Jezus". Maar dan wel 24 uur per dag, 7 dagen per week, zonder onderbreking.
In de monastieke en klerikale traditie van de Kerk bestaat verder nog het getijdengebed, een systeem van 7 (soms meer, soms minder in de praktijk) gebedsmomenten per dag, waarop volgens een vaste structuur gebeden wordt met als basis de psalmen. In een cyclus van 4 weken worden alle 150 psalmen gebeden.
Wat deze gebedsvormen of mantra's nadrukkelijk anders maakt dan de "vrije tekst-gebeden" is dat het doel niet primair is een gesprek oid aan te gaan met de veronderstelde godheid, of God. Het doel is feitelijk niet eens gebonden aan geloof in een godheid, want het werkt evenzeer voor een ongelovige. En inderdaad, het werkt 
Het eerste effect van deze vorm van bidden is dat het een vorm van rust, ordening en richting brengt in je dagelijks leven. Het gebed omlijst de dag niet zozeer, het draagt de dag. Het brengt contemplatie (niet te verwarren met mediatie) in het dagelijks leven. 
Het tweede effect is dat het het rationele denken tot zwijgen brengt. Hierin komt het wel overeen met meditatie overigens. Dit stil leggen van het rationele denken is opnieuw niet primair een religieus verschijnsel, hoewel het wel vooral in die hoek is ontwikkeld en bekend geworden. Het stil leggen van het rationele denken stelt de geest open voor, wat in christelijke kringen wordt benoemd als een religieuze ervaring, een mystieke ervaring, en wellicht in gereformeerde kring ook wel "bevinding" kan zijn. Dergelijke ervaringen komen overigens in alle religies in meer of mindere mate wel voor, het is dus niet iets specifieks christelijks, en sinds Timothy Leary ook zeker niet meer iets specifieks religieus. 
Waarom nu dit topic?
Ik ben benieuwd, gezien de veelheid aan achtergronden en ervaringen van mensen op dit forum, welke ervaringen men zoal heeft op dit vlak.

In 1 kor 1:12 komen we de uitspraak van Paulus tegen:
"Ieder van u schijnt zijn eigen leus te hebben: "Ik ben van Paulus." "Ik van Apollos." "Ik van Kefas." Ik van Christus."
of in de tekst zoals die voor katholieken geldt bij Bijbelstudie: Hoc autem dico quod unusquisque vestrum dicit: “ Ego quidem sum Pauli ”, “ Ego autem Apollo ”, “ Ego vero Cephae ”, “ Ego autem Christi ”,
of in de voor gereformeerden canonieke vertaling: En dit zeg ik, dat een iegelijk van u zegt: Ik ben van Paulus, en ik van Apollos, en ik van Céfas, en ik van Christus.
In de vertaling van het WTG staat er: Ik bedoel dit, dat een ieder van U zegt: „Ik behoor bij Pa̱u̱lus”, „Maar ik bij Apo̱llos”,+ „Maar ik bij Ce̱fas”, „Maar ik bij Christus.” 
 
Boeiender dan wat er exact staat, vind ik de vraag wat het betekent. Maar het boeiendste vind ik te begrijpen hoe anderen tot hun uitleg komen.
Om dat te duiden moet ik eerst aangeven hoe deze tekst in katholieke context valt te verstaan, en wat er mis is met de toelichting die ik vond in de Statenvertaling met toelichting van de Gereformeerde Bijbelstichting. Niets daarvan is bedoeld om te zeggen "wij hebben gelijk, wat zijn de anderen toch een sufferds". Ik probeer alleen zo helder en eerlijk mogelijk te schetsen waar ik mee worstel, en probeer daarbij noch personen, noch overtuigingen, noch de waarheid geweld aan te doen.
 
Voor elke uitleg is het relevant te bedenken wie de genoemde personen zijn in het geloofsleven van de ontvangers van de brief, de toenmalige christenen van Korinthe.
Paulus is niet alleen de schrijver van de brief (tenminste, zo wordt hij voorgesteld), hij is ook degene die de christengemeente van Korinthe gevestigd heeft, kennelijk.
Apollos, zo valt uit de rest van de brief en uit andere bronnen (brief aan Titus bijvoorbeeld) te begrijpen, was een medewerker van Paulus, en iemand die de gemeente van Korinthe tot steun was. Waar Paulus nauwelijks iemand doopte, lijkt het er sterk op dat Apollos wel doopte in Korinthe.
Kefas, dat is Petrus. Die van de 12. Er zijn geen aanwijzingen dat hij in Korinthe is geweest.
Christus, dat is binnen het orthodoxere christendom Jezus. 
Voor de katholieke uitleg is het nodig twee typische stijlfiguren te kennen die bekend zijn in de literaire brief-traditie waarin Paulus' schreef. De ene is een vrij eenvoudige, de hyperbool. Het is gebruikelijk een opsomming op te bouwen van klein, onbelangrijk, naar groot, belangrijk. De andere is bij Paulus heel veel terug te vinden: de valse bescheidenheid. Paulus spreekt met groot gezag en de vanzelfsprekendheid die daar bij hoort, maar tegelijk put hij zich uit in het tonen van zijn nederigheid, zijn onbelangrijkheid, etc.
Verder is het, voor de katholieke uitleg, essentieel de katholieke ecclesiologie een beetje te kennen. In het katholieke kerkverstaan heb je de Kerk van Christus, die zich bevindt in maar niet 100% samenvalt met de RKK (van voor 1054, voor de fijnslijpers). De RKK is het geheel van zichtbare patriarchaten, organisaties, kloosterordes, kerken/bisdommen, parochies, verenigingen, stichtingen, universiteiten, etc. etc., die direct of indirect onder het spirituele gezag van de paus, de opvolger van Petrus dus, vallen. 
Tel dat alles bij elkaar op, en het wordt ineens duidelijk waarom in het rijtje Kefas voorkomt, ook al was die nooit in Korinthe. En waarom Paulus, Appollos en Kefas in hetzelfde rijtje staan als Christus, die toch van een geheel andere categorie is.
De opsomming is geen nevenschikking, maar een opbouw van een hiërarchie: Paulus, de minste, de vals bescheidene voert het rijtje aan. Hij staat voor de net bekeerden die nog nergens bij horen. Appollos staat voor de lokale gemeente, de parochie. Kefas, de paus, staat voor de RKK. En Christus is het ware doel van de ze opsomming, Hij staat voor de Kerk. De scheiding is dus niet nevenschikkend, Paulus wijst (zoals hij overigens vaker doet) op de universaliteit van de Kerk en op de hiërarchie van het kerkelijk leerambt. Kennelijk waren er in Korinthe die zeiden:
"ik geloof wel, maar daar heb ik geen kerk bij nodig" (Paulus-aanhangers)
"de kerk, dat is de lokale gemeente, de mensen die ik ken, met hen vorm ik kerk" (Appollos-aanhangers)
"de kerk, dat is de RKK, de wereldkerk" (Kefas-aanhangers)
maar alleen zij die begrepen dat al je geloven, al je liefde voor je lokale gemeente, al je liefde voor de moederkerk slechts een bijverschijnsel kan zijn van je geloof in de Kerk van Christus, worden bij Christus ingedeeld. Alleen zij hebben de volheid van het geloof.
 
In de uitleg die ik bij de Statenvertaling met commentaar van de Gereformeerde Bijbelstichting vond komt inzicht in de gebruikte stijlfiguren niet voor. De rol van Petrus wordt vanzelfsprekend niet benoemd, want die is puur katholiek/orthodox. Maar wat dan overblijft is een commentaar van het niveau: Paulus en Appollos waren beiden verkondigers, en die gekke korinthiers hadden niet door dat beiden samen werkten. Wat Petrus in dit rijtje doet weten we eigenlijk ook niet, maar ja, hij zal wel op de een of andere manier genoemd zijn. En degenen die "van Christus" zijn, dat waren de eenvoudige en oprechte christenen. De rest deugde dus gewoon niet.
Ik snap dat het voor een gereformeerde club vrijwel onmogelijk is te erkennen dat de Bijbel een vrij duidelijke katholieke visie op Petrus heeft, en dus niet veel verder komt dan "ja, raar wel, dat Petrus genoemd wordt, maar ja, het zal wel". Maar dat dit commentaar zo plat is en zo weinig recht doet aan de literaire tradities en kwaliteiten die fundament zijn onder deze brief, vind ik toch verrassend. Niet het verschil van uitleg of overtuiging, maar het totale gebrek aan diepgang vind ik raar.
 
Uit de online versie van het wtg kan ik helaas niet afleiden hoe de Getuigen deze tekst verstaan, als er al een vast verstaan is natuurlijk, ik weet niet hoe ver dat gaat bij het wtg. Dus als @sjako daar iets over wil en kan vertellen zou dat fijn zijn.
 
Goed, uw reacties, ik zie er naar uit.

Ik snap dat je niet overal verstand van kan hebben, en ik waardeer je licht sarcastische stijl van polemiek voeren, maar juist vanuit jouw standpunt zou correcte weergave van feiten toch enige prioriteit moeten hebben, denk je niet? De waarheid verdedigen door haar te vervangen door anti-christelijke broodje aap-verhalen doet je standpunt niet goed. En laten we eerlijk zijn, het christendom heeft genoeg echte feiten aan zich kleven om haar mee te bestrijden.

In diverse religieuze praktijken bestaan varianten op het fenomeen "mantra".
Volgens Wikipedia is de definitie van het woord mantra: Een mantra is een gedicht, woord, uitspraak of een lettergreep die het midden houdt tussen een spreuk met magisch effect en een gebed. In sommige gevallen wordt hij herhaald en is hij bedoeld als een continue recitatie (chant).
Even los van de exacte definitie, zomaar wat bekendere voorbeelden. Dankzij de hippies is het "hara Krishna"-mantra vrij bekend geworden in ons deel van de wereld. Het leuke van dit mantra is dat het, door de mogelijkheden van de taal waarin het wordt gesproken, een hele reeks aan betekenissen kan hebben. De tekst is:
Hare Kṛṣṇa Hare Kṛṣṇa
Kṛṣṇa Kṛṣṇa Hare Hare
Hare Rāma Hare Rāma
Rāma Rāma Hare Hare
Ook een vrij complex mantra, maar om andere redenen, is de rozenkrans. De complexiteit zit hier in de combinatie van een drietal "handelingen" die simultaan plaats vinden. In de hand wordt een gebedsketting kraal voor kraal voortbewogen, terwijl hardop een vaste reeks formuliergebeden wordt uitgesproken (Onze Vader, Eer aan de Vader, Wees gegroet) en meestal in een zodanig tempo dat je nauwelijks bewust de woorden kan volgen. Als derde wordt per tien kralen een "geheim" overwogen. Dat zijn momenten uit het leven van Jezus. De bedoeling is dat dit geheim niet alleen genoemd wordt aan het begin van een reeks van tien kralen, maar daadwerkelijk bewust wordt overwogen terwijl je bezig bent de formuliergebeden uit te spreken.
Een extreem simpel mantra is het "Jezusgebed" uit de oosters-orthodoxe traditie. In haar meest simpele vorm bestaat het uit niets anders dan het constant herhalen in woord of gedachte van "Jezus". Maar dan wel 24 uur per dag, 7 dagen per week, zonder onderbreking.
In de monastieke en klerikale traditie van de Kerk bestaat verder nog het getijdengebed, een systeem van 7 (soms meer, soms minder in de praktijk) gebedsmomenten per dag, waarop volgens een vaste structuur gebeden wordt met als basis de psalmen. In een cyclus van 4 weken worden alle 150 psalmen gebeden.
Wat deze gebedsvormen of mantra's nadrukkelijk anders maakt dan de "vrije tekst-gebeden" is dat het doel niet primair is een gesprek oid aan te gaan met de veronderstelde godheid, of God. Het doel is feitelijk niet eens gebonden aan geloof in een godheid, want het werkt evenzeer voor een ongelovige. En inderdaad, het werkt 
Het eerste effect van deze vorm van bidden is dat het een vorm van rust, ordening en richting brengt in je dagelijks leven. Het gebed omlijst de dag niet zozeer, het draagt de dag. Het brengt contemplatie (niet te verwarren met mediatie) in het dagelijks leven. 
Het tweede effect is dat het het rationele denken tot zwijgen brengt. Hierin komt het wel overeen met meditatie overigens. Dit stil leggen van het rationele denken is opnieuw niet primair een religieus verschijnsel, hoewel het wel vooral in die hoek is ontwikkeld en bekend geworden. Het stil leggen van het rationele denken stelt de geest open voor, wat in christelijke kringen wordt benoemd als een religieuze ervaring, een mystieke ervaring, en wellicht in gereformeerde kring ook wel "bevinding" kan zijn. Dergelijke ervaringen komen overigens in alle religies in meer of mindere mate wel voor, het is dus niet iets specifieks christelijks, en sinds Timothy Leary ook zeker niet meer iets specifieks religieus. 
Waarom nu dit topic?
Ik ben benieuwd, gezien de veelheid aan achtergronden en ervaringen van mensen op dit forum, welke ervaringen men zoal heeft op dit vlak.

Ik snap dat je niet overal verstand van kan hebben, en ik waardeer je licht sarcastische stijl van polemiek voeren, maar juist vanuit jouw standpunt zou correcte weergave van feiten toch enige prioriteit moeten hebben, denk je niet? De waarheid verdedigen door haar te vervangen door anti-christelijke broodje aap-verhalen doet je standpunt niet goed. En laten we eerlijk zijn, het christendom heeft genoeg echte feiten aan zich kleven om haar mee te bestrijden.

In diverse religieuze praktijken bestaan varianten op het fenomeen "mantra".
Volgens Wikipedia is de definitie van het woord mantra: Een mantra is een gedicht, woord, uitspraak of een lettergreep die het midden houdt tussen een spreuk met magisch effect en een gebed. In sommige gevallen wordt hij herhaald en is hij bedoeld als een continue recitatie (chant).
Even los van de exacte definitie, zomaar wat bekendere voorbeelden. Dankzij de hippies is het "hara Krishna"-mantra vrij bekend geworden in ons deel van de wereld. Het leuke van dit mantra is dat het, door de mogelijkheden van de taal waarin het wordt gesproken, een hele reeks aan betekenissen kan hebben. De tekst is:
Hare Kṛṣṇa Hare Kṛṣṇa
Kṛṣṇa Kṛṣṇa Hare Hare
Hare Rāma Hare Rāma
Rāma Rāma Hare Hare
Ook een vrij complex mantra, maar om andere redenen, is de rozenkrans. De complexiteit zit hier in de combinatie van een drietal "handelingen" die simultaan plaats vinden. In de hand wordt een gebedsketting kraal voor kraal voortbewogen, terwijl hardop een vaste reeks formuliergebeden wordt uitgesproken (Onze Vader, Eer aan de Vader, Wees gegroet) en meestal in een zodanig tempo dat je nauwelijks bewust de woorden kan volgen. Als derde wordt per tien kralen een "geheim" overwogen. Dat zijn momenten uit het leven van Jezus. De bedoeling is dat dit geheim niet alleen genoemd wordt aan het begin van een reeks van tien kralen, maar daadwerkelijk bewust wordt overwogen terwijl je bezig bent de formuliergebeden uit te spreken.
Een extreem simpel mantra is het "Jezusgebed" uit de oosters-orthodoxe traditie. In haar meest simpele vorm bestaat het uit niets anders dan het constant herhalen in woord of gedachte van "Jezus". Maar dan wel 24 uur per dag, 7 dagen per week, zonder onderbreking.
In de monastieke en klerikale traditie van de Kerk bestaat verder nog het getijdengebed, een systeem van 7 (soms meer, soms minder in de praktijk) gebedsmomenten per dag, waarop volgens een vaste structuur gebeden wordt met als basis de psalmen. In een cyclus van 4 weken worden alle 150 psalmen gebeden.
Wat deze gebedsvormen of mantra's nadrukkelijk anders maakt dan de "vrije tekst-gebeden" is dat het doel niet primair is een gesprek oid aan te gaan met de veronderstelde godheid, of God. Het doel is feitelijk niet eens gebonden aan geloof in een godheid, want het werkt evenzeer voor een ongelovige. En inderdaad, het werkt 
Het eerste effect van deze vorm van bidden is dat het een vorm van rust, ordening en richting brengt in je dagelijks leven. Het gebed omlijst de dag niet zozeer, het draagt de dag. Het brengt contemplatie (niet te verwarren met mediatie) in het dagelijks leven. 
Het tweede effect is dat het het rationele denken tot zwijgen brengt. Hierin komt het wel overeen met meditatie overigens. Dit stil leggen van het rationele denken is opnieuw niet primair een religieus verschijnsel, hoewel het wel vooral in die hoek is ontwikkeld en bekend geworden. Het stil leggen van het rationele denken stelt de geest open voor, wat in christelijke kringen wordt benoemd als een religieuze ervaring, een mystieke ervaring, en wellicht in gereformeerde kring ook wel "bevinding" kan zijn. Dergelijke ervaringen komen overigens in alle religies in meer of mindere mate wel voor, het is dus niet iets specifieks christelijks, en sinds Timothy Leary ook zeker niet meer iets specifieks religieus. 
Waarom nu dit topic?
Ik ben benieuwd, gezien de veelheid aan achtergronden en ervaringen van mensen op dit forum, welke ervaringen men zoal heeft op dit vlak.

In diverse religieuze praktijken bestaan varianten op het fenomeen "mantra".
Volgens Wikipedia is de definitie van het woord mantra: Een mantra is een gedicht, woord, uitspraak of een lettergreep die het midden houdt tussen een spreuk met magisch effect en een gebed. In sommige gevallen wordt hij herhaald en is hij bedoeld als een continue recitatie (chant).
Even los van de exacte definitie, zomaar wat bekendere voorbeelden. Dankzij de hippies is het "hara Krishna"-mantra vrij bekend geworden in ons deel van de wereld. Het leuke van dit mantra is dat het, door de mogelijkheden van de taal waarin het wordt gesproken, een hele reeks aan betekenissen kan hebben. De tekst is:
Hare Kṛṣṇa Hare Kṛṣṇa
Kṛṣṇa Kṛṣṇa Hare Hare
Hare Rāma Hare Rāma
Rāma Rāma Hare Hare
Ook een vrij complex mantra, maar om andere redenen, is de rozenkrans. De complexiteit zit hier in de combinatie van een drietal "handelingen" die simultaan plaats vinden. In de hand wordt een gebedsketting kraal voor kraal voortbewogen, terwijl hardop een vaste reeks formuliergebeden wordt uitgesproken (Onze Vader, Eer aan de Vader, Wees gegroet) en meestal in een zodanig tempo dat je nauwelijks bewust de woorden kan volgen. Als derde wordt per tien kralen een "geheim" overwogen. Dat zijn momenten uit het leven van Jezus. De bedoeling is dat dit geheim niet alleen genoemd wordt aan het begin van een reeks van tien kralen, maar daadwerkelijk bewust wordt overwogen terwijl je bezig bent de formuliergebeden uit te spreken.
Een extreem simpel mantra is het "Jezusgebed" uit de oosters-orthodoxe traditie. In haar meest simpele vorm bestaat het uit niets anders dan het constant herhalen in woord of gedachte van "Jezus". Maar dan wel 24 uur per dag, 7 dagen per week, zonder onderbreking.
In de monastieke en klerikale traditie van de Kerk bestaat verder nog het getijdengebed, een systeem van 7 (soms meer, soms minder in de praktijk) gebedsmomenten per dag, waarop volgens een vaste structuur gebeden wordt met als basis de psalmen. In een cyclus van 4 weken worden alle 150 psalmen gebeden.
Wat deze gebedsvormen of mantra's nadrukkelijk anders maakt dan de "vrije tekst-gebeden" is dat het doel niet primair is een gesprek oid aan te gaan met de veronderstelde godheid, of God. Het doel is feitelijk niet eens gebonden aan geloof in een godheid, want het werkt evenzeer voor een ongelovige. En inderdaad, het werkt 
Het eerste effect van deze vorm van bidden is dat het een vorm van rust, ordening en richting brengt in je dagelijks leven. Het gebed omlijst de dag niet zozeer, het draagt de dag. Het brengt contemplatie (niet te verwarren met mediatie) in het dagelijks leven. 
Het tweede effect is dat het het rationele denken tot zwijgen brengt. Hierin komt het wel overeen met meditatie overigens. Dit stil leggen van het rationele denken is opnieuw niet primair een religieus verschijnsel, hoewel het wel vooral in die hoek is ontwikkeld en bekend geworden. Het stil leggen van het rationele denken stelt de geest open voor, wat in christelijke kringen wordt benoemd als een religieuze ervaring, een mystieke ervaring, en wellicht in gereformeerde kring ook wel "bevinding" kan zijn. Dergelijke ervaringen komen overigens in alle religies in meer of mindere mate wel voor, het is dus niet iets specifieks christelijks, en sinds Timothy Leary ook zeker niet meer iets specifieks religieus. 
Waarom nu dit topic?
Ik ben benieuwd, gezien de veelheid aan achtergronden en ervaringen van mensen op dit forum, welke ervaringen men zoal heeft op dit vlak.

Overigens, de paar jg’s die ik ken zijn bijzonder fijne mensen. Net als de paar moslims die ik persoonlijk ken, en de “zware” protestanten.
De grootste eikels, achterbakse klootzakken (m/v), en minne types die ik ken zijn katholiek.
De prettigheid van de aanhangers van een overtuiging zegt weinig over het waarheidsgehalte van die overtuiging, vermoed ik

Dat vind ik ook helemaal niet erg, zolang het maar netjes blijft.  Het is niet enkel de overtuiging van het WTG, maar is ook mijn overtuiging, en daar is best veel ruimte in het omgaan met andere religies en inzichten. We hebben zelfs een boek met beschrijvingen van andere religies om ons in te kunnen leven in andere inzichten. Er zijn genoeg dingen die je zelf kan inrichten. Alleen wordt het hier niet zo gevoeld. Het is ook een beetje zwart wit als je elkaar enkel kent van schrijven. Persoonlijk heb ik genoeg kennisen met allerlei gezintes en inzichten en dat gaat prima. Ik heb net zo goed een eigen geloofsbeleving want iedereen heeft een persoonlijke band met God.
Waarom zou dat slecht zijn? Je hangt een geloof toch aan omdat je overtuigt bent dat het de waarheid is? Anders kan je beter gaan pimpampetten.

Niet elk gesprek hoeft gevoerd te worden. Een discussie is alleen mogelijk wanneer iets van het onderwerp bekend is bij elk van de partijen en een afspraak gemaakt kan worden over de betekenis van begrippen.

Een leven zonder mythen lijkt mij echter nogal saai. Dan zit je alleen met droge feiten opgescheept. Mythen leveren kunst, literatuur, poëzie en vooral eerbied en verwondering voor het mysterie op. Zij kennen diepe betekenissen en gelaagdheden die verder gaan dan wij kunnen uitdrukken. Mythen zijn dan ook niet zomaar verhalen, maar gecodeerde boodschappen die een diepe waarheid willen onthullen voor hen die er open voor staan. En zij geven zin en betekenis aan ons zoeken naar waarheid en liefde, op welk gebied ook. Zij die oren hebben, hore.
Ik denk ook niet dat het met plagiaat te maken heeft, maar met herkenning, met dat die verhalen resoneerden in onze ervaringen. Anderssoortig voorbeeld ter verduidelijking: ik las laatst een artikel over hoe mensen 11 september als een soort vervulling van rampenfilms ervaarden, ofwel van films waarin monsters een stad verwoesten. Alles wat zij in bioscopen, in boeken en theaters daaromtrent zagen, werd ineens afschuwelijke werkelijkheid, werd ineens angstwekkend echt. De stad werd werkelijk aangevallen door een groots, ongrijpbaar monster.
Betekent dit dan dat deze films 11 september voorspelden, alsof 11 september al die tijd op het punt stond te gebeuren? Vast niet; de regisseurs wilden gewoon spannende verhalen op film zetten, met lekker veel actie, rondvliegend puin en wellicht nog een aardige boodschap over samenwerken, liefde en overleven. Maar toch bleken die films plotseling indirect of zelfs directer (denk aan films over terroristische aanslagen!) heel erg over 11 september te gaan. Alsof 11 september daadwerkelijk die films "vervulde." Film is werkelijkheid geworden.
Plato schreef al in één van zijn werken wat er zou gebeuren als een volmaakt rechtvaardig mens in een onrechtvaardige wereld zou komen: deze persoon zou uiteindelijk gedood worden. Verschillende godsdiensten verhalen over dood en verrijzenis van goden en seizoenen, over graangoden, offermaaltijden en zelfs over goden waarmee mensen konden huwen. Als dan het Evangelie in de wereld komt, is het daardoor volstrekt niet vreemd dat op dezelfde gronden mensen in Hem herkennen wat zij al die tijd al indirect wisten en ervaarden. En mensen dat nu nog steeds doen.

gewoon, omdat ik historische kennis relevant vind:
 
De middeleeuwen lopen van pakweg 500 tot 1500. De enige echte grote splitsing van de Kerk viel dus vrij exact midden in de middeleeuwen, namelijk in 1054. Die viel allerminst samen met de splitsing van het Romeinse rijk, want die viel dan weer rond de periode 300 - 400, dus zo tegen het einde van de klassieke oudheid en voor aanvang van de middeleeuwen.
De reformatie valt dan weer vlak na de middeleeuwen, en aan het begin van wat we beter kennen als de moderne tijd de nieuwe tijd, etc.
Is dat toeval? Nee, natuurlijk niet. Het is vooral een uiting van de enorme subjectiviteit van historici, die de klassieke oudheid en de moderne tijd graag verbonden zien, slechts gescheiden door die achterlijke middeleeuwen. De vooringenomenheid van "verlichtingsdenkers" en de werkelijk lachwekkende blindheid voor historische feiten, maken het vaak wat lastig om in discussies te reageren op onzin die als historisch feit wordt gepresenteerd.
Maar goed, dat is een andere kwestie. Hoewel wat je zegt aangeeft dat je historische kennis een foutenmarge van pakweg een compleet millennium heeft, voer je het niet aan als argument voor wat dan ook, dus dat kan niet zo heel veel kwaad. Maar dan nog zou ik je willen adviseren feiten even te checken, voor je ze presenteert.
Overigens is de hoeveelheid kennis volgens mij nog nooit met enige zinnigheid gemeten, noch in het byzantijnse rijk, noch in het romeinse rijk.

ah, er is bericht terug. Ja ja, we lijken wel middeleeuws, maar het gaat modern en snel hoor!
 

(bedoelt)
 
Nee, het grappige is, er zijn er niet meer dan één, maar minder. We hebben helemaal geen grondtekst, alleen verschillende sets kopieën die ten onrechte als "grondtekst" worden benoemd. Sterker nog, we hebben wel redelijk sterke aanwijzingen dat zoiets als "een grondtekst" nooit bestaan heeft. Per Bijbelboek wel natuurlijk, maar geen complete set. Dus de eerste set bestond al uit kopieën.
Beetje lastig voor aanhangers van de misvatting dat hun geloof gebaseerd is op de Bijbel. Hun Bijbel is primair gebaseerd op hun geloof. Voor de RKK en de Orthodoxie is dat vrij vanzelfsprekend, want die kerken weten dat hun rechtsvoorganger (wat toen dus de katholieke kerk was) de Bijbel heeft samengesteld op basis van criteria die als voornaamste hadden "het geschrift moet in overeenstemming met het geloof zijn". Lutheranen en Calvinisten zullen er ook relatief weinig moeite mee hebben, want ook zij weten als het goed is dat ze gebruik maken van een canon en een tekst-selectie die niets te maken heeft met enig ander argument dan dat ze zelf die keuze gemaakt hebben.
Voor allerlei kleine, obscure clubjes die veelal hun wortels hebben in de 19e eeuw, schijnt het wat lastiger te zijn. Die hanteren veelal niet het cola scriptoria uit de reformatie, maar het sola scriptoria ad absurdum dat we verder in het christendom niet tegenkomen. Wel in de Islam trouwens, grappig genoeg.
cola scriptoria. Leve auto-correct 

uh oh.