Peter79

Ik vind het niet zo helder. Hoewel de recensie van Hulspas het idee van Scheele onderuit haalt vind ik hem opmerkelijk positief over de poging. Wij begrijpen veel niet van elkaar  

Je zou eens het boek Degeneratie van Peter Scheele moeten lezen: http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1085
Met inteelt komen er allerlei nare recessieve allelen tevoorschijn; als je het leven ziet als een steeds verder gaande degeneratie, dan waren er in het begin minder van die nare allelen dan nu. De genetische consequenties waren toen anders dan nu, als je die redenering volgt.

Ach ja Foppe1986 was niet voor niets geband, Dikke mick ook trouwens.

Ik bedoelde het ook niet als religieuze plicht, maar als algemene menselijke plicht. Religieuze plichten zijn zaken als op zondag de mis bijwonen, biechten bij doodzonden, dagelijks bidden, het gezag van de paus eerbiedigen, etc. Maar zaken als vergevingsgezind zijn, gematigd en eerlijk met rijkdommen omgaan, het leven beschermen, rechtvaardig regeren, de armen helpen en de zieken genezen, vrijheid van godsdienst en pers aanhouden, beschouw ik als algemene menselijke plichten. Die kunnen namelijk door elk mens gedaan worden, ook als men niet religieus is.
En als je plicht een naar woord vindt, dan kun je het wijzigen in verantwoordelijkheid. In beide gevallen doe je immers iets wat je misschien niet altijd leuk vindt of waar je niet altijd zin in hebt, maar dat wel gedaan moet worden.

Ik ben niet degene die zegt wetenschap niet als gezagsbron te aanvaarden. Dat zeg jij. Over het algemeen vertrouw ik op het gezag van wetenschappers en wetenschapsjournalisten.

Zodra jij niet zelf bijv. CERN of Einstein kan controleren en narekenen, aanvaard jij die wetenschap op gezag in het vertrouwen dat andere wetenschappers het allemaal goed gecontroleerd hebben.

@Magere Hein Iets beter lezen graag. Ik zei dat jij je alléén aan de wetenschap wil houden en gelovigen niet, niet dat jij aan de wetenschap houdt en gelovigen niet. Ik heb respect voor wetenschappers die integer hun werk doen en met hun werk inderdaad positief bijdragen aan de samenleving, maar zij zijn daarom nog niet de enigen die iets te zeggen hebben over levensbeschouwelijke vraagstukken. Het katholicisme is niet anti-wetenschappelijk, hoewel wel gezond kritisch als het om ethische vraagstukken gaat, maar ook niet scientistisch.
Maar ach, dat weet je allang, dat ik dat zo bedoel en dat ik wetenschap net zo fascinerend en boeiend vindt. Immers, ik en met mij vele anderen hebben dat voldoende vaak geschreven hier. Zelfs je mede-atheïsten hebben je erop gewezen dat jouw manier van discussieren hier geen vrucht draagt en geen nieuwe inzichten meer gaat opleveren. Doen alsof wij allemaal anti-wetenschap zijn hier is dan ook puur een eigen keuze, waarschijnlijk mede ingegeven door het niet altijd even nauwkeurig (willen) lezen van andermans posts.

Alternatief is natuurlijk gewoon de knop "bericht rapporteren" voor kwetsende, uitlokkende en trollende reacties.

MH meer dan eens heeft gezegd dat hij op zijn manier door blijft gaan totdat de gelovigen op dit forum hebben toegegeven dat geloof nergens toe leidt en wetenschap wel. Ook wil ik even in herinnering brengen dat MH de mening van RRF van een ander forum over student hier plaatste om zijn gelijk te halen. Hij weet dus wat hij kan verwachten en kan bovendien ook wel het nodige hebben. Maar je opmerking op zich is helemaal correct, onderonsjes horen niet thuis op een forum.
 

Misschien eerst een cursusje argumentatueve vaardigheden volgen voor je een dergelijke OP schrijft?

@Desid,
Door een nadere toetsweek ben ik niet in staat om uitgebreid en na nader onderzoek te reageren. Ik ben dat nog wel van plan te gaan doen. Nu wat krenten uit de pap:
- Als je verwijst naar literatuur, dan is daarmee de discussie afgelopen; als je een argument wilt gebruiken, moet je het zelf kunnen verdedigen.
- Je legt de lat voor mijn beweringen heel hoog: auteurschap Markus onbetrouwbaar, Hegesippus onbetrouwbaar, 1 Clemens speculatie.
- Je maakt een logische fout in je laatste zin over het auteurschap van Lukas.
- Zowel Clemens als Tacitus vermelden een massaslachting onder christenen.

Laat me het eens anders stellen, hoeveel van het door jou beweerde heb je zelf onderzocht.
Het enige wat ik je zie doen is met onderzoeken van anderen zwaaien. Hoe  weet je of dat betrouwbaar is?
Het is jouw keuze dat soort onderzoeken te vertrouwen en iets wat in de bijbel al getuigenis van zo'n 2000 jaar geleden staat als onbetrouwbaar te beschouwen.
Persoonlijk  heb ik er niets op tegen wat je geloofd en waarop je wilt vertrouwen. Ga mij  echter niet proberen te overtuigen dat wat jij geloofd waar is en al het andere niet, zeker niet wanneer jezelf niet eens door hebt dat wat je beweerd precies hetzelfde is als wat ikzelf ook doe. Iets geloven. want meer dan dat is het niet.
Wanneer je bijvoorbeeld naar een arts stapt en vraagt of homeopathische middelen werken, terwijl deze bonussen krijgt voor het voorschrijven van andere medicamenten, zou ik me afvragen, krijg ik wel betrouwbare informatie wanneer deze met nee beantwoord. Hij heeft namelijk een gegronde reden om je de waarheid  te verzwijgen.Hetzelfde geld voor onderzoek naar homeopathie. De farmaceutische industrie verdient kapitalen en zouden zichzelf gigantisch in de vingers snijden wanneer ze toe zouden geven dat de medicijnen gewoon in je tuin groeien.
Ga eens over iets vertellen wat jezelf hebt onderzocht, zonder dat je je iets aangetrokken hebt van wat anderen en vertel dan eens wat volgens jou waar is,  ik ben benieuwd wat je dan te zeggen hebt.

Je conclusie nu is (wsl.) dezelfde als de conclusie die al lang geleden hebt getrokken.
Het prikkelende van deze manier van jezelf introduceren en een discussie onderwerp en het enige tijd in die zin volhouden, is volledig in overeenstemming met de manier waarop Magere Hein zijn statements hier plaatst. 
Alleen MH blijft het veel langer volhouden.
Ook al is zijn creativiteit aan grenzen gebonden en hebben zijn herhalingen dan ook duidelijk de functie van reclame: "Hoe vaker je herhaalt, hoe meer kans de meeloper er wel zal intrappen." 
Ik ben benieuwd naar jouw creativiteit in deze. 

Hallo,
Ik ben dus Appie B. Ik had eigenlijk de naam Christiaan willen voeren die ik ook op het forum Geloofsgesprek gebruik. Maar die was blijkbaar al bezet. Heb hier al een paar bekenden gezien die daar ook actief zijn.
Ik ben gelovig opgevoed (RK), maar ben al ruim 20 jaar ongelovig. Ik interesseer me sinds enige tijd voor religie. Mijn doel is vooral om te leren van andere mensen over hun religies en levensbeschouwingen. Tevens hoop ik gelovigen ook iets te leren over wat niet-gelovig zijn inhoudt. Het schijnt dat daar ook nog wel eens verkeerde beelden over bestaan. Ben benieuwd wat het mij gaat brengen.
Groet,
Appie B

Ik ben tegen de doodstraf om verschillende redenen.
1. Het is een barbaarse straf die een slecht voorbeeld geeft aan de maatschappij. Als we een beschaving willen zijn, dan moeten we zelf daar ook naar handelen.
2. Het is een onomkeerbare straf. Er zijn legio voorbeelden van mensen die ten onrechte (ter dood) zijn veroordeeld. Na een doodstraf is die fout niet meer te herstellen.
3. Verantwoordelijkheid, deze moet ik uitgebreid uitleggen: We leven in een samenleving en dat betekend dat we in zekere mate verantwoordelijk voor elkaar zijn. Heel vaak zie je bij ernstige misdrijven (kinderverkrachter/-moordenaars of andere schrikbarende misdrijven) dat de dader zelf ook vroeger is mishandeld, of geestelijk hulpbehoevend was/is. Zo zijn er nog genoeg andere factoren die een rol (kunnen) spelen. Waar waren wij als samenleving/maatschappij om die kinderen/mensen te beschermen en/of te helpen? Dat wil niet zeggen dat de daders niet (hoofd)verantwoordelijk zijn, maar door de doodstraf toe te passen trek je je handen af van de verantwoordelijkheid die je als samenleving hebt. Ik denk dat dat een fout signaal is.
 
Ik moet zeggen, ik was nogal verbaast toen ik erachter kwam dat de SGP vóór de doodstraf is. Voor een partij die faliekant tegen euthanasie is, vind ik het een opvallende stelling.

Typerend hoe de meeste sciëntisten naast gebrekkige kennis van hun geliefde Wetenschap ook excelleren in het ontberen van enige wetenschapsfilosofisch inzicht.

Ik geef t op. Jammer, de laatste Nederlandse, christelijke online ontmoetingsplek waar zeer, zeer interessante gesprekken met andere gelovigen mogelijk waren, is niet meer. Erg jammer zelfs. Veel geleerd. Crew toch bedankt voor alle inspanningen! 

Maria K had dus gelijk.
 

Heeft niemand je antwoord gegeven of waren het antwoorden die je niet wil zien.
Je zegt: blijf met je tengels van geloof af.
Echter in een ander topic heb ik je al antwoord gegeven dat geloof essentieel is voor de mens.
Zonder geloof zou de mens zich nooit hebben kunnen ontwikkelen tot dat wat er nu is. Geloof is de basis van alle kennis, van al het weten, van alle luxe van alle mogelijkheden die ons van andere levensvormen hier op aarde onderscheiden. Het is allemaal ontstaan vanuit het geloof het zou mogelijk moeten zijn.
De hele menselijke samenleving is gebaseerd op geloof. Geloof in politieke structuur, geloof in het bestaan van landen, geloof in geld, geloof in macht, geloof in erfelijk leiderschap, zoals  koningshuizen, geloof in de wet, geloof in rechtvaardigheid, geloof in goed en kwaad.
Je eist dus nog al wat wanneer je stelt, blijf met je tengels van het geloof in wat of wie dan ook.
 

Bemoediging hebben wij allemaal hard nodig en jouw eerste bijdrage is zo'n bemoediging. Van harte welkom. Ik wil je alvast wel waarschuwen dat de discussies op dit forum je behoorlijk aan het twijfelen kunnen brengen. Je bent nog erg jong en ik bid dat je zal vasthouden wat je hebt. Onthoud maar dat alle bezwaren tegen jouw en mijn geloof niet van recente datum zijn maar al heel oud en al talloze malen weerlegd. Als je volhoudt kom je er sterker dan voorheen weer uit. De zegen van de Almachtige toegewenst.
 

Is wetenschap slechts het zien van een resultaat, bijvoorbeeld het laten landen van een sonde op venus? Of is het de beperking van de wetenschap, dat slechts gezien wordt dat een sonde op venus land, zonder daarbij te zien wat er werkelijk gebeurd? 
Wat gaat vooraf aan het landen van de sonde op Venus?
Een paar honderd jaar geleden werd je voor gek verklaard wanneer je zou beweren dat de mens ooit in staat zou zijn op Venus te landen. Het bestond toen niet, nog de kennis om het mogelijk te maken. Echter geloof dat het mogelijk is heeft er toe geleid dat er een sonde op Venus geland is.
Geloof is de basis van mogelijkheden. Zou er ooit een sonde op Venus zijn geland wanneer niemand geloofd zou hebben dat het mogelijk zou zijn?
Geloof is essentieel voor de mensheid.
Wetenschap berust op geloof in wat we onderzoeken en geloof in wat mogelijk is en wat we voor waar aannemen.
Dat wat we voor waar aannemen is slechts een overtuiging, binnen de beperkte kennis die we hebben.
 
 
 

@Magere Hein
 Ik zie nogal wat families waar men vaak homeopathische middelen gebruiken, ze geloven erin. Het helpt tegen vele kwalen, vele natuurvolken maken ook gebruik van geneeskrachtige kruiden maar dan niet zo vaak verdunt. Van mij mogen ze, maar ik heb persoonlijk niet zoveel met homeopathie.  Wanneer homeopathie aanhangers  bij levensbedreigende ziekten van bv hun kinderen niet naar de reguliere artsen gaan, dan gaan ze te ver. Dan komt het leven in gevaar. Dit geldt ook voor gelovigen, die het leven van hun kinderen in gevaar brengen.
85% van de bevolking hebben homeopathische middelen in huis, dus ze denken er baat bij te hebben. Maar het is geen feit zolang dat niet bewezen is. Dat er veel mensen hetzelfde geloven bv christenen maakt het ook niet tot waarheid. Dat heb ik altijd een vreemd argument gevonden.
De stelling dat homeopathie de geneeskunde moet vervangen; nee niet met je eens. Zij die denken er baat bij te hebben mogen wat mij betreft gewoon doorgaan. Maar zonder de reguliere geneeskunde sterven meer mensen. Dat heb je trouwens niet mee genomen in het onderzoek. Je zette homeopathie tegenover het placebo effect.
Gelovigen die blind zijn voor de wetenschap zijn volgens mij ook niet goed bezig. Sommigen denken dat ze de wetenschap ondergeschikt maken, maar iedereen maakt er dagelijks gebruik van. Het feit dat we hier voor de p.c zitten, mobieltjes hebben, ons hopelijk laten opereren als het nodig is maakt duidelijk dat de wetenschap belangrijk is.  Naast wetenschap kan voor mensen geloof veel betekenen, maar een feit zou ik het nooit durven noemen. Het kan een persoonlijke waarheid wezen, en dat kan heel inspirerend zijn. Geloof kan ook een ernstige sta in de weg zijn om je verder te ontwikkelen. Als mensen bij ernstige ziektes gebedsgenezing boven de reguliere genezing stellen vind ik dat een ernstige zaak. Naast reguliere genezing is het -zeker voor een gelovige- fijn om de zieke ook op te dragen in gebed. En als die persoon geneest, dank de Heer als je dat graag doet. Omdat het je troost gaf toen je zo angstig was, tijdens de operatie van bv je partner.. Maar hopelijk bedank je ook het medische team wat je behandelde. 

M.a.w het is volgens jou onmogelijk te bewijzen dat er geen God bestaat. Iets wat onvindbaar is is geen bewijs dat het niet  bestaat. We kunnen hooguit constateren dat het  heel aannemelijk is. Bv omdat Hij niets van Zijn bestaan laat merken. Het bestaan van de christelijke God hangt nauw samen met de betrouwbarheid van de bijbel, of de God van die mensen werkelijk tot hen gesproken heeft of dat zij zich dat hebben ingebeeld. Bij bewijzen die we eventueel zouden hebben gaan we dus uit van wat anderen ervaren hebben. Wie daar geen genoegen mee neemt moet dus zelf met die God in contact zien te komen. Mensen die al geloven beweren dat dat lukt. Ongelovigen moeten eerst geloven zegt men dan. Maar het lijkt me onmogelijk in een God te gaan geloven aan wiens bestaan je twijfelt in de hoop dat Hij contact met je maakt. En zelfs al zou je daarop een "ervaring" met Hem voelen, dan nog is dat geen bewijs. Het blijft dan bij een geloof, een gevoel.
Wanneer God de mensen ten tijde van Noach "verrast" had hadden zij niet om Zijn bestaan heen gekund. En waarom zou men tegen een God in gaan wanneer het duidelijk is dat Hij de sterkste is? En dan was de zondvloed dus overbodig geweest. Toon dus maar aan dat God mensen verrast en op welke manier. 

@student dat hoeven we ook niet, maar wat mij betreft zou je wel wat meer op mijn argumenten in kunnen gaan. Het gevaar bestaat - en dat bespeur ik ook maar al te vaak bij mezelf - dat je naar een bepaalde uitkomst toe redeneert. Het gaat er dan om methodisch zo zuiver mogelijk te werk te gaan.
Laat ik aangeven waarom ik denk dat Lucas-Handelingen het beste na 70 gedateerd kan worden.
Externe argumenten. Lucas moet geschreven zijn na Marcus. Ik zelf dateer Marcus ca. 65-71, maar de zaken liggen uiteraard anders als je Marcus eerder dateert. De eerste citaten komen halverwege de tweede eeuw (140 Marcion), of mogelijk zelfs al bij Papias iets eerder.
Interne argumenten. De relatie met de overheid lijkt in Lucas-Handelingen tamelijk vreedzaam te zijn. Daarom is een datering vóór het begin van de tweede eeuw (Ignatius, Plinius etc.) aan te raden, of zelfs een datering voor ca. 95 (Openbaring van Johannes?).
Daar komt bij, dat Lucas geen kennis vertoont van de brieven van Paulus. Die werden waarschijnlijk rond 100 verzameld. Dus ook dat wijst naar een datering in de eerste eeuw.
Paulus is al wel dood, zie Hand. 20:25.38.
De sfeer van Lucas-Handelingen is die van de derde christelijke generatie. Men kijkt al terug op een traditie, waarbij men aansluiting zoekt om na de dood van de apostelen in hun geest verder te werken, tegenover 'ketters'. Men is reeds geïnteresseerd in een conceptie van de geschiedenis van de kerk. De proloog van Lucas noemt de overleveringen van ooggetuigen, waarvan al velen een verslag hebben gemaakt, wat wijst op de periode tamelijk ruim ná o.a. Marcus en Q, want er moet voldoende tijd zijn voor het ontstaan van veel van dergelijke verslagen. 
De voorzeggingen over Jeruzalem zijn duidelijk: De stad zal belegerd en omsingeld, en dan met de grond gelijk gemaakt worden, terwijl de inwoners te gronde zullen gaan (19:41-44 [Sondergut en] Lucaanse redactie); de stad zal omsingeld worden door legertroepen en verwoest worden, de inwoners zullen omkomen of als slaaf verkocht worden, en Jeruzalem zal een heidens bolwerk zijn (21:20-24; Lucaanse redactie van Marcus, wellicht Sondergut). Ten opzichte van de op zijn best impliciete, maar vooral ambigue Marcus zijn dit opvallende veranderingen. M.i. de eenvoudigste verklaring hiervoor is dat Lucas in het licht van de gebeurtenissen van 70 te rade is gegaan bij de profeten en de oudere voorzeggingen over de tempel en Jeruzalem in het licht van deze gebeurtenissen (nieuw) heeft vormgegeven. Met andere woorden: er ligt een duidelijk motief voor het oprapen voor deze veranderingen. Er is niet een ander motief naar voren gebracht voor zover ik weet, althans niet een die overtuigender is dan een aanleiding in het jaar 70.
Dit alles bij elkaar genomen wijst er veel op dat Lucas-Handelingen enige tijd na 70 en vóór 100 is geschreven.

@Magere Hein,
Ik weet niet hoe het erbij jullie toegaat op verjaardagen. Bij ons in de familie is het absoluut geen probleem een discussie over wel of niet geloven. De familie bestaat uit christenen, ietsisten tot anti-theïsten. Maar als de verstandhouding goed is kan het, is er zelfs begrip voor elkaar standpunten. Jij mag het geloof idioot noemen, natuurlijk! Maar wat je vergeet is dat mensen dan ook tegengas mogen geven. Dat noem jij; "je mag geloof niet aanvallen". Maar je mag geloof wel aanvallen maar anderen mogen dat geloof of hun visie erop verdedigen. Het feit dat jij het geloof onderuit wilt halen is niet bijzonder, dat doen meer atheïsten. Maar het gaat erom; hoe doe je dat en waar doe je dat. Waarom zou je op een christelijk forum de botte bijl erin gooien? Het mag maar je krijgt terecht tegengas en wat wil je er mee bereiken?  Hoe vind je christenen die op Freethinker evangeliseren?