Peter79

Dank je Barnabas voor wat je met ons wilt delen. Ontroerend en in overeenstemming met talloze andere getuigenissen. God zegene je! Hij heeft ons werkelijk lief en is uiterst betrokken bij een ieder van ons, tot in de allerkleinste details. "Want van U is het Koninkrijk, en de kracht, en de heerlijkheid, tot in de eeuwigheid. Amen."

Zelf heb ik ook een getuigenis:
Op 34 jarige leeftijd werd ik ernstig ziek, ik kwam in een psychose terecht en bleek schizofrenie te hebben, de ernstigste psychische ziekte die je kan krijgen. Ik ben meerdere malen in een psychose terecht gekomen en heb enkele malen in een isoleercel gezeten, maar god is altijd bij mij geweest. Ik werd opgenomen in een revalidatiecentrum en door mijn geloof in god was ik ervan overtuigd dat wanneer ik zou doen wat Hij tegen mij zeggen zou ik zou genezen. mijn probleem was dat ik niet sociaal mee kon doen en dat ik niet deel kon nemen aan gesprekken en geen contacten kon maken. God heeft steeds tot mij gesproeken over wat te doen, zo liet hij mij bijvoorbeeld weten om in de bus de buschauffeur aan te spreken, dit hielp om angsten te overwinnen en contacten te maken. In de psychiatrie leerde ik hoe je een gesprek aan moest aanknopen, ik begreep dat dit iets was dat God zei, ik begreep ook dat dit klopte en het heeft mij geholpen om te genezen. Ik was niet in staat iets te voelen waardoor ik relaties niet kon beoordelen of bepalen wat ik wilde. Toen ik voor het eerst iets begon te voelen was het alsof er confettie in mijn buik zat, allerlei gevoelens die als door een staafmixer door elkaar geroerd waren en waar totaal geen orde in was. door te doen wat god tegen mij zei, ik bedoel niet lukraak doen wat de bijbel zegt, maar doen wat hij zelf tegen mij zei, ben langzaam genezen. Wat ik vroeger niet kon, gesprekken voeren, lukt nu wel en daar ben ik erg blij mee. Vroeger zat ik op de bank en was blij dat ik mijn tanden gepoetst had, nu kan ik weer dingen ondernemen en actief zijn overdag. Daarvoor dank ik de Heer.

Dank je voor je bijdrage. We wandelen op hetzelfde pad..
Over Maarten 't Hart wil ik nog wel even kwijt dat hij is opgegroeid in een vriendelijke en vrije omgeving. Zijn ouders waren lieve mensen en absoluut niet dwingend of opdringerig . Dat weet ik omdat ik ze kende. Ik heb zelfs wel bij ze gelogeerd. Ook nadat hij het geloof vaarwel had gezegd veranderde daar niets aan. Zijn familie was niet zwaar gereformeerd, nog eerder evangelisch. Ik denk niet dat hij getraumatiseerd is, ook al vanwege zijn humoristische en, op zijn eigen unieke wijze, uitvergrote karikaturen van de (weliswaar rare) dingen die binnen de kerken plaatsvonden, vooral die absurde scheuringen. Maarten is op de universiteit in aanraking gekomen met atheïstische denkbeelden en vooral de evolutieleer en daar in mee gegaan. Maar ik heb de sterke indruk dat God hem niet heeft losgelaten. Het zou me helemaal niets verbazen als hij terugkomt. Ik waardeer hem ten zeerste en gun hem rust en vrede.

Maarten 't Hart groeide op in een soort van naargeestig gereformeerd christendom en is daardoor getraumatiseerd. Ik heb medelijden met hem. Maar de Bijbel als Gods woord dat uit de hemel was neergedaald werd wel breed gedeeld in de gereformeerde wereld. Het heeft mij ook tijd en moeite gekost om daarvan los te komen. 
Ik denk dat de Joden spraken over de Torah als Gods Woord en dat het Nieuwe Testament daar tegenover zet dat Jezus Gods Woord is. Jezus, de levende, is in plaats gekomen van de letters in steen en op papier. Terwijl de Joden de Torah bijna eenzelfde plek gaven als God zelf, is het in het Nieuwe Testament Jezus die die plek inneemt. Gek genoeg zijn het met name de gereformeerden geweest die het geschreven woord weer zo belangrijk hebben gemaakt dat er een soort gereformeerd farizeeerdom kon ontstaan. 
Als we de Bijbel laten neerdalen tot menselijke woorden, tot spreken van beneden over boven, wat verandert er dan? Dan vervalt de noodzaak om te doen alsof de Bijbel onaantastbaar is alsof het God zelf betreft en blijken de schrijvers medegelovigen te zijn, die elkaar kunnen tegenspreken, er wel eens naast zitten, etc. De Bijbel wordt er een stuk menselijker van. Doet dat af aan het evangelie? Nee, het onderstreept dat God mensen inzet om van Hem te getuigen. De Bijbel verandert van een boek over God in een boek over de relatie van mensen met God. Het is dan ook een heel leerzaam boek over de mens. Het is de mens die God graag een dienst bewijst. Omdat we in de Bijbel door de ogen van gelovigen lezen over God, is het beeld dat we van God krijgen gekleurd. Op die manier kan het lijken dat God alleen maar voor mannen koos. Als je veel nadenkt over de Bijbel en ook tussen de regels kan doorlezen, dan ligt het misschien anders dan dat de oppervlakkige beschouwer het ziet.
In elk geval is het zo dat ik in een goede God kan geloven, maar niet in een onbetrouwbare en onrechtvaardige God. De enige manier van lezen waarbij de Bijbel betekenis heeft, is dus om te zoeken naar die goede God en afgoden af te wijzen.
 
 
De Joden hielden de wet omdat ze God van harte liefhadden en veel christenen doen dat op gelijke wijze, ook al luidt de wet niet gelijk (christenen brengen bijvoorbeeld geen brandoffers). Voor mij is dat een knechtrelatie, zoals de zonen uit de gelijkenis met hun vader hadden (de ene was een trouwe knecht, de andere liep ervoor weg). Maar God wil met ons een kindrelatie; Hij wil geen offers, Hij wil ons hart. Maar dan moet je durven om je zekerheid die je hebt in het houden van regels los te laten, durf je werkelijk te luisteren naar wat Hij te zeggen heeft, ook als dit betekent dat je alles moet achterlaten? Petrus had alles achtergelaten om Jezus te volgen, maar daarmee begon het pas, een leven van vallen en opstaan.

Maarten 't Hart groeide op in een soort van naargeestig gereformeerd christendom en is daardoor getraumatiseerd. Ik heb medelijden met hem. Maar de Bijbel als Gods woord dat uit de hemel was neergedaald werd wel breed gedeeld in de gereformeerde wereld. Het heeft mij ook tijd en moeite gekost om daarvan los te komen. 
Ik denk dat de Joden spraken over de Torah als Gods Woord en dat het Nieuwe Testament daar tegenover zet dat Jezus Gods Woord is. Jezus, de levende, is in plaats gekomen van de letters in steen en op papier. Terwijl de Joden de Torah bijna eenzelfde plek gaven als God zelf, is het in het Nieuwe Testament Jezus die die plek inneemt. Gek genoeg zijn het met name de gereformeerden geweest die het geschreven woord weer zo belangrijk hebben gemaakt dat er een soort gereformeerd farizeeerdom kon ontstaan. 
Als we de Bijbel laten neerdalen tot menselijke woorden, tot spreken van beneden over boven, wat verandert er dan? Dan vervalt de noodzaak om te doen alsof de Bijbel onaantastbaar is alsof het God zelf betreft en blijken de schrijvers medegelovigen te zijn, die elkaar kunnen tegenspreken, er wel eens naast zitten, etc. De Bijbel wordt er een stuk menselijker van. Doet dat af aan het evangelie? Nee, het onderstreept dat God mensen inzet om van Hem te getuigen. De Bijbel verandert van een boek over God in een boek over de relatie van mensen met God. Het is dan ook een heel leerzaam boek over de mens. Het is de mens die God graag een dienst bewijst. Omdat we in de Bijbel door de ogen van gelovigen lezen over God, is het beeld dat we van God krijgen gekleurd. Op die manier kan het lijken dat God alleen maar voor mannen koos. Als je veel nadenkt over de Bijbel en ook tussen de regels kan doorlezen, dan ligt het misschien anders dan dat de oppervlakkige beschouwer het ziet.
In elk geval is het zo dat ik in een goede God kan geloven, maar niet in een onbetrouwbare en onrechtvaardige God. De enige manier van lezen waarbij de Bijbel betekenis heeft, is dus om te zoeken naar die goede God en afgoden af te wijzen.
 
 
De Joden hielden de wet omdat ze God van harte liefhadden en veel christenen doen dat op gelijke wijze, ook al luidt de wet niet gelijk (christenen brengen bijvoorbeeld geen brandoffers). Voor mij is dat een knechtrelatie, zoals de zonen uit de gelijkenis met hun vader hadden (de ene was een trouwe knecht, de andere liep ervoor weg). Maar God wil met ons een kindrelatie; Hij wil geen offers, Hij wil ons hart. Maar dan moet je durven om je zekerheid die je hebt in het houden van regels los te laten, durf je werkelijk te luisteren naar wat Hij te zeggen heeft, ook als dit betekent dat je alles moet achterlaten? Petrus had alles achtergelaten om Jezus te volgen, maar daarmee begon het pas, een leven van vallen en opstaan.

"want wij weten het beter dan God"

Nee, de vraag is wat de scheppingsorde is. 
Laat ik dat nuanceren. De scheppingsorde is na de overtreding van Adam beschadigd geraakt: Voor de vrouw geldt: "naar uw man zal uw begeerte uitgaan" en voor de man geldt: "hij zal over de vrouw  heersen". Dít is in Christus hersteld. En daarom zijn binnen de Gemeente man en vrouw aan elkaar gelijk.
De Kerk is echter niet 1:1 gelijk aan de Gemeente. De Gemeente is, op haar best, een deelverzameling van de Kerk. Maar wetten en regels (dogma's en leerstellingen) gelden niet binnen de Gemeente, maar alleen binnen de Kerk, want daar is de scheppingsorde IN Christus niet hersteld.
Vandaar dat ik ik mijn eerste post over dit thema al opmerkte dat het een dogmatisch - en geen Bijbels probleem is.
Dat geldt overigens voor al de problemen waar de Kerk meer wordt geconfronteerd, zoals echtscheiding, homofilie, gender enz. Dat zijn alle dogmatische problemen die binnen de Kerk wel - , maar binnen de Gemeente niet spelen.
Natuurlijk kan er maar één kapitein op een schip zijn en één die de verantwoording draagt. En in dat (natuurlijk) opzicht is de vrouw verschillend aan de man. Jij noemt het een rolpatroon; ik vind dat echter geen goed woord, want het suggereert een 'doen alsof' en bevestigt het heersende karakter.
Ik denk, dat als een man en een vrouw beiden door Christus zijn vrijgemaakt, dat 'hij' op een door God bedoelde wijze de leiding kan nemen (en de verantwoording) en dat 'zij' dan op een door God bedoelde wijze een hulp voor haar man kan zijn. Maar niemand zal zich in dit opzicht tekort gedaan voelen; het past, omdat God 'hen' zo heeft gemaakt.
Het punt is echter; als het vlees bij één van beiden nog overheerst, gaat het mis en valt men weer terug in de 'beschadigde' orde. 
Dit vind ik persoonlijk een signaal, dat het met de verhoudingen tussen man en vrouw nog altijd niet in orde is. En dat was zeker niet het geval in de gemeente waar dit speelde. Paulus roeide met de riemen die hij ter beschikking had.

Wat mij betreft heb je helemaal gelijk, Peter. Alhoewel ikzelf niet traditioneel kerkelijk ben opgevoed, meen ik wel, dat het "Geen vrouw op de kansel" voortvloeit uit een dogmatisch denken.
Zoals je ook zelf al aangeeft, heeft Christus ons in Hem vrijgemaakt. Paulus adviseert dan ook: "Houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen". Nu gaat het in de context van de tekst (Gal. 5:1) wel om de besnijdenis, maar natuurlijk ook om een principe.
Dogma's en leerstellingen zijn in feite kerkelijke wetten en regels die de 'oude' wet vervangen. En dus de vrijheid, die we feitelijk in Christus hebben, beperken. Naar mijn mening is dat nu precies waar jij tegen aanloopt.
Paulus liep daar ook tegenaan. In de gemeenten slopen allerlei cultureel/religieuze elementen binnen, waartegen hij als apostel wel moest optreden; men begreep al heel snel niet meer wat de vrijheid in Christus, de wet der vrijheid, betekende. Daardoor ontstonden gaandeweg in de gemeenten twee typen christenen: zij die de vrijheid in Christus alleen zochten en zij die wilden vasthouden aan hun tradities en leerstellingen.
Die scheiding bestaat tot op de huidige dag. Vandaar dat men er ook niet uitkomt. Want vóórdat er iets aan het probleem (de problemen?) kan worden gedaan, moet men erkennen dat het een dogmatisch - en geen Bijbels probleem is. En dat kan weleens een nog groter probleem zijn, als men beseft dat een hele kerkstroming op dogma's is gefundeerd. Dan blijft er maar één mogelijkheid....

De vraag waarom God niet ingreep kun je op elk moment in de geschiedenis van de mensheid stellen. Uiteindelijk kom je terecht bij Adam en Eva en kun je vragen waarom God niet heeft ingegrepen, vóór het moment dat Eva van de boom van kennis at.
Mijn vraag aan jou is derhalve: Waarom noem je specifiek de Holocaust? Was ingrijpen in het Nazi-regime niet beter geweest? En waarom dan niet in WO1? Maar ook, meer recent: in de oorlog in de Oekraïne? Of in Syrië. Of in Africa?
Het handelen van de mens leidt in algemeen altijd tot conflicten, omdat er altijd ééntje is die de baas wil spelen.
Dat God een specifieke bedoeling heeft met Israël zie ik niet. Ik kan me dan ook niet vinden in de gedachte dat de Holocaust op de een of andere manier een plan van God, met betrekking tot een herstel van Israël, dient. Wat overigens absoluut niet wegneemt, dat de Holocaust waarschijnlijk een uitvloeisel is van de haat die in de geestelijke wereld bestaat ten opzichte van Israël, omdat zij de Christus naar het vlees hebben voortgebracht.
Als het echter gaat om het kwaad dat de mensen elkaar aandoen, dan heeft God wel degelijk ingegrepen en wel ongeveer 2000 jaar geleden. Sindsdien zit er een Heerser op de troon van God, die een ieder bescherming biedt, als deze zijn hoop en vertrouwen stelt op Hem Die het rijk der duisternis heeft overwonnen. Iedereen die op Hem zijn vertrouwen stelt, zal niet worden beschaamd.
Maar vertrouwen is geen gevoel, maar een keuze die je heel bewust moet maken. En daar zit misschien wel het probleem: tegenwoordig willen we eerst weten wat het oplevert, want wat je hebt weet je en wat je krijgt moet je nog maar afwachten.

Klopt, want niet het kijken naar de vrucht was verboden, maar het eten wel; dat deden ze samen.

Ik ben ertoe bereid, maar ik baseer me vooraleerst op de bijbel waar in 1 korintiërs 15 staat dat mijn geloof nutteloos is als Jezus niet is opgestaan uit de dood. Dat betekent andersom ook dat mijn geloof nuttig is als Jezus is opgestaan uit de dood. Daarom is de opstanding van Jezus zo belangrijk, het hele christelijke geloof staat of valt ermee.
Voor mij levert bijvoorbeeld 1 korintiërs 15 sterke argumenten om in de opstanding van Jezus te geloven, namelijk omdat Jezus is waargenomen na zijn opstanding door Kefas, de twaalf en zelfs aan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, vervolgens aan Jakobus, daarna aan de apostelen en tenslotte ook nog aan Paulus.
Als je beseft dat deze mensen ook hun leven gaven voor dit getuigenis (leugenaars maken slechte martelaars), is dat voor mij een wezenlijke rationele basis onder mijn geloof.
Juist omdat ik deze rationele basis voor mijn geloof heb kan ik andere onderwerpen zoals evolutie, archeologische vondsten, morele discussies, etc. ook zo rationeel mogelijk proberen te voeren. Mijn geloof staat of valt er namelijk niet mee. Wel kom ik hierdoor nieuwe argumenten voor het geloof op het spoor die de rationele basis die er al is alleen maar versterken.
Tegelijk zijn rationele argumenten vaak saaier en minder daverend dan christenen maar ook ongelovigen graag zouden zien. Dit leidt tot weerstand en twijfel. Waarom zou God wonderen door middel van bestaande natuurlijke fenomenen doen terwijl God het ook kan doen door de natuurwetten in alle openheid te tarten?
De waarheid is diep verborgen. De wereld gaat de objectieve waarheid nooit leren kennen. Iedereen heeft zijn eigen subjectieve waarheid. Een vriend van me (een Taoïst) zei dat mensen, als er een objectieve waarheid is, deze niet kunnen leren kennen. Ik gaf hem daarin helemaal gelijk, mensen kunnen dat niet uit zichzelf. 
Maar ik geloof wel dat de waarheid zichzelf bekend kan maken aan de mensen en dat is precies wat Jezus doet wanneer Hij zegt dat Hij de weg, de waarheid en het leven is. De vraag voor ieder mens is dan: sprak Jezus de waarheid?

Petrus was Jood en toen hij als apostel was uitgezonden, huichelde hij toen hij zijn gewoonte om als Jood met heidenen te eten achterwege liet toen er Joden uit Jeruzalem kwamen en hij alleen met Joden ging eten (Joodse regel was dat Joden en heidenen niet samen eten). Zoiets gebeurde ook in onze kerk voordat wij daar kwamen. Het was een NGK-kerk (regel: mannen én vrouwen in het ambt), maar toen de samenwerking met CGK kwam, nam men stilzwijgend de CGK-regel over (alleen mannen in het ambt). Als er in Christus geen verschil is tussen Jood en heiden omdat Christus de tussenmuur- de wet- heeft weggebroken, dan is het huichelen om te doen alsof die tussenmuur er nog is. Paulus berispt Petrus hierom in het openbaar. In ons Nieuwe Testament staat ook dat er in Christus geen verschil is tussen man en vrouw. Toch doen we in de praktijk alsof dat verschil er wel is. We huichelen; de enige manier waarop ik daarmee (op dit moment) kan omgaan is om de kerk en haar gezag vergaand te relativeren. Anderen verlaten om dergelijke redenen de kerk en ik kan ze geen ongelijk geven.
De synode overspeelt haar hand, want men probeert van bovenaf iets op te leggen om terug te keren in de tijd. Het zal leiden tot nog meer onverschilligheid ten aanzien van de kerkelijke vergaderingen en nog meer mensen die hun heil elders zoeken; maar in dit geval ook een buiten verband raken van enkele van de grotere gemeenten van het kerkverband. De oorzaak is dat sommigen de zaken op de spits hebben willen drijven en de (overwegend conservatieve) synode tot een uitspraak hebben gedwongen.
Mijn uitgangspunt is de profetie dat "uw zonen en dochters zullen profeteren", maar dat onze dochters nu - vanwege de vloek in Genesis 3 (die weggenomen is in Christus) - de mond wordt gesnoerd. Een kerk die het onrecht niet uit haar midden wegdoet, moet er niet gek van staan te kijken dat haar woord in de wereld krachteloos is.
 

Ik ben niet het type dat iets suggestiefs voor waar gaat aannemen. Ik wil iets zeker weten.
Ik zie het als het Licht dat in iemand uit gaat. Wanneer zonder God een mens sterft, verdwaalt het in de duisternis en zal het geluk niet vinden. Wat een hel, moet dat zijn. Zeker als er demonen aan ze gaan trekken.
Ja, dat vind ik ook een moeilijke werkelijkheid. Maar hierin zit wel iets van een uitverkiezing. God kiest die weg die een ieder voor zijn heil moet afleggen. Niemand die Hij bij zijn naam heeft geroepen zal satan Hem kunnen ontgrissen.
En wat zal dat heerlijk zijn ! 😀
 

Ik geloof dat die vraag uitsluitend relevant is voor het eigen gewetensonderzoek, doch dan beter geformuleerd als: 'Hoe moet ik Christus zo getrouw mogelijk navolgen in deze wereld?' Het is namelijk niet aan ons om te bepalen wat een 'echte christen' zou zijn, want dat leidt onvermijdelijk enkel tot onrechtmatige oordelen.
De enige vraag die van belang is, is wanneer iemand christen wórdt en daar is de door zowel katholieken als protestanten gedeelde geloofstraditie redelijk duidelijk over: door het doopsel en het belijden van de algemene christelijke leer zoals vervat in de Apostolische Geloofsbelijdenis en de Geloofsbelijdenis van Nicea. Nu stelt niet elke kerkgemeenschap het doopsel als absolute voorwaarde, maar wel als minimaal een belangrijke opdracht die geen christen zou mogen weigeren.
Het probleem bij gelovigen of geloofsgemeenschappen die vanuit vaak absoluut vrome intenties onderscheid willen maken in 'ware christenen' en 'naam-christenen' en als gemeenschap daar zelfs beleid op proberen te maken, is dat je onvermijdelijk gaat oordelen.
Het woord 'christen' wordt van een zakelijke omschrijving van iemand die dus gedoopt is en apostolisch gelooft, tot een soort eretitel, een subjectief compliment voor iemand die volgens de betreffende gemeenschap voldoende vroom en toegewijd zou leven.
Om die in principe onmeetbare criteria toch meetbaarder te maken, grijpt men vervolgens meestal terug op allerlei vaak ongeschreven geboden en regels die de gelovige dan zo precies mogelijk moet naleven om als ware christen gekwalificeerd te worden. Een zinssnede waaraan je zo'n informeel gebod kunt herkennen is: 'Als je écht van God houdt en écht de zonde wil mijden, dan...'
Natuurlijk heeft ook het teveel veronachtzamen van het geestelijk klimaat binnen een gemeenschap haar valkuilen. Bijvoorbeeld in de eerste drie hoofdstukken van Openbaringen zijn de vele waarschuwingen daarvoor niet van de lucht.
Het is heel gezond om elkaar op liefdevolle wijze te bemoedigen, uit te dagen en waar nodig te vermanen tot een vroom, toegewijd leven van gebed, sacramenten en naastenliefde. Met de voorbeelden van vele heiligen c.q. geloofshelden die veel daartoe geschreven en zelf doorleefd hebben. Je mag en soms zelfs moet van je leden wel meer kunnen verwachten dan enkel een paar keer per jaar naar de kerk gaan en vervolgens verder feitelijk leven en denken als 'de wereld'.
Alleen kun je daar verder maar heel beperkt invloed op hebben, zonder het gevaar te beheersend, te controlerend of zelfs te farizeeïsch te worden jegens jezelf en of je medegelovigen. Het is uiteindelijk aan Christus om te bepalen wie Hem werkelijk navolgt en wie niet. En dat kunnen heel wel mensen zijn van wie je het totaal niet verwachtte.

Ik verwijt niemand dat ie mythen naloopt, maar wel wanneer die mythen verwoestend zijn voor in dit geval de schepping. En natuurlijk loop ik ook mythen na en kent mijn godsdienst ook haar mythen. Een leven volstrekt zonder mythen, puur en alleen vanuit onze biologische natuur, zou er totaal anders uitzien dan zoals nu de meeste westerse atheïsten leven.
Je ontkomt dus niet aan het navolgen en belijden van mythen, al dan niet gegrond in historische gebeurtenissen.
God is zelf zichtbaar in de sacramenten, de gebeden, het leergezag van de katholieke Kerk, de schepping en in onszelf. Als de door jou genoemde verdragen dus reëel zijn omdat ze op papier staan, hoe reëeler moet God dan zijn, die zich in de meest uiteenlopende culturele, rituele, poëtische en dogmatische uitingen manifesteert?

Maar in hun eigen verhaal maken die hoofdrolspelers natuurlijk het verhaal precies zo werkelijk mee zoals jij en ik onze wereld ervaren. Vanuit ons gezien zijn zij slechts letters op papier, alleen te begrijpen voor wie kan en wil lezen. Maar vanuit hún gezien is het verhaal en het boek een net zo werkelijke wereld.

Je gaat dus uit van de historische waarheid van de Schrift. Voor een deel inderdaad terecht, voor een deel echter ook weer niet. Wat je verder schrijft over de geschiedenis is dan wel vreemd. Want naast de Schrift zijn er ook in deze tijd enorm veel gezaghebbende werken geschreven en persoonlijke verhalen over Gods aanwezigheid en ingrijpen in deze wereld. Zowel door de Kerk als door vele individuele heiligen.
Waarom zouden die dan niet net zo opgeld doen? Waarom die verhalen volstrekt willen negeren of weg willen verklaren door ze louter natuurlijk op te vatten?
Waarom is het naïef om Gods ingrijpen in de wereld te zien en niet naïef om dat niet te doen? Waarom zou het kwade werkelijker zijn dan het goede? Waarom zou het kwaad überhaupt normerend moeten zijn in ons oordeel over alles?
Ik zie heel veel goeds in deze wereld en schrijf dat allereerst inderdaad aan God toe. Het kwade richt enorm veel schade aan en brengt ook bij mij twijfel in het hart, maar zij heeft níét het laatste woord. Het kwaad staat dan ook niet op zichzelf, maar is de afwezigheid van het goede, net zoals het duister de afwezigheid is van het licht.
Het is je misschien opgevallen dat de Tweede Wereldoorlog relatief zeer kort duurde, dat Auschwitz nu een museum is en dat het antisemitisme en ook de eugenetica een heel stuk minder gangbaar zijn geworden in de wetenschap en de samenleving. En het joodse volk is er nog steeds.
God laat het kwade dus toe, om onze vrije wil niet aan te tasten, maar nooit voor altijd. En in de geschiedenis van deze oorlog zijn toch wel heel wat bizarre twisten en 'toevalligheden' te vinden waardoor de oorlog alsnog eindigde. En wie weet wat er erger had kunnen gebeuren als Hitler níét aan de macht had gekomen, als we Auswitch níét als schrikbeeld hadden gehad?
We weten het simpelweg niet en kunnen met onze beperkte breinen dan ook nooit de volledige loop van de geschiedenis en het heden bevatten. Dat moeten we dus aan God overlaten.
In de film Trial by God (aanrader!) spant een barak joden in Auschwitz aan de vooravond van hun dood een rechtszaak aan tegen God, met als beschuldiging dat Hij het verbond met hen verbroken zou hebben. Een hele discussie vanuit zowel joods-religieuze als atheïstische gezichtspunten volgt, afgewisseld met dramatische kampgebeurtenissen.
Uiteindelijk komen ze tot een oordeel: God is inderdaad schuldig. Om vervolgens vertrouwvol tot Hem biddend de gaskamers in te gaan. Mijns inziens een unieke, krachtige vorm van gebed en uiting van geloof. Ook al is er veel kwaad, ook al laat God het allemaal maar gebeuren, toch is er hoop en vertrouwen. En als later in de film een kleinkind vraagt of God dat gebed verhoord heeft, zegt de opa heel eenvoudig: we zijn er nog steeds.
Zo zijn er wel meer echt wonderlijke verhalen uit onder meer Auschwitz (er schijnen echt zulke rechtsspraken te zijn gehouden in de barakken). Titus Brandsma die medelijden had met zowel zijn kampgenoten als de door het kwaad vergiftigde SS-ers en zijn barakgenoten wist te bemoedigen en te sterken, om uiteindelijk in diepe vrede te sterven aan ziekte en uitputting.
Uitzonderlijk moedige verpleegsters die de 'krankzinnigen' in de trein richting Auschwitz tot in de gaskamers geruststellen, verplegen en troosten, onverschrokken en zelfs respect afdwingend bij de SS-ers.
Stanislawa Leszczynska die als vroedvrouw daar weigert de pasgeboren kindjes te doden en zelfs Mengele weet te weerstaan: hij is woest op haar dat zij de kampregels overtreedt, maar ze kijkt hem strak in de ogen aan en uiteindelijk druipt hij af.
Ja, God heeft ook daar diepgaand gewerkt, heeft daar vele gebeden gehoord, ook gebeden waarin Hij stevig vervloekt, bevraagd, bediscussiëerd en uitgescholden werd. Ook die mensen hebben, zo geloof ik, uiteindelijk hun vrede ontvangen, want zulke felle oprechtheid kan Hij meer waarderen dan inhoudsloze vroomheid.
En al deze goede dingen, die jij in je schrijven afdoet als louter menselijk, beschouw ik zelf als normerend, als komend van God, als de maatstaf voor deze wereld. Niet de SS-ers. Niet Mengele. Niet Hitler.
Als jij dat naïef wil vinden, dan is dat jouw zaak. Maar ik beschouw een dergelijk doorleefd geloof, dat ik ooit hoop te mogen ontvangen, of een dergelijke heilige woede om ongerechtigheid als alles behalve naïef. Ik beschouw dat als het meest krachtige, het meest goddelijke en ja, absoluut als het meest bovennatuurlijke wat een mens in deze wereld kan bereiken.
Sowieso moet je altijd uitkijken met mensen naïef noemen als ze een dergelijk vertrouwvol gemoed uiten. Je weet immers nooit vanuit welke achtergronden ze spreken, welke verhalen (en wonden) zij meedragen. Er zijn genoeg mensen die ongeveer hetzelfde geloven als ik, terwijl zij nog veel zwaardere en heftigere kruizen meedragen dan ik.
Christus is het Woord van God en de Schrift een belangrijke weerslag daarvan. En de Schrift is toch net zo goed door mensen geschreven? Geïnspireerd door God natuurlijk en absoluut heilig, maar wel door mensen geschreven.
Als je dus uitsluitend en alleen aan de hand van de Schrift wil discussiëren, dan zullen er hier vast genoeg protestanten zijn die dat met je willen aangaan. Maar als katholiek doe ik daar niet aan mee. Ik volg de Kerk en voor minder doe ik het niet.

Aan Jezus zijn Koninschap komt nooit een einde. In Lukas 1:33 zegt  Gabriël tegen Maria:
32: “Hij zal groot zijn en de Zoon van de Allerhoogste genoemd worden, en God, de Heere, zal Hem de troon van Zijn vader David geven, 33 en Hij zal over het huis van Jakob Koning zijn tot in eeuwigheid en aan Zijn Koninkrijk zal geen einde komen.”
 
 

Er gaat aan deze vraag een vraag vooraf: Hoe word je een echte volgeling van Christus? Het antwoord op deze, laatste, vraag werkt als vanzelf als een filter.
In Johannes 6 wordt onder andere verhaald van een wonderbare spijziging. Als de schare de dag daarop weer op zoek gaat naar Jezus, dan zegt Hij tot hen:
"Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, gij zoekt Mij, niet omdat gij tekenen gezien hebt, maar omdat gij van de broden gegeten hebt en verzadigd zijt. Werkt niet om de spijs, die vergaat, maar om de spijs, die blijft tot in het eeuwige leven, welke de Zoon des mensen u geven zal; want op Hem heeft God, de Vader, zijn zegel gedrukt." Joh. 6:26-27 (NBG1951). Vele christenen komen tot Jezus, omdat ze onder de indruk zijn van wat Hij doet. Of in ieder geval van wat ze denken dat Hij doet. Het zijn, zoals ik dat graag uitdruk, supermarkt-christenen. Ze nemen zelf een besluit om naar Jezus te gaan en Hem te volgen, want Hij geeft hen te eten. Dat impliceert echter ook, dat als het eten hen op een bepaald ogenblik niet meer smaakt of verzadigd, dat ze op zoek gaan naar iets anders. En dan zie je vaak, dat men óók van Jezus een beeld maakt, dat past binnen een theologie die men voor zichzelf heeft ontwikkeld.
Vandaar dat men dan vraagt:
"Zij zeiden dan tot Hem: Wat moeten wij doen, opdat wij de werken Gods mogen werken?" Joh. 6:28 (NBG1951) Iemand die om deze reden naar Jezus toekomt en Hem wil volgen, vraagt altijd: "Wat moet IK doen, opdat IK kan laten zien, dat IK Gods werk doe". Het is de houding van de natuurlijke christen, die altijd op de één of andere wijze vastzit aan de wet en wil laten zien, dat hij een goed christen is. Jezus zegt dan:
"Dit is het werk Gods, dat gij gelooft in Hem, die Hij gezonden heeft" Joh 6:29 (NBG1951). Nu wordt het enigszins cryptisch, want Jezus beantwoordt de vraag met een antwoord, dat misplaatst lijkt. De schare vraagt: Wat moeten wij doen, opdat wij Gods werk mogen werken, maar Jezus zegt eigenlijk: Niet júllie doen Gods werk, maar God werkt zélf. En het werk dat God doet, is dat jullie geloven in Hem die Hij heeft gezonden. Hier zien we dus een contrast ontstaan, namelijk tussen hen die in Jezus geloven vanuit zichzelf en hen die in Jezus geloven, omdat God zelf dat geloof in hen bewerkt.
Er ontstaat dan een gesprek (discussie?) tussen hen die Jezus vanuit zichzelf willen volgen en Jezus die zegt, dat het zo niet werkt. Dat gesprek sla ik hier even over, omdat Jezus dan weer ingaat op de vraag: Hoe kun je een ware volgeling van Mij herkennen. Of liever gezegd: "Hoe kan een volgeling van Jezus zichzelf herkennen als een ware discipel?" Waar het nu over gaat, is hoe je überhaupt een ware discipel van Jezus wordt? Dat wordt nog concreet door Jezus aangegeven iets verderop in het gesprek. En deze uitspraak laat helemaal geen ruimte meer voor het eeuwige: "Ja, maar": 
"Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, die Mij gezonden heeft, hem trekke, en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage. Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen door God geleerd zijn. Een ieder, die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij. Niet, dat iemand de Vader gezien heeft; alleen die van God komt, die heeft de Vader gezien. Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie gelooft, heeft eeuwig leven." Joh. 6:44-47 (NBG1951) Niemand kan komen, tenzij ... De grote vraag die iedere Christen nu dus voor zichzelf zal moeten beantwoorden is dus: "Volg ik Jezus vanwege hetgeen IK bij Hem verwacht te vinden?" of "Volg ik Jezus, omdat vanuit mezelf niets verwacht en ik door de Vader naar Jezus toe ben gebracht?"
En ben ik dan een voorbeeld van een volgeling, die "door God Zelf (Zijn Geest) wordt geleerd? Want "een ieder, die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij (Christus)". Er is immers slechts Één die namens God kan spreken en leren, en dat is Gods Geest zelf.
Wie het vatte kán, vátte het.

Een koning regeert over onderdanen. Als in de bijbelvertaling koninkrijk staat, dan ligt het accent in de oorspronkelijke taal niet op het gebied maar op het regeren - Gods rule of Gods regel. De mensen zijn Gods onderdanen en van Adam kun je zeggen dat hij regeerde over de dieren.
Door de zondeval verdween de gelijkheid tussen man en vrouw - de man ging over de vrouw heersen. Maar in Christus verdwijnt deze vloek en maakt het niet uit voor je positie of je man bent of vrouw, slaaf of vrije, etc. Voor God ben je allemaal gelijk. De ene mens is niet meer waard dan de andere. Toen Israël een koning wilde, gebruikte God heel sterke bewoordingen: het volk had met die wens niet Samuel de richter verworpen, maar het had God verworpen. Toch kreeg het volk een koning, die het beste van het volk voor zichzelf zou eisen. Het grootste deel van de koningentijd leed het volk onder het bewind van de koningen, want de koningen sleepten het volk mee in hun zonde.
In de gemeente kan je allerlei leidende functies hebben, zoals herders, leraars etc, maar zij staan ten dienste van de gemeente en het zou niet terecht zijn om deze mensen als koningen boven hun broers en zussen te stellen. Dat is dus ook niet wat er gebeurt. Sterker, in de kerkgeschiedenis is er steeds weer sprake van ontwikkeling van hiërarchie, concentratie van macht en heerszuchtig optreden van enkelingen. Dat is juist niet wat de bedoeling is, want door de Geest hoef je, sterk gezegd, niet tegen elkaar te zeggen: "ken de Heer", want ieder kent de Heer en ieder is slechts aan de Heer verantwoording schuldig.
Als gezegd wordt dat we als koningen zullen heersen, dan ligt het accent op de activiteit van het heersen. Tegen Kaïn wordt gezegd dat de zonde op de loer ligt, maar hij moet daarover heersen. Of Kaïns heersen ook betrekking heeft over een gebied of een rijk ligt buiten de horizon van de tekst. Het heersen van de gelovigen zie ik daarom vooral als de beschrijving van een situatie waarin het voor de mens weer goed is en niet als een vestigen van een rijk of het ondergeschikt maken van andere mensen.

Natuurlijk. Maar dan is het nu goed om te bedenken, wat de aanleiding was van heel dit gesprek. De meeste christenen verwachten nog allerlei spektakel in de zichtbare wereld. Ik denk dan aan de grote verdrukking, die vóór, ná of tijdens een fysieke en letterlijke opname van de Gemeente valt. Ik denk aan een letterlijk en fysiek herstel van Israël. Ik denk aan een letterlijke troon die in een fysiek Jeruzalem wordt opgericht, ik denk aan de terugkomst van Christus die Zijn voeten op een fysieke Olijfberg zet met alle andere fysieke gebeurtenissen daar om heen. En dan is daar ook nog een fysiek duizendjarig rijk. Enz. enz.
Dat waar wij het over hebben is, zoals iemand, die hier niet meer welkom is, opmerkte: erg saai en weinig inspirerend. Maar dat is dan alleen maar zo, als je in de zichtbare, natuurlijke wereld al de zaken, die ik hierboven noemde, nog verwacht.
Wij zien eigenlijk nog maar één gebeurtenis aankomen en dat is het openbaar worden van de Zonen Gods (je noemt dit moment 'Jezus komst op aarde'). En waar wij over in gesprek zijn, is de weg daar naar toe. (als ik dit niet juist verwoordt, voel je vrij om me te corrigeren).
Maar als het gaat over de weg er naar toe en de juiste bewoordingen wijken onze meningen. Maar laten we daar niet al te veel nadruk op leggen, want wat mij aangaat, wil ik met Paulus zeggen: "Broeders, ik voor mij acht niet, dat ik het reeds gegrepen heb, maar één ding (doe ik): vergetende hetgeen achter mij ligt en mij uitstrekkende naar hetgeen vóór mij ligt, jaag ik naar het doel, om de prijs der roeping Gods, die van boven is, in Christus Jezus. Laten wij dan allen, die volmaakt zijn, aldus gezind zijn. En indien gij op enig punt anders gezind zijt, God zal u ook dat openbaren; maar hetgeen wij bereikt hebben, in dat spoor dan ook verder!" Phil. 3:13-16 (NBG1951)
Hier kan ik geen 'fundamentele' accenten en gewichten ontdekken. Anders gezegd: ik ben het helemaal met je eens. Er is echter één punt, dat je misschien een accent kunt noemen: De wolken waarmee Jezus komt, zijn de getuigen die zich al in de onzienlijke wereld bevinden in het hemelse Jerusalem.
Hier ben ik het niet met je eens. Als er staat dat de schepping aan de vergankelijkheid, de leegheid, de doelloosheid, de vruchteloosheid, is onderworpen, dat durf ik dat wel degelijk 'slecht' te noemen en wel in de letterlijke betekenis van het woord: onderworpen aan verrotting. Wat echter niet wil zeggen, dat de schepping in zichzelf zondig IS; het is de dood die via de mens is gaan heersen. En dat komt weer omdat de mens door de zonde wordt overheerst.
Ik schrijf hier precies wat ik bedoel en ik probeer geenszins cryptisch te zijn. Als God Zijn koninkrijk op aarde brengt, dan wil dat niet zeggen dat Hij dan ook in dat Koninkrijk als Koning heerst. God heeft Zijn Koning in het Koninkrijk aangesteld en is nu tot Zijn rust ingegaan. Dat plan had Hij al vóórdat de wereld was en nu is dat plan IN BEGINSEL in Christus gerealiseerd. Hij laat alles nu (de bouw, het samenstellen van de regering, maar ook de toename van de bevolking) aan de Zoon over. 
Maar goed, laten we dat dan maar zien als een essentieel verschil van mening. In de praktijk maakt het echter niet uit. Dus we zien wel hoe het er uit gaat zien, als het echt klaar is.

Dank Gait dat je het voor me opneemt. Voor de sfeer is het misschien nodig dat je het doet, maar ik maak me er  geen illusies over: ik heb geen enkel raakvlak met zulke personen en dat zal andersom ook zo zijn.
Ik ben het op hoofdlijnen eens met Hetairos. Ik zal op zijn reactie ingaan, zodat je het kan zien.

Dit bedoel ik dus. Het dogma mag niet worden betwijfeld. Alle kritiek moet fel worden bestreden.
We weten wel degelijk wat er in frikandellen zit.
 

Op de vraag of Jezus identiek is met de aartsengel Michaël kan ik antwoorden met: Nee.
Michaël is een (aarts)engel, die als taak heeft Gods volk terzijde te staan. 
De engel Michaël komt 8 keer voor in de Bijbel:
Daniel 10:13 (NBG1951) "Maar de vorst van het koninkrijk der Perzen stond eenentwintig dagen tegenover mij; doch zie, Michaël, een der voornaamste vorsten, kwam mij te hulp, zodat ik daar, bij de koningen der Perzen, de overhand behield;" Het 'één der voornaamste vorsten' wijst er al op dat hij niet Jezus is. Degene die in dit gedeelte met Daniël in gesprek is, is waarschijnlijk de engel Gabriël:
Daniel 10:4-6 (NBG1951) Op de vierentwintigste dag nu van de eerste maand, terwijl ik mij aan de oever van de grote rivier, dat is de Tigris, bevond, sloeg ik mijn ogen op en zie, daar zag ik een man in linnen klederen gekleed en de lendenen omgord met goud van Ufaz; zijn lichaam was als turkoois, zijn gelaat schitterde gelijk de bliksem, zijn ogen waren als vurige fakkels, zijn armen en voeten glanzend van gepolijst koper, en het geluid van zijn woorden als het gedruis van een menigte. Dat is dezelfde verschijning als die Johannes ziet in Openbaring:
Openbaring 1:10-20 (NBG1951) "Ik kwam in vervoering des geestes op de dag des Heren, en ik hoorde achter mij een luide stem, als van een bazuin, .... En ik keerde mij om, ten einde de stem te zien, die met mij sprak. En toen ik mij omkeerde, zag ik zeven gouden kandelaren, en te midden van de kandelaren iemand als eens mensen zoon, bekleed met een tot de voeten reikend gewaad, en aan de borsten omgord met een gouden gordel; en zijn hoofd en zijn haren waren wit als witte wol, als sneeuw, en zijn ogen als een vuurvlam; en zijn voeten waren gelijk koperbrons, als in een oven gloeiend gemaakt, en zijn stem was als een geluid van vele wateren. En Hij had zeven sterren in zijn rechterhand en uit zijn mond kwam een tweesnijdend scherp zwaard; en zijn aanzien was gelijk de zon schijnt in haar kracht." Dat deze 'verschijning' niet Jezus zelf is, maar de engel (Gabriël?) van Jezus, blijkt uit: 
Openbaring 22:16 (NBG1951) Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden, om ulieden dit te betuigen voor de gemeenten. Ik ben de wortel en het geslacht van David, de blinkende morgenster. Overigens is dit een normale situatie in de Bijbel, vooral in het oude testament, dat engelen het woord voeren namens God en, in dit geval Jezus Christus.
De engel Gabriêl wordt terzijde gestaan, door een andere vorst: Michaël:
Daniel 10:20-21 (NBG1951) Toen zeide hij: Weet gij, waarom ik tot u gekomen ben? Terstond moet ik terugkeren om met de vorst der Perzen te strijden, en zodra ik uitgegaan ben, zie, dan zal de vorst van Griekenland komen -; nochtans zal ik u mededelen wat geschreven staat in het boek der waarheid. - En niet één staat mij vastberaden tegen hen terzijde, behalve uw vorst Michaël. In de volgende tekst wordt duidelijk dat Michaël de engel van Gods volk is:
Daniel 12:1 (NBG1951) Te dien tijde zal Michaël opstaan, de grote vorst, die de zonen van uw volk terzijde staat; en er zal een tijd van grote benauwdheid zijn, zoals er niet geweest is sinds er volken bestaan, tot op die tijd toe. Maar in die tijd zal uw volk ontkomen: al wie in het boek geschreven wordt bevonden. Dat terzijde staan wordt vervuld in:
Openbaring 12:7-8 (NBG1951) En er kwam oorlog in de hemel; Michaël en zijn engelen hadden oorlog te voeren tegen de draak; ook de draak en zijn engelen voerden oorlog, maar hij kon geen standhouden, en hun plaats werd in de hemel niet meer gevonden. Een ander verschil tussen Jezus en Michaël is hun omgang met de duivel. Jezus gaat met de duivel om als een Heer met een ondergeschikte; Michaël gaat met de duivel om als (wezens)gelijke.
Judas 1:9 (NBG1951) Maar Michaël, de aartsengel, durfde, toen hij met de duivel in twist gewikkeld was over het lichaam van Mozes, geen smadelijk oordeel uitbrengen, doch hij zeide: De Here straffe u! De functie van de engelen is een ondersteunende. Dus ook van de aartsengelen:
Hebreeën 1:14 (NBG1951) "Zijn zij niet allen dienende geesten, die uitgezonden worden ten dienste van hen, die het heil zullen beërven?" Uit het bovenstaande kan ook duidelijk worden, dat alle handelingen in de onzienlijke wereld, die namens God en Jezus Christus worden uitgevoerd, maar een effect hebben in de zichtbare wereld, door engelen worden uitgevoerd. Ook niet vreemd, want degenen tegen wie ze strijden bevinden zich óók in de onzienlijke wereld.

Met plezier heb ik jouw bericht gelezen. Maar dat wil ik nog een paar keer doen vóór ik er op reageer. Je schrijft heel veel, dat waard is om er goed op in te gaan. Laten mij nog even op die Raststätte staan en het eventuele verkeer aan me voorbij laten razen. 
Interessant overzicht. Hartelijk dank. Ik heb een dergelijk overzicht, maar dat is in het Engels. Dat zal ik eerst vertalen en dan aan dat van jou toevoegen. Samen weten we een hele hoop.

Openbaring 12 geeft voor mij wel veel van de chronologie weer: de vrouw is het volk van God, het kind is Jezus die opvaart naar de hemel, de strijd waarbij de draak op aarde wordt geworpen is Jezus' overwinning van kruis en opstanding, 1260 dagen (tijd, tijden en halve tijd) = 1000 jaar - dat is de tijd tussen hemelvaart en wederkomst (dit is de tijd in de woestijn, met de wederkomst kom je het beloofde land binnen - het eeuwige leven, het feest van de Heer).
De opname heeft erop betrekking dat we bij de wederkomst de Heer onthalen, hem tegemoet gaan en Hem ontmoeten in de lucht.
Israel is dat Israel dat besneden is van hart, de gelovigen uit de heidenen zijn in dat Israel ingelijfd en omdat er in Christus geen onderscheid is, is er geen statusverschil tussen gelovige joden en gelovige heidenen.
De gemeente is iedereen die geroepen is uit de wereld, joden en heidenen samen. De gemeente getuigt van het Koninkrijk van God dat komt en die leeft vanuit die realiteit.

Openbaring 12 geeft voor mij wel veel van de chronologie weer: de vrouw is het volk van God, het kind is Jezus die opvaart naar de hemel, de strijd waarbij de draak op aarde wordt geworpen is Jezus' overwinning van kruis en opstanding, 1260 dagen (tijd, tijden en halve tijd) = 1000 jaar - dat is de tijd tussen hemelvaart en wederkomst (dit is de tijd in de woestijn, met de wederkomst kom je het beloofde land binnen - het eeuwige leven, het feest van de Heer).
De opname heeft erop betrekking dat we bij de wederkomst de Heer onthalen, hem tegemoet gaan en Hem ontmoeten in de lucht.
Israel is dat Israel dat besneden is van hart, de gelovigen uit de heidenen zijn in dat Israel ingelijfd en omdat er in Christus geen onderscheid is, is er geen statusverschil tussen gelovige joden en gelovige heidenen.
De gemeente is iedereen die geroepen is uit de wereld, joden en heidenen samen. De gemeente getuigt van het Koninkrijk van God dat komt en die leeft vanuit die realiteit.