Spring naar bijdragen

Lobke

Members
  • Aantal bijdragen

    3.530
  • Geregistreerd

  • Laatst bezocht

Waarderingsactiviteit

  1. Upvote
    Lobke reageerde op kelev in De banaliteit van het kwaad   
    Flash Gordon schreef;
    Wat zijn wij bereid van onszelf te leren?
     
    Om het maar ruw en algemeen te zeggen niets. Hannah Arendt, de joodse filosofe schreef het in haar boek; "de banaliteit van het kwaad" dat tot stand kwam nadat zij het proces tegen Adolf Eichmann had bijgewoond.
    Het was haar opgevallen dat alles aan deze man zo gewoontjes was. Hij was ook geen monster, geen sadistische kampbeul maar een man die als een kantoorklerk, of een door en door fatsoenlijke boekhouder te werk ging. Hij had dan ook geen bloed aan zijn handen, hooguit wat inkt. Hij wist echter dat hij bezig was met een ongekende massamoord op mannen vrouwen en kinderen. Hij heeft erkend dat hij zich daarvan bewust was. Maar hij zag dit niet als kwaad eerder als een streven dat lof verdiende. Eeuwenlange Katholieke en later Protestantse antisemitische haatprediking had in Duitsland (en daar niet alleen) zijn werk gedaan, en de geest van een groot deel van de Duitse bevolking rijp gemaakt voor steeds verdergaande anti joodse maatregelen. Wat uiteindelijk heeft geleid tot de Shoa. Slechts langzaam o zo langzaam, werd de niet joodse wereld zich ervan bewust welke catastrofe zich had voltrokken. In de eerste helft van de jaren 50 kreeg ik nog op de katholieke school tijdens godsdienstles onderwezen; Dat de Joden die lijdensweg over zichzelf hadden afgeroepen daar zij niet alleen godsmoordenaars waren, maar nog steeds niet bereid waren Jezus als als messias te aanvaarden. Pas na het aantreden van Paus Johannes XXIII kwam men tot inkeer en werd de doctrine van de gods-moord ingetrokken. Ik weet niet hoe de protestanten in het reine gekomen zijn met de anti joodse haatprediking van Maarten Luther, maar de eerlijkheid gebied mij te zeggen dat die wantoestand veel minder lang geduurd heeft dan het katholieke aandeel daarin.
    Omdat protestanten beter thuis waren in de bijbel was hun oordeel ook nooit zo fel anti Joods. Zij zagen Jezus toch als een orthodoxe joodse prediker terwijl de katholieke kerk dat jood zijn zo veel mogelijk op de achtergrond hield.
    Tot zover een klein stukje geschiedenis naar aanleiding van de titel van dit onderwerp. De klemmende vraag, zijn wij bereid van de geschiedenis iets te leren?
    Mijn antwoord is kort en bondig nee. Wij willen geschiedenis zo veel mogelijk negeren, en als dat niet kan, zo snel mogelijk vergeten. En dat vergeten is de oorzaak dat wij het keer op keer herhalen. Veel mensen dachten na de oorlog dat zo'n gruwelijke massamoord nooit meer zou voorkomen. Wij zagen al snel dat Zelfs Nederlanders in Indonesië zich er aan bezondigde. Het is jarenlang ontkend en gebagatelliseerd, maar na het verschijnen van de studie van Remy Limpach; "De brandende kampongs van Generaal Spoor" is dat gelukkig niet langer mogelijk. Nog het meest absurde vind ik dat zelfs in Israëlische gevangenissen gemarteld wordt, en de massamoord op de vluchtelingen kampen Sabra en Chatilla o.a. vonden plaats onder het toeziend oog van het Israelische leger dat niet ingreep maar gewoon hun bondgenoten het vuile werk lieten opknappen. Dat heet in mijn ogen medeplichtigheid aan massamoord.
    Ook de voor het merendeel christelijk opgevoede amerikaanse soldaten pleegden in Vietnam massamoord en gingen zich te buiten aan martelingen en standrechtelijke executies. Wij zijn maar al te snel geneigd vergoelijkende verklaringen voor wangedrag te bedenken zoals, de tegenstanders waren ook geen lekkere jongens...en het is oorlog en dan gebeuren die dingen nu eenmaal...
    Er is een klein, o zo zwak lichtpuntje. Er zijn gelukkig altijd soldaten die dan toch de moed opbrengen om te zeggen: Commandant hier kan ik niet aan meewerken. Niet mijn godsdienst verbied het mij, maar mijn hart...
     
     
     
     
     
  2. Upvote
    Lobke reageerde op sjako in Hoe gaan we om met gelovigen die verschillend denken en geloven?   
    Dan bof jij maar.
  3. Upvote
    Lobke reageerde op Robert Frans in De banaliteit van het kwaad   
    Tja, vaak hoor je dat een of andere gruwelijke moordenaar toch zo'n rustige, aardige buurman was. Het begint een zodanig cliché te worden, dat je je gaat afvragen waarom mensen nog altijd zo geschokt en verbaasd reageren als zo'n aardig iemand wordt ontmaskerd. Je zou bijna die ongure kerel in een donker steegje nog eerder gaan vertrouwen...
    Vaak worden seriemoordenaars en -verkrachters als monsters afgeschilderd. Alsof mensen dat niet zouden kunnen doen (en alsof monsters geen fatsoen hebben, terwijl ze alleen maar kinderen laten schrikken 's nachts in bed). Maar het zijn en blijven toch altijd gewoon mensen die dat doen, mensen zoals jij en ik. Ongetwijfeld met een vergiftigde geest, maar toch gewoon mensen.
    Dit lijkt een wat onzinnig woordspel, want wat maakt het uit dat je iemand een monster noemt? Maar toch zit daar iets achter, want door iemands menselijkheid te ontkennen, ontken je dus dat een mens zoiets kan doen en dat het kwaad dus menselijk is. Terwijl mensen voor zover wij weten de facto als enige bewust goed en kwaad kunnen doen.
    Kortom, uiteindelijk kom je toch weer uit op het net zo cliché klinkende "gij zult niet oordelen." Een typisch christelijke dooddoener inderdaad waarmee je natuurlijk vooral anderen de ogen kunt uitsteken in discussies, maar ja, het blijft toch een relevant gebod.
  4. Upvote
    Lobke reageerde op Peter79 in Euthanasie   
    Doet me een beetje denken aan een man op de radio die geloofde dat Van der Staaij naar de hel zou gaan, omdat deze vanwege zijn standpunt hem langer liet lijden. Dan gaan er nog tenminste 74+ kamerleden naar de hel. Alsof het niet goed is dat er veel tegenwicht is bij zoiets ingrijpends. Voor mij is  doodswens van zoveel mensen een symptoom dat de maatschappij (geestelijk) ziek is. Eigenlijk hoort het ook bij een natuurlijk populatieverloop. De Nederlandse bevolking veroudert en net als in de natuur nemen sterftefactoren toe en groeifactoren af. In de natuur trekken dieren zich terug als ze gaan sterven. De eskimo's zetten hun stervenden op een boot en stuurden ze weg. Onze maatschappij kent een euthanasiepraktijk, maar desondanks plegen nog steeds mensen zelfmoord, met alle gevolgen voor treinmachinisten etc. Regel het alsjeblieft met veel draagvlak, en neem de kanttekeningen van RF en anderen serieus.
  5. Upvote
    Lobke ontving een reactie van HJW in Euthanasie   
    @Quest; ondanks het serieuze onderwerp had ik toch even een beeld voor me waarbij ik in de lach schoot.  Ik zie jou en Robert-Frans in het tuintje achter het verpleeghuis, jij met een kip op je schoot en Robert-Frans met de Bijbel. Hij leest psalm 84 vers 2 voor. Zelfs vind de kip een huis o Heer.
  6. Upvote
    Lobke ontving een reactie van MysticNetherlands in Euthanasie   
    @Quest; ondanks het serieuze onderwerp had ik toch even een beeld voor me waarbij ik in de lach schoot.  Ik zie jou en Robert-Frans in het tuintje achter het verpleeghuis, jij met een kip op je schoot en Robert-Frans met de Bijbel. Hij leest psalm 84 vers 2 voor. Zelfs vind de kip een huis o Heer.
  7. Upvote
    Lobke ontving een reactie van HJW in Euthanasie   
    Dat men vanuit een geloofsovertuiging tegenstander is van euthanasie kan ik begrijpen. Maar de wijze waarop dit leed gebagatelliseerd wordt vind ik hardvochtig.  Inderdaad mensen stierven vroeger eerder, de groep 80-90-tig jarigen was kleiner,  dus er zijn nu meer mensen die wat ''ongemak'' hebben.
    Een blog van een longarts Sander; misschien iets om te lezen. Niet om standpunten aan te vallen maar om te beseffen waar we het over hebben. http://www.agora.nl/NPPZ/Actueel/longarts-sander-de-hosson-voltooid
  8. Upvote
    Lobke reageerde op Mullog in Euthanasie   
    Het gaat mij bij mijn opmerking om de term genocide die gebruikt wordt. Dat is gewoon het onderwerp niet, tenzij onze huidige euthanasie wet een genocide wet zou zijn. Dat is een niet verdedigen standpunt. 
    Gewoon het blokje tekst selecteren dat je wilt citeren. Her verschijnt dan een blokje met het woord "citeren" erin. Als je daarop klikt wordt de geselecteerde tekst vanzelf netjes in je reactie gep[laatst. Je kunt dit herhalen zoveel je wilt bij één reactie (je hoeft dus niet iedere keer een nieuwe reactie te maken). Succes
  9. Upvote
    Lobke ontving een reactie van kelev in Euthanasie   
    Ik weet niet hoe ik reacties er tussen kan plaatsen, dus alles maar citeren dan.
    @Robert-Frans; al jouw tegens zijn ook de mijne. Maar er komt teveel nadruk op; dat mensen wanneer ze wat eenzaam zijn ze te gauw kiezen voor; het is genoeg zo.
    Natuurlijk is het nodig dat we als maatschappij blijven zoeken naar mogelijkheden waarin mensen een leefbaar leven hebben. Maar de praktijk is anders, kom in verpleeghuizen en je ziet het. 
    Vanuit een christelijke visie zullen mensen (waarschijnlijk) hun leven uitzitten. Er is geen terminale fase,dus euthanasie is niet ter sprake. Toch is er lijden; mensen worden gevoerd, hebben een luier om, hebben pijn want reken maar dat de meeste ouderen reumatische en veel andere klachten hebben. En dan de grote eenzaamheid die niet altijd op te lossen is met mogelijkheden om het maar aangenamer te maken. Toch is dat geen reden voor euthanasie en christenen zullen dan meestal ook hun tijd uitzitten. Oh velen hebben het goed, maar over deze groep gaat het niet.
    Nu dezelfde situatie; je gelooft niet in een God die alles in zijn hand heeft, leven en sterven. Kun je je voorstellen dat niet gelovigen zeggen: waarom bemoeien christenen zich met mijn leven en sterven. Ze hoeven zelf de keus niet te maken maar laat mij wel mogen kiezen.
    Oh ik weet dat het wettelijk veel haken en ogen heeft en dat ook christenen tegen mogen stemmen. Maar er zijn nu teveel mensen die allerlei middeltjes kopen die ze zelf moeten in nemen. Oh als ik het me indenk dan word ik er naar van en zou ik al die mensen een leefbaar leven gunnen. Maar de realiteit is anders en of er dan een gemis is bij vrienden, familie; ja misschien als die er is. Al zie je ook vaak dat zij het accepteren, omdat ze de eenzaamheid of verdriet etc begrijpen. Maar het gaat om diegene voor wie leven genoeg is...het uitzitten van de tijd.
  10. Upvote
    Lobke ontving een reactie van Mullog in Euthanasie   
    Ik weet niet hoe ik reacties er tussen kan plaatsen, dus alles maar citeren dan.
    @Robert-Frans; al jouw tegens zijn ook de mijne. Maar er komt teveel nadruk op; dat mensen wanneer ze wat eenzaam zijn ze te gauw kiezen voor; het is genoeg zo.
    Natuurlijk is het nodig dat we als maatschappij blijven zoeken naar mogelijkheden waarin mensen een leefbaar leven hebben. Maar de praktijk is anders, kom in verpleeghuizen en je ziet het. 
    Vanuit een christelijke visie zullen mensen (waarschijnlijk) hun leven uitzitten. Er is geen terminale fase,dus euthanasie is niet ter sprake. Toch is er lijden; mensen worden gevoerd, hebben een luier om, hebben pijn want reken maar dat de meeste ouderen reumatische en veel andere klachten hebben. En dan de grote eenzaamheid die niet altijd op te lossen is met mogelijkheden om het maar aangenamer te maken. Toch is dat geen reden voor euthanasie en christenen zullen dan meestal ook hun tijd uitzitten. Oh velen hebben het goed, maar over deze groep gaat het niet.
    Nu dezelfde situatie; je gelooft niet in een God die alles in zijn hand heeft, leven en sterven. Kun je je voorstellen dat niet gelovigen zeggen: waarom bemoeien christenen zich met mijn leven en sterven. Ze hoeven zelf de keus niet te maken maar laat mij wel mogen kiezen.
    Oh ik weet dat het wettelijk veel haken en ogen heeft en dat ook christenen tegen mogen stemmen. Maar er zijn nu teveel mensen die allerlei middeltjes kopen die ze zelf moeten in nemen. Oh als ik het me indenk dan word ik er naar van en zou ik al die mensen een leefbaar leven gunnen. Maar de realiteit is anders en of er dan een gemis is bij vrienden, familie; ja misschien als die er is. Al zie je ook vaak dat zij het accepteren, omdat ze de eenzaamheid of verdriet etc begrijpen. Maar het gaat om diegene voor wie leven genoeg is...het uitzitten van de tijd.
  11. Upvote
    Lobke reageerde op Hitchens in Euthanasie   
    Ik snap dat de emoties voor sommigen wat teveel worden in deze discussie, maar dit is gewoon je reinste flauwe kul. Als mijn opa wiens leven is voltooid eruit wil stappen dan moet hij maar het mes op de keel zetten? Ben jij een beetje van het padje af?
    Ongetwijfeld met de beste intenties, maar dit klinkt mij toch wel schrikbarend naïef in de oren. Ik zou zeggen zet de tv aan, luister naar de radio, hoor ouderen in een verzorgingstehuis praten over hun situatie. Een aantal dagen geleden hoor ik een man op de radio zeggen dat hij elke dag dat hij opstaat door een enorme psychische pijn heengaat waar hij zich overheen moet zetten: hij is de nacht ervoor alwéér niet in zijn slaap overleden. Geen familie en vrienden meer, de dag doorkomen is zijn grootste obstakel. Hij wíl niet meer. Het leven is klaar, gedaan en hij heeft er vrede mee. De dood is dan een prima oplossing. Waarom doet men zo krampachtig over de dood? Iedereen gaat dood, laat een mens een beetje in zijn waarde en zijn eigen tijd bepalen.
  12. Downvote
    Lobke reageerde op Vrijheid in Euthanasie   
    De discussie is zuiver,alleen jij wil iiets anders.Voorts als iemand uit het leven wil hij/zij gaat  z,n gaan maar met op de keel polsen met scheermes en warmwaterbad,dan nog het touw enz enz enz ,dus mens die zo nodig willen ze doen maar.Maar het kan niet zo zijn dat er van staatswege een opruimdienst komt van verplicht pil halen bij de huisarts bij het bereiken van  leeftijd 75 jaar,dat is niets anders dan legale genocide.
     
  13. Upvote
    Lobke reageerde op HJW in Euthanasie   
    ik zie een grote felheid van jouw kant.
    Paar opmerkingen mijnerzijds:
    1. Ik mag een ander geen verdriet doen, maar een ander mag mij wel verdriet doen door mij, tegen mijn wil, mij te dwingen te blijven leven.
    2. Ja, mijn leven is exclusief van mij.
    3. Als er andere redenen zijn, zoals depressie of eenzaamheid, dan moet dat natuurlijk opgepakt worden.
    4. Er is geen cultuuroverstijgende, algemeen geldende objectieve norm. Althans : zeker niet voor niet-gelovigen.
  14. Upvote
    Lobke reageerde op Mullog in Euthanasie   
    Interessante these. Ten eerste zijn er mensen die de dood wel als een oplossing voor hun probleem zien. Ten tweede wie bepaalt wanneer er wel of geen sprake is van ondraaglijk lijden.
    Waarmee het onderwerp van de baan is. Want objectieve tijdloze maatstaven bestaan niet.
     
    Correct. Maar hier zijn wel wat kanttekeningen bij te maken. Ten eerste wordt in Nederland geen enkele arts tegen zijn wil gedwongen mee te helpen aan iemands overlijden. Een arts heeft daarin een eigen keuze. Ten tweede heeft de vooruitgang van de medische wetenschap een heel nieuw scala aan keuzes blootgelegd die er vroeger niet waren:
    Mensen worden veel ouder waardoor er bijvoorbeeld veel meer dementie patiënten zijn. Voor sommigen is de kwaliteit van zo'n leven voldoende om te zeggen dat men dat niet mee wil maken; De medische wetenschap is in staat om op voorhand aan te geven of kinderen bepaalde ziektes hebben. Dit geeft ouders een keuze om het kind al dan niet ter wereld te laten komen; Men kan een leven veel meer ziekten onder controle houden (is schrijf opzettelijk niet "genezen" want dan is er niks aan de hand) maar de kwaliteit van het resterende leven kan dan zo slecht zijn dat je je kunt  afvragen of dat voortgezet moet worden Als je dan zegt dat een arts veel vaker wordt gevraagd om een aan stervensbegeleiding te doen dan is dat mede de consequentie van verbeterde medische wetenschap.
    Ja, mijn leven is exclusief van mij.
    Dat is dan nog maar de vraag. Zoals ik het begrijp zijn het niet de mensen die vol in het leven staan die eruit zouden willen stappen. meer de mensen die hun kinderen, broers en zussen, vrienden en hun hele sociale kring verloren hebben en die hun dagen vullen met uit het raam staren omdat er niets meer voor ze is. Dan kun je nog zeggen dat we als samenleving wat laten liggen, wat ongetwijfeld zo is, maar met dat zeggen is en wordt het probleem niet opgelost.
    Als dat zo is waarom voelen veel ouderen dat dan niet zo?
    Je wekt hier de suggestie dat iemand zomaar kan zeggen "geef me even een spuit" en dat het dan klaar is. Dat is natuurlijk niet zo. Volgens mij is in de huidige euthanasie wetgeving (ik ben het met Paul Schnabel eens dat er geen nieuwe wetgeving nodig is omdat de bestaande wetgeving afdoende is) a meer dan voldoende geborgd dat de openingszin niet uitgevoerd kan worden maar dat er een zorgvuldig proces aan ten grondslag ligt. En ik heb wat meer vertrouwen in de mensheid, en zie hier niet zomaar grootschalig misbruik van gemaakt gaan worden (individuele gevallen sluit ik niet uit, net zo min als dat moord uitgesloten kan worden).
  15. Upvote
    Lobke reageerde op Mullog in Euthanasie   
    Laten we de discussie wel zuiver houden. Het kan geen genocide zijn om de simpele reden dat genocide een welomschreven juridische definitie heeft die een groep mensen betreft ("de ontzegging van het recht van bestaan van een gehele menselijke groep.") en niet individuen, waar het hier om draait. 
  16. Upvote
    Lobke reageerde op Trajecto in Hoe gaan we om met gelovigen die verschillend denken en geloven?   
    Het geloof is veelvormig en er zijn hier forummers met verschillende manieren van geloof.
    Er treedt nog wel eens irritatie op dat een uitvloeisel is van die verschillen.
    Maar wat willen we? Ik denk dat in principe het bedoeling is hier om te delen en naar elkaar te luisteren ook als iets niet geheel conform het eigen geloof is. Kunnen we dat, en willen we dat eigenlijk toch ook wel?
    Of is het zo dat we onze eigen visie en opvatting als standaard hier willen brengen; en verwachten we dat een ander daaraan voldoet of gaat voldoen?
    Kunnen we onze opvatting over een ware kerk of enige kerk die dan de eigen kerk is, wat opzij zetten en een uitwisseling opbouwen met anderen die niet hetzelfde denken?
     
    Het lijkt me nuttig om hier eens gezamenlijk over te brainstormen.
     
     
  17. Upvote
    Lobke reageerde op HJW in Oorzaak van het lijden   
    Willempie,
     
    ik kan uitstekend van mijn vrouw houden, zonder dat ik weet wat haat is. Liefde heeft alle benodigde kenmerken in zich om het te leren kennen. Daar heeft het geen dualiteit voor nodig.
    Ik kan wel enigszins met je meegaan. Lijden kan louterend zijn (als het niet te gek wordt), maar voor velen is het geen loutering. Ik denk ook niet dat de loutering ALLEEN kan plaatsvinden als men deze opdraagt aan Christus. Ook mensen uit andere geloven vinden het soms een loutering en Christus is dan echt niet in beeld.
  18. Upvote
    Lobke reageerde op Dwarrel in Wat raakt jou? Wat spreekt je aan.   
    vorig jaar, een maand na elkaar, hebben we 2 zwerfkittens gevonden, opgepept, gevoed, geknuffeld en een thuis gegeven.
    en deze week.... helaas weer! Waarschijnlijk weer gedumpt, ondervoed, 5-6 weken, klein mager ding.
    opgepept (voer en geitenmelk doet wonderen), wat medicijntjes tegen kwaaltjes  maar spelen wilde die nog niet. De eerste vondeling wilde dat ook niet, maar was wel meteen helemaal gek op zn wulp/wup/beessie. Dus we dachttennnn en ja hoor; het kán spelen!
     

  19. Upvote
    Lobke reageerde op Mullog in Actieve donorregistratie.   
    Maar dat zat en zit het niet.
     
    De tijd zal het leren. Maar het nee was niet op economische gronden maar op emotionele gronden (Brussel, immigratie, opzettelijke manipulatie van het nee-kamp, een falende repliek van het ja-kamp). het laatste conservatieve congres toonde vooral aan dat er gewoon geen plan is. En ondernemers beginnen op voorhand la te zuchten bij de bureaucratie die gaat ontstaan omdat de Britten uit het vrije verkeer van mensen en goederen gaan vallen.
    Dit is een emotioneel argument. Want Brussel mag dan wel de schijn hebben van ondemocratisch maar er zijn Europese parlementsverkiezingen, de Europese commissie wordt samengesteld door de democratisch gekozen leiders van de leden en heel veel regelgeving moet door de democratisch gekozen parlementen van de verschillende landen worden goedgekeurd (Rutten zit niet voor niets met het Oekraïne referendum in zijn maag). Wat gemakshalve altijd maar vergeten wordt is dat Brussel afspraken maakt die de burgers kosten besparen (in denk bijvoorbeeld aan telefoon tarieven). Het Centraal Plan Bureau heeft becijferd dat iedere Nederland gemiddeld € 1.500 meer overhoudt per jaar dankzij de EU. 
    Cijfermatig heb je helemaal gelijk, maar hoe democratisch is een besluit wat met een meerderheid van 0,2% wordt afgedwongen?
    Ik ben het hier niet met je eens. Ik ben namelijk van mening dat onze politici de bevolking wel serieus nemen. Ik denk dat een groot deel van de bevolking denkt dat problemen eenvoudig zijn op te lossen terwijl dat niet zo is. En er zijn politieke partijen die daar op inspelen (PVV, SP) en dat ontstaat al snel het beeld dat de politiek onwillig is de problemen op te lossen.
  20. Upvote
    Lobke reageerde op Flash Gordon in De theologie van de machteloze God   
    Een volmaakte heilige is vrij zeldzaam denk ik
    Maar theoretisch gezien denk ik dat als je de aanwezigheid van je kind niet nodig hebt voor jezelf, je ook niet lijdt aan de afwezigheid van je kind. Of je Calvijn mag verwijten dat hij mensen heeft wijsgemaakt dat mensen "moeten" lijden weet ik niet, ik ben geen calvinistisch theoloog en bepaald geen Calvijn-kenner. Maar het lijkt me een ongezonde benadering. Het lijden heeft niets goeds in zich, helemaal niets. Als je, maar dat is nogal onchristelijk en in mijn ogen een beetje eng, gelooft in een straffende God, die het lijden uitdeelt omdat hij boos is, of nog erger, in een leven waarin lijden nodig is omdat je vanalles moet leren, dan is lijden nodig. Maar ik vind dat onaanvaardbare denkbeelden, die mensen tekort doen en op een onlogische en immorele proberen het lijden goed te praten. 
    Jezelf te serieus nemen is wel een gevaar. Het is de ultieme zonde, de hoogmoed, en de ultieme hechting, de hechting aan jezelf.
     
  21. Upvote
    Lobke reageerde op Bumblebee in De theologie van de machteloze God   
    Ja, hier kan ik wat mee. Onthecht zijn is niet onverschillig zijn, het doet je wel degelijk iets dat het kind lijdt en sterft, maar niet om jezelf. Ik blijf worstelen met begrippen als onthechting en onverschilligheid omdat het in mijn beleving op gevoelloosheid duidt maar dat is niet zo.
    Toch, zou een volmaakte heilige dan ook zijn kind niet missen, wetende dat die niet meer lijdt? Want dat missen, dat blijft ik-gericht zelfmedelijden en toch zou ik het haast als onmenselijk ervaren om het gemis niet te voelen. Calvinistisch idee van het "moeten" lijden van de mens, en het haast onbehoorlijk vinden als iemand in een bepaalde situatie onthecht kan zijn? Afgunst? Mezelf te serieus nemen? Ik weet het niet. Veel van de grote heiligen werden door de omgeving inderdaad wel als kinderlijk-blij en irritant naïef ervaren, dat heeft misschien hiermee te maken.
  22. Upvote
    Lobke reageerde op Willempie in De theologie van de machteloze God   
    Onthechting betekent in mijn ogen niet de onthechting van andere mensen, ook zelfs in het Boeddhisme niet, maar van wereldse zaken, vooral van geld maar ook van trots, roem en macht. Dat geeft juist vrijheid om de ander te dienen en geluk te ervaren. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we geen pijn lijden. Als wij geen lijden zouden ervaren zouden we ook de ander die wel lijdt niet kunnen begrijpen of troosten. 
  23. Upvote
    Lobke ontving een reactie van Bumblebee in De theologie van de machteloze God   
    @Bumblebee,
    Ja, dat bedoel ik. Ik zou niet in een fase willen komen waarin ik van 'alles' onthecht ben. Ik wil geraakt blijven en verdriet hebben om het lijden wat er is.  Dat is wat anders dan lijden koesteren. Maar misschien begrijp ik niet goed wat met 'onthechten' bedoelt wordt. Flash en HJW  kunnen jullie dat nog eens uitleggen in de beide topics die elkaar raken?
  24. Upvote
    Lobke reageerde op Robert Frans in De theologie van de machteloze God   
    Zelf zie ik twee dingen in de Schrift en ook in de kerkgeschiedenis terug:
    1.
    God lijkt erg op een schrijver. Zoals je weet, kunnen schrijvers ook hele werelden en zelfs universa scheppen met slechts enkele pennenstreken. Maar als Tolkien zijn Midden-Aarde schept, dan is hij ook niet eerst bezig met miljoenen bladzijden aan evolutie voordat de eerste rassen eindelijk eens opkomen en de geschiedenis van Midden-Aaarde kan beginnen. Nee, hij begint vrij direct met het verhaal. De hobbits bestaan al, de geschiedenis is voor een groot deel al verlopen en Midden-Aarde heeft al een probleem met Sauron. Misschien heeft hij die eerste geschiedenis ook wel in zes dagen geschreven, wie weet.
    Het is dus helemaal niet vreemd als de geschiedenis met God pas bij de aarde begint, al zijn er miljarden jaren aan universum achter de rug. Tenzij er nog vele andere beschavingen zijn die al eerder met het verhaal zijn begonnen, zijn die jaren simpelweg minder relevant. God kan ze in één eenvoudig hoofdstuk samenvatten, voordat het interessantere werk begint. En net zoals de bewoners van Midden-Aarde ongetwijfeld hun realiteit zullen kennen als een verzameling natuurwetten, regels, etc., zo kennen wij ook onze schepping als een verzameling natuurwetten.
    Schrijvers hebben echter maar één doel: een interessant verhaal schrijven. En daarbij leg je als schrijver onbewust ook iets van jezelf erin. Er is niets persoonlijkers dan zelf een verhaal schrijven. Dus gebeuren er allerlei spannende, ontroerende en epische dingen. En ja, meestal dus ook kwade en ellendige dingen, waar mensen dan uiteindelijk weer bovenop komen. Het is in dat opzicht ook helemaal niet verwonderlijk dat onze menselijke geschiedenis, de geschiedenis van Israël en de geschiedenis van de Kerk zoveel epische verhalen kennen, met duistere en schitterende momenten en met bizarre, mysterieuze plotwendingen.
    Schrijft God die verhalen dan, of doen wij dat? Een belangrijkere vraag is: sluit het één het andere uit? Veel schrijvers herkennen wel het moment dat het verhaal als het ware zichzelf begint te schrijven. Elke keuze sluit andere keuzes uit en hoe meer een personage ontwikkelt raakt, hoe meer deze een eigen wil lijkt te hebben. Het verhaal schrijft zichzelf soms net zo goed als de schrijver zelf.
    2.
    In de Schrift zie je constant hoe de personages God tot de orde roepen, soms op zeer subtiele wijze, soms op vrij directe wijze. Ze gaan met Hem in discussie, ze onderhandelen met Hem, ze roepen Hem ter verantwoording en als ze het volstrekt niet met Hem eens zijn, laten ze dat weten ook. Zij verwachten van God dat Hij zich aan de rechtvaardigheid houdt die Hij henzelf in het hart heeft gegeven. Dat Hij daadwerkelijk een persoon is en niet net zo willekeurig en onpersoonlijk als het weer.
    Ook in de modernere geschiedenis blijken hier en daar in concentratiekampen rechtszaken tegen God te zijn gehouden. In de film God on Trial (geschreven door een katholiek) gebeurt dat ook en wordt Hij uiteindelijk schuldig verklaard aan het verbreken van het contract met de joden. En wat er daarna gebeurt? Ze gaan direct vertrouwvol in gebed, tot in de gaskamers.
    Hoe God reageert volgens de Schrift? Niet zelden heel onverwacht: Hij erkent niet zelden dat de gelovige in kwestie gelijk heeft en vergoedt vaak nog het aangedane leed. Hij laat zichzelf slaan, staande op een rots, zodat er water vloeit voor de Israëlieten. Hij vergoedt Job alles tweevoudig, wat alleen een dief hoefde te doen. En als David na een onnodig fataal incident met de Ark deze weer parkeert bij dezelfde heidenen als waar het nu juist vandaan kwam, antwoordt God door dat Fillistijnse gezin te zegenen en niet te slaan met allerlei plagen.
    Het lijkt er dus meer op dat zijn almacht soms meer in de weg staat dan dat het Hem voordeel geeft. Als schrijver kan Hij doen wat Hij wil, maar elke keuze houdt beperkingen in en met een wispelturige, afwezige God valt geen vriendschap te sluiten. Daar valt niet mee samen te werken en dan kun je net zo goed niet geloven. Zoiets als de zondvloed was buitengewoon disproportioneel, maar dat erkende God zelf ook naderhand. Daarom die regenboog en daarom ook Gods mildheid als Noach na die ramp troost zoekt in teveel drank. Hij beschermd zelfs zijn eerbaarheid door de spottende zonen te bestraffen.
    De relatie tussen God en mens is dus een uniek samenspel waarin beiden elkaar uitdagen en verwachtingen van elkaar hebben. God is menselijk en de mens is goddelijk. Waarbij de kruisiging en dood van God zelf natuurlijk het absolute hoogtepunt én dieptepunt is van dit verhaal, de climax die alles plotseling in een helder licht zet en al Gods werkelijke bedoelingen openbaart. Vele verhalen en filosofieën die wij kennen leefden als het ware hier naar toe en doen dat nog steeds.
    Ik weet niet of en hoeveel ketterijen ik nu per ongeluk zou hebben verkondigd, maar dit waren zo mijn gedachten bij onder meer het lezen van dit topic. Het christendom is inderdaad een heel menselijk verhaal, maar ik denk dat dat ook niet anders kan als je een menselijk God belijdt.
  25. Upvote
    Lobke reageerde op Hendrik-NG in De theologie van de machteloze God   
    Voor mijzelf zit daar de spanning vooral in dat woordje "vrijwel": een God die (naar mijn gevoel) te weinig ingrijpt om mijn onrust weg te nemen, maar nog te veel om niet te kunnen vertrouwen op de goede afloop... Ofwel: ik word er erg onrustig van, maar niet wanhopig...
    En ik word er vooral onrustig van omdat ik weet hoe het anders zou kunnen, als...
    Voor mij ook een fascinerend aspect van de leer van Christus: die spanning tussen ideaal en wereldse werkelijkheid. Stad van God en de aardse stad. En in Gereformeerde termen: die tussen "cultuurmandaat" enerzijds en bevindelijk besef van volledige afhankelijkheid anderzijds.
    Maar goed: mijn perspectief. En ook heel erg "Sturm und Drang", als ik er zo over nadenk: nogal himmelhoch jauchzend, zum Tode betrübt...
×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid