Hitchens

@vredestichter je weet dat ik deze discussie nooit kan winnen. Jij stuurt een mail naar het Evolutionair Morfologisch Seminarie in de Universiteit van Chicago en krijgt na lang wachten een antwoord van Dr. Colin Patterson. Dat je lang moest wachten is niet verwonderlijk. Colin Patterson werkt in London en niet in Chicago. Eerst moest iemand de mail nog doorsturen van Chicago naar London natuurlijk. Toern moest iemand hem daar uitprinten en naar het graf van wijlen Colin Patterson brengen. De goede man is namelijk in 1998 overleden.
Tegen zulke wonderlijke zaken valt niet op te redeneren. Ik zou het mailadres van Colin Patterson graag van je willen hebben. Misschien kan hij dan zijn licht laten schijnen over een aantal veel interessantere en prangendere onderwerpen, zoals hoe het is om naast Jezus in de hemel te zitten.
Verder reacties in dit topic lijken mij zinloos.

Wat een zinloze herhaling van zetten dit topic. Al zo vaak geprobeerd op dit forum door mensen met veel betere onderbouwing. Uiteindelijk (het kost je wat tijd en moeite maar dan heb je ook wat) kom je tot de conclusie: de wetenschap kan God niet bewijzen noch ontkrachten.
Voor sommigen blijft het nu eenmaal emotioneel gezien onaanvaarbaar dat we mensapen zijn. Het is geen wetenschappelijke kwestie, maar een psychologische.

Wat een zinloze herhaling van zetten dit topic. Al zo vaak geprobeerd op dit forum door mensen met veel betere onderbouwing. Uiteindelijk (het kost je wat tijd en moeite maar dan heb je ook wat) kom je tot de conclusie: de wetenschap kan God niet bewijzen noch ontkrachten.
Voor sommigen blijft het nu eenmaal emotioneel gezien onaanvaarbaar dat we mensapen zijn. Het is geen wetenschappelijke kwestie, maar een psychologische.

Wat een zinloze herhaling van zetten dit topic. Al zo vaak geprobeerd op dit forum door mensen met veel betere onderbouwing. Uiteindelijk (het kost je wat tijd en moeite maar dan heb je ook wat) kom je tot de conclusie: de wetenschap kan God niet bewijzen noch ontkrachten.
Voor sommigen blijft het nu eenmaal emotioneel gezien onaanvaarbaar dat we mensapen zijn. Het is geen wetenschappelijke kwestie, maar een psychologische.

Wat een zinloze herhaling van zetten dit topic. Al zo vaak geprobeerd op dit forum door mensen met veel betere onderbouwing. Uiteindelijk (het kost je wat tijd en moeite maar dan heb je ook wat) kom je tot de conclusie: de wetenschap kan God niet bewijzen noch ontkrachten.
Voor sommigen blijft het nu eenmaal emotioneel gezien onaanvaarbaar dat we mensapen zijn. Het is geen wetenschappelijke kwestie, maar een psychologische.

Wat een zinloze herhaling van zetten dit topic. Al zo vaak geprobeerd op dit forum door mensen met veel betere onderbouwing. Uiteindelijk (het kost je wat tijd en moeite maar dan heb je ook wat) kom je tot de conclusie: de wetenschap kan God niet bewijzen noch ontkrachten.
Voor sommigen blijft het nu eenmaal emotioneel gezien onaanvaarbaar dat we mensapen zijn. Het is geen wetenschappelijke kwestie, maar een psychologische.

Wat een zinloze herhaling van zetten dit topic. Al zo vaak geprobeerd op dit forum door mensen met veel betere onderbouwing. Uiteindelijk (het kost je wat tijd en moeite maar dan heb je ook wat) kom je tot de conclusie: de wetenschap kan God niet bewijzen noch ontkrachten.
Voor sommigen blijft het nu eenmaal emotioneel gezien onaanvaarbaar dat we mensapen zijn. Het is geen wetenschappelijke kwestie, maar een psychologische.

Simpel. Als je ergens een lange tijd mee geconfronteerd bent geweest dan geeft het je leven deels vorm en blijft het onderwerp je boeien. Je hebt keuzes gemaakt om van het geloof af te stappen, anderen doen dat niet. Waarom niet? Wat maakt dat iemand wel gelovig is en wat niet. Gespreksstof genoeg lijkt mij.
Ik kan met andere atheïsten gaan praten over geloof, maar dan is het na 1 biertje wel klaar en zijn we het teveel eens.

Simpel. Als je ergens een lange tijd mee geconfronteerd bent geweest dan geeft het je leven deels vorm en blijft het onderwerp je boeien. Je hebt keuzes gemaakt om van het geloof af te stappen, anderen doen dat niet. Waarom niet? Wat maakt dat iemand wel gelovig is en wat niet. Gespreksstof genoeg lijkt mij.
Ik kan met andere atheïsten gaan praten over geloof, maar dan is het na 1 biertje wel klaar en zijn we het teveel eens.

Voor de helderheid, waar ik het over wil hebben is dit:
Wat het topic betreft; ben ik van mening dat een topic wat al een week of 2 open is dat dan iedereen zijn zegje wel heeft kunnen doen. Er diende zich al een tijdje geen nieuwe argumenten aan en het deed het gesprek en sfeer niet goed. Hetzelfde topic dan elders weer open heeft in mijn ogen geen nut. De verwachting is immers niet dat zich nieuwe argumenten aandienen. Niemand zal overtuigd worden door de ander 
Dat is het onderwerp van dit topic.
Dat is de reden van het sluiten van het andere topic.
Met andere woorden: de discussie wordt gesloten op een vermeend gebrek aan argumentatie. 
Dat is vreemd, want de argumentatie was juist vrij inhoudelijk in dat topic. Enkele argumenten zijn dan ook sterk onderbouwd met historisch onderzoek.
Een moderator heeft m.i niet de rol om zijn mening over de (gebrek aan) inhoudelijkheid van argumenten door te drukken. Een moderator heeft ook niet de rol voor andere users te bepalen of ze wel of niet door argumenten overtuigd zullen worden. 
Dat is wel wat er nu gebeurt.

Alweer een misinterpretatie. Ik geef nota bene nog zelf aan dat het terecht is wanneer atheïstische bijdrage weggehaald wordt in een geloofstopic.
Ik neem juist stappen dit te voorkomen.
Je snapt er echt weinig van he?
Iedereen kan bovendien nalezen dat de mening van de crew (lees: alleen Dwarrel) in dit topic niet inhoudelijk was op mijn lijstje van argumenten. Hij geeft slechts aan dat er minder rapporten binnenkomen in zijn algemeenheid. Wat heeft dat inhoudelijk met mijn commentaar te maken?
Ik vraag echt heel weinig, maar misschien zit je ego wat in de weg en raak je daardoor gefrustreerd?

Wat jij wil. Voor mij is het overduidelijk dat men niet de moeite neemt er inhoudelijk op in te gaan of daar niet capabel voor is.
Er wordt zo ontzettend slecht gelezen hier. Heb meerdere keren geprobeerd dit topic naar de inhoud terug te brengen. Is me niet gelukt uiteindelijk. 
Ik heb geen moeite met een tegengestelde mening, wel met een totaal gebrek aan onderbouwing.

Los dat die brochure vol staat van (gesuggereerde) drogredenen en foute beweringen, wil ik naar iets veel belangrijkers.
Je zei eerder:
Dus ook al zouden we scheepstankers vol met botten, skeletten, fossielen hebben die wetenschappelijk bewijs leveren voor de evolutie van de mens (en daarmee aangetoond dat de mensheid ouder is dan 6000 jaar), dan nog zou je dat niet accepteren. 1 tand was eerder niet genoeg. Tientallen schedels en botten zijn niet genoeg. Niks zal genoeg zijn.
Met andere woorden, wetenschap doet er niet toe. Waarom dan verwijzen naar wetenschap om je geloof te 'bewijzen'? Je doet alsof je wetenschap waardeert, maar je accepteert niet alle conclusies (en daarmee consequenties). Dat is een oneerlijke, niet integere manier van argumenteren. Dat is alsof je tennis speelt tegen iemand en elke keer als de bal aan jouw kant is, verdwijnt het net.
Wees dan gewoon eerlijk en zeg dat wetenschap op geen enkele manier invloed heeft op jouw geloof. Dat is dwaas en irrationeel, maar in ieder geval ben je dan eerlijk. Daar kan ik dan nog een beetje respect voor opbrengen. Maar verwijzen naar brochures, wetenschappelijk bewijs, wetenschappelijke studies, wetenschappers e.d. terwijl dit geen enkele invloed heeft op jouw geloof, is niet integer. En dat is niet oprecht op zoek zijn naar de waarheid.

Goeie.
Maar serieus.
Als je concrete voorspellingen doet voor de eindtijd en inclusief tijdsberekeningen publiceert in de Wachttoren op basis van gegevens die men van God doorkrijgt (wat het Besturend Lichaam claimt) dan heet dat gewoon profeteren.
Wat je doet is een truckje. Je noemt het 'interpreteren', zodat je geen onderdeel uitmaakt van een organisatie die valse profetieën uitbrengt. Maar hooguit van een organisatie die verkeerd interpreteert.
Wat is gebeurd in 1874, 1878, 1914, 1918, 1925, 1975 enzovoort.

Holocaust, Alexander: er is verschil tussen methodische twijfel en scepsis zonder methode. Met het eerste bedoel ik de vraag: hoe weten we dit eigenlijk? Met het tweede vanuit een bepaalde ideologie overal kritiek op hebben zonder een consistente methode. Dus je kunt de Holocaust in twijfel trekken met de vraag: hoe weten we dat? Natuurlijk slaan historici deze vraag meestal over, omdat voordat je de vraag hebt uitgesproken al duidelijk is dat er een overdaad aan bewijs is (het is natuurlijk wel heel nuttig de verschillende soorten bewijs te beschrijven). Anders is het met bepaalde onderdelen, bijvoorbeeld de capaciteit van een bepaald kamp. Als er nieuwe gegevens naar voren komen, of als de bekende gegevens kritisch tegen het licht worden gehouden, kan het beeld worden aangepast.
Elke historicus heeft een gekleurde bril, alleen een goed historicus is zich daarvan bewust en probeert zijn of haar veronderstellingen onder kritiek te stellen. Het komt er dus op aan de gebruikelijke methoden te volgen, want zo maak je het subjectieve element zo klein mogelijk.
Tegelijk is die genoemde methode natuurlijk ontstaan in de context van de Verlichting. Dat heeft als gevolg dat er slechts natuurlijke oorzaken erkend worden. Hier wordt het natuurlijk spannend in de context van onderzoek naar de Bijbel.
Dat Jezus niet in Betlehem geboren zou zijn is de waarschijnlijke opvatting om de volgende redenen. De evangelisten hadden er belang bij dat Jezus in Betlehem geboren zou zijn, want dat is immers een bewijs voor zijn messiasschap. Toch zwijgen twee evangelisten erover, en de twee die het wel zeggen hebben een nagenoeg compleet verschillend verhaal. Deze twee verhalen zijn niet zonder problemen met elkaar te verzoenen, en ook de gebeurtenissen die verteld worden zijn twijfelachtig (bijv. de volkstelling komt niet overeen met wat we uit andere bronnen weten). Bovendien vallen deze verhalen in de categorie 'geboorteverhalen van bijzondere personen', die in de oudheid over het algemeen vol legenden zitten. Dit alles bij elkaar genomen maakt het aannemelijk dat deze verhalen voor het grootste deel vrome legenden zijn, die eerder zeggen hoe het zou moeten zijn gegaan dan hoe het werkelijk gegaan is. Het gaat dus om de combinatie van al deze observaties die het best wel waarschijnlijk maakt dat het legenden zijn.

Uiteraard is de Schrift voor een christen meer dan literatuur. Maar dat maakt een discussie als deze een beetje onmogelijk. 
Een gewelddadige tekst in een rap wordt keihard afgekeurd. Een gewelddadige tekst in het OT staat bol van betekenis, symboliek, waarde en is een door God gegeven en gegunde morele boodschap met een dubbele laag, bedoeld om het volk op het juiste pad te brengen. De tekst wordt niet meer uitsluitend beoordeeld op zijn eigen verdienste. Twee maten dus. 
Terwijl je zelf óók aangeeft dat een tekst op zijn eigen waarde beoordeeld kan worden. Dat is dan weer in tegenspraak met bovenstaande. 

Interessant topic. Wat mij vaak opvalt is dat mensen veelal niet bereid zijn om een waarheid te accepteren, die niet leuk is om te accepteren. Dat is al een probleem. Mijn theorie van de koude grond is dat dit voortkomt uit zelfbescherming en dat mensen niet zonder zingeving kunnen of willen leven. Het is onacceptabel. Geloof is m.i. grotendeels gebaseerd op het accepteren van een waarheid die fijn is om te horen: dat er iets groters is dan dit leven en dat het echte geluk nog komen gaat (al dan niet samen met een onzichtbare entiteit).
Het is naar mijn idee een door mensen gecreëerde schijnwerkelijkheid. Onderbouwing hiervoor vind je in de psychologie en het gegeven dat dit verschijnsel wereldwijd is. Elk volk, cultuur of stroming heeft wel weer zijn eigen religie, newage beweging of spirituele overtuiging om hun eigen tekortkoming op te vullen.
Mijn ervaring is dat elke overtuiging dat een mens een goed gevoel geeft, bijna altijd een hoge mate van onwaarheid bevat.
Zelf ben ik van mening dat het universum doelloos is, een stuurloos gegeven zonder wil of reden. Wij zijn uitsluitend op aarde omdat dat een gevolg is van natuurlijke ontwikkelingen. Niet echt leuk om te denken maar ik kan niet anders. Ik zie geen enkele reden om iets anders aan te nemen, los van door mensen zelf verzonnen redenen om zichzelf een goed gevoel te geven.
Alles wat ik zie of hoor bevestigt dit beeld. Alles wat hiervan afwijkt in de zin van religie of zingeving is voor mij zo overduidelijk door de mens verzonnen (in geschriften en ontstaansgeschiedenis) dat het niks met waarheid te maken heeft.
 
 
 

Je argumenten onderbouw je slecht, je negeert elke andere visie, je doet eigenlijk wat elke JG doet die ik tot nu toe ben tegengekomen: alles wat afwijkt van jouw visie negeren en eindeloos je eigen geloof herhalen. Dan is er geen sprake van discussie.
 
Hoe steekt het in elkaar:
tijdens het leven van Jezus was er een groep mensen die de hoop hadden dat hij de Messias zou zijn. Volgens de toen geldende messiasverwachtingen:
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/18741-noachieden-jezus-is-niet-de-messias-masjiach.html
Met de kruisiging van Jezus bleek dat die messiasverwachtingen niet uit zijn gekomen. Het verklaart ook waarom de discipelen niet bij het kruis stonden, maar weg waren. Want als de dood van Jezus zo precies voorgeschreven was en zo goed paste binnen de tenach, dan waren de apostelen daar wel van op de hoogte. Niet dus.
Niemand was blijkbaar op de hoogte.
Toen kreeg Paulus zijn visioen (BDE ?) en is hij op zoek gegaan naar een verklaring voor het lijden en de dood van Jezus. In het jodendom heeft hij dit niet gevonden en hij heeft een theologie opgezet, met veel meer linken naar het grieks/romeinse gedachtengoed dan naar het joodse.
De schrijvers van de evangelien zijn vervolgens op zoek gegaan naar teksten die zij achteraf alsnog profetisch hebben verklaard, maar dat nooit waren (bijv Micha en de maagdelijke geboorte). Op die manier heeft men (constructie achteraf) alsnog getracht een link te leggen tussen Jezus en de tenach.
Voor de joodse gemeenschap was het in overgrote meerderheid duidelijk dat de geconstrueerde linken niet konden kloppen. Het was een complete breuk met wat God ze duizenden jaren had verteld. Dit verklaart waarom het christendom binnen het jodendom nooit een succes is geweest. De kern van het christendom verschilt fundamenteel van het jodendom. Dusdanige verschillen dat niet anders gesteld kan worden dan dat er sprake is van een compleet nieuwe godsdienst.
De tenach doorspittend en de joodse en christelijke argumenten en visies afwegend, kan de conclusie niet anders zijn dan dat de joden zeer overtuigend kunnen onderbouwen dat Jezus niet de verwachte Messias is. De christelijke visies daarop en dus ook die van de JG rammelen gewoonweg teveel. Ik heb meerdere voorbeelden hiervan aangegeven, goed onderbouwd.
 
 
 

Waarom zou ik verlossing moeten willen dan?
Hier nog eentje die van mening dat hij geen zondaar is, puur omdat hij geboren is.

@violist het enige wat je bereikt hiermee is een topic weer veranderen in een pro en contra MH feestje. Hoe goed je intenties ook moge zijn het effect is volledig averechts. Ik hoop dan ook dat dat kwartje een keer bij je gaat vallen. Je bijdrages lossen niks, maar dan ook niks op.
Je ageert overal tegen MH en wat heb je inmiddels bereikt? Nul komma nul. Niet dat ik bovenstaande boodschap niet ondersteun, maar je boodschap is alleen maar olie op het vuur. 
Dus kappen aub of ga de strijd met MH maar aan in een ander topic.
 

@violist het enige wat je bereikt hiermee is een topic weer veranderen in een pro en contra MH feestje. Hoe goed je intenties ook moge zijn het effect is volledig averechts. Ik hoop dan ook dat dat kwartje een keer bij je gaat vallen. Je bijdrages lossen niks, maar dan ook niks op.
Je ageert overal tegen MH en wat heb je inmiddels bereikt? Nul komma nul. Niet dat ik bovenstaande boodschap niet ondersteun, maar je boodschap is alleen maar olie op het vuur. 
Dus kappen aub of ga de strijd met MH maar aan in een ander topic.
 

Het heeft niks met religie te maken. Het advies om dit met een pastoor te bespreken zou ik niet te harte nemen.
De paniekaanval is een gevolg van stress. Het gevoel hebben dat iemand boven je zweeft zou een gevolg van vermoeidheid kunnen zijn. Ik heb dat soort verhalen vaker gehoord in ergere mate bij vrienden in drukke stressvolle periodes. De laatste is een droom en niet iets om je zorgen over te maken.
Neem vooral rust en zorg goed voor jezelf. 
Als je geïnteresseerd bent in het christendom zou ik gewoon eens naar een kerk gaan. Maar zie deze interesse vooral los van je ervaringen.

Je kunt een analyse doen van de brieven van Paulus en daarbij kun je op verschillende manieren proberen die brieven in de tijd te plaatsen en/of aan een auteur te koppelen. Als bijvoorbeeld een brief in een andere bron wordt genoemd en je weet van wanneer die bron is dan weet je dus ook dat die brief minstens zo oud is als de bron. Als de leer over brieven heen consistent is op een bepaald punt terwijl een brief op dat punt afwijkt dat is het gerechtvaardigd te veronderstellen dat die brief door iemand anders is geschreven. En zo zijn er nog wel een aantal criteria die je los kunt laten op deze brieven.
De onderstaande brieven van Paulus worden als authentiek beschouwd:
Eerste brief van Paulus aan de Tessalonicenzen Brief van Paulus aan de Galaten Eerste brief van Paulus aan de Korintiërs Tweede brief van Paulus aan de Korintiërs Brief van Paulus aan de Filippenzen Brief van Paulus aan Filemon Brief van Paulus aan de Romeinen De onderstaande brieven zijn omstreden:
Brief van Paulus aan de Efeziërs Brief van Paulus aan de Kolossenzen Tweede brief van Paulus aan de Tessalonicenzen Eerste brief van Paulus aan Timoteüs Tweede brief van Paulus aan Timoteüs Brief van Paulus aan Titus En de "Brief aan de Hebreeën" wordt als niet authentiek beschouwd.
De brieven waarin Paulus tegen de gnosis fulimineert horen tot de omstreden brieven. (Bron)
Gebakken lucht. Zoals ik al eerder aangaf bestaat het originele christendom niet en zou het hebben bestaan heeft het hoogstens in de eerste generatie bestaan. Opmerkingen als dat het kwaad er allang ingeslopen was ontberen iedere grond omdat er van het originele christendom niets is vastgelegd en niemand er dus iets van weet. Wat we weten komt uit de onderstaande evangelien:
Evangelie volgens Matteüs Evangelie volgens Marcus Evangelie volgens Lucas Evangelie volgens Johannes Daarnaast zijn er nog een groot aantal evangelien die om een of andere reden niet tot de canon gerekend worden:
Evangelie van Cerinthus Evangelie van Basilides  Evangelie van Marcion  Evangelie van Appelles Evangelie van Bardesanes  Evangelie van Mani Evangelie van Thomas, Evangelie van Maria Magdalena, Evangelie van Judas, Evangelie van de Ebionieten en Evangelie van de Nazoreeërs. En ik vermoed dat ik er nog wel een paar mis. Behalve dat ze elkaar met z'n allen op de nodige punten tegenspreken en inconsistent zijn hebben ze één ding gemeenschappelijk. Namelijk dat ze op zijn vroegst enkele tientallen jaren na de kruisiging zijn ontstaan. Over het oorspronkelijke geloof weten we dat er niets over is vastgelegd en iedere claim over kennis van het oorspronkelijk geloof (die impliciet gedaan wordt door te stellen dat er kwaad in geslopen is) is daarmee gebakken lucht.

Al dat gemekker over MH dit, MH dat.
Waar blijft het christelijke tegengeluid tegen groffe beledigingen?
Jullie accepteren blijkbaar maar alles zolang het tegen bepaalde users gericht is.
Geen ruggegraat, bah. 
Vroeger op school had je de pestkoppen en de meelopers. Die laatste groep is hier iets te groot vertegenwoordigd.

Ik denk eerlijk gezegd dat het een godswonder is dat je zelf nog niet geband bent. De enige reden daarvoor is dat er moderatie ontbreekt op dit forum. Elke zichzelf serieus nemende moderatie op welk forum dan ook zou je moeten bannen voor je denigrerende opmerkingen over de intelligentie van andere personen.