Lobke

Er is niets mis met alleen blijven,voor wie dat wil, voor wie dat kan. Wat is er mis met mensen die een andere geaardheid hebben, die een relatie aangaan en gelukkig zijn samen? En dit alles op basis van vrijwilligheid voordat men weer met pedofilie aankomt.

Ik denk dat je de term klerikalisme niet helemaal juist begrijpt. Met klerikalisme wordt bedoeld dat de cleris, ofwel de priesters en bisschoppen, een zodanig gezag genieten onder de bevolking, opgelegd of zo ontstaan, dat zij als het ware op een voetstuk worden gezet en men niet aan hun woorden mag twijfelen.
Dergelijk klerikalisme heeft ook in Nederland gespeeld en kwam je bij protestantse kerken destijds ook tegen, hoewel zij natuurlijk dominees kennen in plaats van priesters. De geestelijke wordt dan vrijwel onvoorwaardelijk vertrouwd en wat hij zegt is vrijwel gelijk aan het woord van God en daardoor boven kritiek verheven. Beschuldigingen tegen in dit geval de priester werden daardoor standaard niet geloofd.
Als de paus dus het klerikalisme als een belangrijke oorzaak aanwijst van het misbruik en het daarom ook correleert aan machtsmisbruik, dan spreekt hij juist over iets wat binnen de kerk heel erg gespeeld heeft en soms nog steeds speelt.
Het klerikalisme is dus niet zozeer een politieke houding jegens de buitenwereld, maar gaat puur over de verhoudingen tussen priesters, religieuzen en leken.

knip - plak - knip - plak - knip - plak - knip - plak - knip - plak - knip - plak - knip - plak - knip - plak - knip - plak - knip - plak - knip - plak - knip - plak - knip - plak.
 
Vergelijk 0.08 met
 
1:37, maar dan gaat het over social media.

Dus hetero koppels die geen kinderen krijgen hebben geen goede + en - balans? En relaties tussen man en vrouw hebben als enige doel kinderen krijgen? Iedereen is nodig om het voortbestaan in deze natuurlijke wereld te garanderen?
Misschien heeft God wel andere plannen met sommige individuen (homo's, onvruchtbaren, asekuelen, mensen die gewoon geen behoeften aan kinderen hebben, etc...)

@Gaitema,
Een mooie, oprechte bijdrage. Ook een zoekende wat m.i goed is. Zelf ben ik er van overtuigd dat homoseksualiteit meestal aangeboren is. Ik als hetero seksuele getrouwde vrouw kan makkelijk praten. Ik vind de keuze die homoseksuele gelovigen gaan hun weg. Ik geloof niet in;" toch maar trouwen met een vrouw als homoseksuele man', daar komt ellende van.
Je geaardheid is m.i niet te onderdrukken; misschien tijdelijk maar het loopt m.i een keer spaak. Oh er zijn ook mensen die niet zulke sterke seksuele gevoelens hebben, die langzaam in slaap sukkelen. Maar als gelovige die denkt een schepping Gods te wezen, is dat m.i met geaardheid en al.
In de tijd dat de Bijbel geschreven werd, werd dit afgewezen; man en vrouw - inderdaad de meest natuurlijke situatie-de aarde moest bevolkt worden. Men kende later ook de Romeinen met hun schandknapen maar over liefde tussen mensen van het zelfde geslacht ging het niet. Ja de liefde tussen Jonathan en David wordt beschreven, een liefdevolle vriendschapsrelatie. Een homo seksuele relatie kan ook net als bij hetero's een liefdevolle relatie wezen.
Zo'n relatie wordt m.i in de Bijbel niet besproken. 
 

@Trajecto,
Het klopt, dit zei Thorgrem niet letterlijk. Maar daar ging het in de discussie op dat moment wel over en  nergens anders !
Ik zou daarom graag zien dat deze onterechte modbreak wordt recht gezet,
Het ging als volgt:
Thorgrem ZELF gaf een reactie weer van het Vaticaan op seksueel misbruik.
Vervolgens kwam de reactie van HJW, die opmerkt dat de woorden van de Amerikaanse kardinaal juist zegen dat de kerk GEEN fouten maakt
HJW doelt op de Amerikaanse kardinaal Burke, wiens reactie op kindermisbruik eerder in de discussie werden aangehaald. HJW stelde:
En daarop volgen dan Thorgrem's woorden
Het is dus op dat moment onomwonden duidelijk dat het hier gaat over kindermisbruik en NERGENS anders over; met alle respesct de discussie gaat hier niet over de kwaliteit van hosties. 
Dat er dan een modbreak volgt waarin wordt gesteld dat Thorgrem het NIET heeft over fouten ivm kindermisbruik, is misplaatst.
Het moet een ieder zonneklaar duidelijk zijn dat het daar hier duidelijk WEL over ging.
De modbreak begrijp ik niet. Ik kan hem alleen maar verklaren omdat er waarschijnlijk een melding van Thorgrem is geweest. Als (als !!) dat zo is, dan kan dit 2 oorzaken hebben. De 1e is dat hij niet snapt waar de discussie over gaat. De 2e is dat hij de zaak bewust verkeerd voor doet komen. Het 1e lijkt me buitengewoon onwaarschijnlijk. Het 2e wel, (hij noemt me immers 'uitschot dat enkel komt trollen') een erg kwalijke zaak.
De vraag die ik stelde is terecht en blijft staan: "Met alles respect, maar kun je die excuses dan even citeren, met name als het gaat om fouten, gemaakt door de RKK bij kindermisbruik."

Schuldig zijn zij die misbruiken, maar ook zij die het in een doofpot proberen te stoppen. Het systeem waarin je je kunt afvragen of celibatair leven voor veel geestelijken niet te zwaar is. De geslotenheid, het grote logge orgaan dus ja......de kerk is schuldig omdat ze de hakken in het zand zetten zodra er maar iets kritiek op het celibaat is. Schuldig zijn wij die er een weekje over praten en volgende week in die krant vis pakken. Schuldig zijn wij als we vergeten dat dit gebeurd, of het te luchtig zien.

Ik ben niet autistisch, je bent wel vervelend en ik vraag me waarom zo'n opmerking nodig is.
Als je wérkelijk van plan en in staat zou zijn om daar rekening mee te houden (en ik denk dat beide niet het geval is) dan zou je zo'n vraag hebben gesteld in een PB.
Nu doe je het in het openbaar en maakt het meer de indruk van een bijzonder trieste neerbuigende persoonlijke aanval.
Ik vraag je vriendelijk om je verder wél fatsoenlijk te gedragen en bij het onderwerp te blijven.
Eens kijken, waar waren we gebleven. O ja. Ik had je gevraagd om voorbeelden te geven waarin de RK kerk zijn excuses maakt voor haar optreden bij seksueel misbruik, want jij beweerde dat dit herhaaldelijk was gebeurd.

Met alles respect, maar kun je die excuses dan even citeren, met name als het gaat om fouten, gemaakt door de RKK bij kindermisbruik.
Ik zal je de moeite besparen: die excuses zijn er niet.
modbreak Trajecto: Maar dat zei Thorgrem ook niet. Hij sprak alleen van "fouten"; niet van specifiek fouten door kindermisbruik.
Sterker nog: de huidige paus, in dit jaar. Bij zijn bezoek aan Chili nam hij het op voor de bisschop Juan Barros. Bisschop Barros wordt in Chili scherp bekritiseerd omdat hij jarenlang getuige zou zijn geweest van het misbruik door pedo-priester Fernando Karadima en er nooit iets tegen heeft gedaan. Deze Karadima, die mentor was van Barros voordat deze promotie maakte binnen de kerk, werd in 2011 na onderzoek door het Vaticaan schuldig bevonden aan seksueel misbruik van tienerjongens in zijn kerk.
En diezelfde paus zegt nu aan de kant te staan van de slachtoffers. Het lijkt wel één grote kliek die elkaar indekt.
Vandaar dat het tijd is dat de overheden van landen hierin nu in gaan grijpen. Niet voordat het te laat is, want dat is het al, maar om de slachtoffers wérkelijk te helpen en de daders te veroordelen.  
Daar bedoel ik kerk mee zoals die wordt bedoeld in het interview waarover ik hier schreef, en waarin die term ook zo wordt gebruikt. 
Dat lijkt me vrij logisch.
Nee, daarmee bedoel ik dus niet álle christenen, maar dat lijkt me voor een ieder vrij duidelijk als je de loop van het topic leest.
Als dat voor jou niet zo is, dan is dat maar zo. 
 
Om misstanden te voorkomen, moeten ze eerst tot stoppen worden gebracht. In mijn ogen moet het celibaat worden afgeschaft, de oorzaak van veel seksuele frustraties.
De geheimhouding zou moeten worden aangepast naar het model van de medische wereld, waarin het mogelijk is om misstanden te melden bij justitie.
Bij hulpverlening zou men gebruik moeten maken van instanties die niets met de kerk te maken hebben; dit om slachtoffers niet het idee te geven dat ze afhankelijk zijn van de instantie waarbinnen het misbruik heeft plaats gevonden.
Het bespreken van machtsmisbruik binnen en door de kerken, en seksueel misbruik in het bijzonder, zou onderwerp moeten worden van de priester/ dominees/ voorgangers opleidingen. 
Kerken en hun leiders dienen zich te realiseren dat zij er zijn voor de mensen en niet andersom, achter dit kleine regeltje gaat heel veel schuil. Het kan bv dan niet zo zijn dat een geestelijke in positie blijft omdat hij nog niet is veroordeeld. Het belang van de mensen stat immers voorop en niet dat van de kerk.
Dit zijn een paar zaken die zo in mij op komen. Er zijn er meer hoor, maar dan zou ik blijven schrijven.

@Dat beloof ik,
Ik dacht dat je wel doorhad dat mijn opmerking cynische was. Ik ben het volledig met je eens.

Een gezonde maar helaas weinig gedeelde instelling.

De lancering is uitgesteld tot morgen, zo begreep ik, vanwege problemen.

Nee, dat kan ik niet, nooit!! Dan stelt mijn geloof niets voor zie ik je denken. Het zij zo. Houden van mensen heeft voor mij niets met geloven te maken.
 

Nee, ik kan het niet zeker weten, daar hebben jullie absoluut gelijk in. Maar ik weet wel dat ik niet zonder kan, niet zonder Jezus. En ik wil niet meer verzanden in dogma's. Dus wat waar of niet waar is, ik weet het niet. Alleen dat er geen dag voorbij gaat zonder te denken aan wat me dierbaar is; Jezus, de weg die mensen gaan in geloof. dat is voor mij realiteit.  Het zoeken, geloven ,twijfelen soms. Maar toch weten; zonder voel ik me leeg, meer; ik kan niet zonder Hem.
Maar clubjes; ik ben van die of van die; dat trek ik niet meer.

Als je uitlatingen van ons volgt, dan zijn die wel kritisch maar nooit gedreven door sensatie, of door motieven om de organisatie kapot te maken. Die is altijd geweest om een vorm van erkenning voor slachtoffers van misbruik te vinden en het scheppen van een kindveilige omgeving ook in een religieuze context.

Je zou eens moeten stoppen met het insinueren dat je hier met kwaadwillende afvalligen te maken hebt, die handig meeliften op hypes zoals metoo. Vergeet niet dat door dagblad Trouw vorige zomer een reeks artikelen gepubliceerd is door zorgvuldige onderzoeksjournalistiek te bedrijven. Dat was nog voor de metoo-beweging.

ook suggereer je dat ik er niet over zou mogen beginnen omdat ik er nu pas meekom. Het is door de artikelen in Trouw ineens actueel geworden en onder de aandacht van de politiek gekomen. Bovendien kende ik jaren geleden nog niet zoveel verhalen over misbruik en was ik daarnaast veel meer bezig met het hervinden van mezelf buiten de JG.

Ook je bewering dat het hele gebeuren wordt aangezwengeld wordt door ex_G die in eerste instantie niets met misbruik van doen hebben gehad is onjuist. Minstens één persoon in het bestuur van Reclaimed Voices heeft zelf ervaringen van jarenlang misbruik. En het doel is NIET zoveel mogelijk schade aan een organsiatie toe brengen. Het doel is een KINDVEILIGE omgeving.
Als een organisatie ajrenlang het probleem niet adresseert. Zeker al vanwege halverwege jaren 90. Als er in rechtzaken in de VS grote sommen zwijggeld zijn betaald. ALs  een onderzoek in Australië door een Royal Commission aantoont dat 1006 plegers nooit bij de autoriteiten gemeld zijn. ALs de JG in Australië op de brei hebben heengedraaid (zoals je in de verhoren op youtube zelf kunt zien), viel er dan te evrwachten dat JG bereid zouden zijn tot gesprek?

Op onze handreiking om met elkaar in gesprek te gaan is men niet ingegaan. Er zijn egsprekken met het ministerie gevoerd door JG en door ons. Maar JG geven niet thuis. 
Elke normale organisatie zou elke klacht (terecht of onterecht) die nu naar buiten komt serieus moeten nemen. Meewerken aan een onafhankelijk onderozek zou de beste manier zijn geweest om aan te tonen dat er wellicht niets aan de hand is.

Maar nee we hebben hier een halstarrige organisatie die liever zwijggeld betaald, die nog steeds niet bereid is om dit probleem openlijk aan te pakken en transparantie te geven. Sterker nog ze laat individuele leden zoals jij de kastanjes uit het vuur halen doordat die steeds hierop bevraagd worden
 
Deze  situatie geldt pas vanaf de brief aan alle ouderlingen van 1 september 2017. Voorheen was dat niet zo geformuleerd in de isntructies aan de ouderlingen. Heb je je ooit wel eens afgevraagd waarom die instructie zo recent pas is aangepast? ER was na een brief uit 2012 een nieuwe instructiebrief gekomen in augustus 2016. Maar toch moest er in 2017 weer een nieuwe brief geschreven worden.

Blijkbaar hebben de juristen nav alle recente ontwikkeleningen (met name die in Australië) een aantal minimale aanpassingen gedaan in de richtlijnenn voor ouderlingen.

Dit neemt dus niet weg dat de feitelijke praktijk zoals inmiddels door honderden verhalen onderbouwd wordt al die tijd anders is geweest. Waarom wordt dit niet egwoon OPENLIJK toegegeven? Dat kan toch mooi via JW Broadcasting? dan ebreik je meteen de hele JG gemeenschap over de hele wereld. Maar nee, men kiest liever om te spreken van "apostate driven lies" zoals STephen Lett in één van de uitzendingen doet.
 
Volgens de wet (artikel 160 WvSv) is iedereen die op de hoogte is van een ernstig misdrijf (waaronder verkrachting) verplicht dat aan te geven. Het is dus NIET alleen aan de ouders of aangevers
Ja ouderlingen hebben de taak de kudde te beschermen. Niet alleen als er 'geestelijk' gevaar dreigt, maar ook als er letterlijk gevaar dreigt. Zoals maar al te vaak is gebleken zijn de meeste ouderlingen onvoldoende bekwaam om zaken van kindermisbruik goed af te handelen. Daarvoor zijn ze niet geschoold. 

Kinderen zijn vaak niet goed beschermd, omdat ouders te goed van vertrouwen zijn. Kinderen krijgen Bibelstudie van die 'aardige' pionier, of ze worden opgeleid in de velddienst door die aardige broeder. Misbruik vindt in de meeste gevallen plaats door naaste familie of vrienden. Personen van wie je het juist niet verwacht.

Wellicht door anderen ook al bekeken, maar het programma "Kijken in de ziel" heeft weer een nieuwe serie. Nu gaat het over religieuze leiders. De eerste 2 afleveringen staan op NPO Start. Zeer interessant.
 
P.S.: De serie over wetenschappers is ook zeer aan te raden.

Ik zal dan hier toch iets op zeggen. Het is niet zo chique van je mijn integriteit in twijfel te trekken.

Je komt op mijn facebooktijdlijn iets zeggen, maar bent niet bereid om te luisteren als ik deel waarom ik mij hiervoor inzet. Ik zie het meer als een hit en run tactiek die jr toepast.
Ook lijkt je verhalen van slachtoffers te negeren. Zo heeft op jouw reactie iemand gereageerd die jarenlang slachtoffer is geweest van seksueel misbruik binnen de Jehovah's Getuigen.

Je hoeft niet zelf ervaringen van seksueel misbruik te hebben om je over dit onderwerp uit te spreken. Je kunt ook bondgenoot zijn omdat je veel ervaringen van misbruik kent. Iemand die iets over mijn motivatie wil lezen kan dat gewoon doen op mijn facebookpagina: 


Het is makkelijk mij ervan te beschuldigen dat ik een "veldtocht tegen Jehovah's Getuigen" ben begonnen of dat er nu een "hekesenjacht"gaande is. Alle media-aandacht wordt veroorzaakt door de manier waarop het bestuur van JG zich opstelt in deze zaak, en niet door "gefrustreerde ex-JGs".

Bovendien heb ik ook op dit forum een aantal inhoudelijke en NIET gefrustreerde reacties geplaatst:
 
 
 
 

Een kwalijke zaak... Het gebeurd overal kindermisbruik; maar hoe je er verder me omgaat zegt iets over de vereniging, de geloofsgroep etc. De JG heeft zo laten zien dat onrecht met de mantel der liefde bedekt wordt. En allen die dat onrecht is aangedaan in de kou worden gezet. Alle mooie woorden die er verder dan ook gebruikt worden zijn voor mij gebakken lucht.

Zij vinden dat ze daar hele goede redenen voor hebben (of niet komt ook voor). Dat wil niet zeggen dat de kinderen het daar mee eens moeten zijn.

Onmogelijk om niet in een hokje te verblijven. Wil jij buiten een bepaald hokje, dan verdwijn je dus weer in een ander hokje. Uiteindelijk beland je in het hokje der hoklozen, daar maken ze elkaar wijs dat ze allemaal nergens thuishoren.

Het is dan fijn als we dat van @WdGhoren net als van @Thinkfree, nu is het raden.
 

In de discussies kom ik nogal veel gesteggel over geloofsbelijdenissen tegen. De twaalf artikelen van het geloof, de geloofsbelijdenis van Nicea. En ik verbaas me erover. 
In mijn jonge jaren behoorde ik tot de synodaal gereformeerde kerk; de twaalf artikelen van het geloof werden voorgelezen of gezongen. Later werd ik lid van de Vrije Evangelische Gemeente waar er geen vaste geloofsbelijdenis was, ja die was er wel; Jezus is Heer!
Nu voel ik me meer aangetrokken tot enigszins vrijzinnige christenen; al ervaar ik Jezus niet vrijzinnig.  Ben je dan geen christen omdat je geen formulieren onderstreept en welke?
Is juist op een forum als Credible het niet belangrijk dat we niet in hokjes geplaatst worden, maar vrij met elkaar kunnen "spreken" over allerlei onderwerpen.  Ik vind het vreselijk als ik of anderen niet in een bepaald topic mee mogen doen.
Waar hoor ik bij; ik ben volgens mijzelf iemand die Jezus liefheeft maar niet met alles wat hij gezegd zou hebben eens ben, mag dat niet. Van wie niet? Van de kerk niet? Ik heb zo'n vermoeden dat Jezus er minder problemen mee zou hebben maar dat is gevoelsmatig.
Waar hoor ik dan; oh bij de agnosten ws of bij de atheïsten. Nee, daar hoor ik ook niet want ze kunnen niets met mijn irrationele liefde voor Jezus. En mijn verlangen naar dat wat diep zit.
Ik wil niet zielig doen maar is er nog een hokje voor mij en die vele anderen die enigszins vrijzinnig geloven?

Naar mijn mening stel je verschillende vragen, Lobke. Je spreekt over jouw gevoel, of Jezus er problemen mee zou hebben? Zijn er grenzen? Kunnen en mogen we in iedere God / god geloven, zonder gevolgen? Een goede vraag.
Jouw andere punt betreft nu precies het punt waar ik een voorstel voor gedaan heb: schaf de hokjes af, zodat iedereen mee kan praten! Of je nu wel of niet in de Drie-ene God gelooft, of je nu wel of niet gelooft of Jezus geschapen is, een profeet is of was, een goed mens, of je nu wel of niet gelooft dat de God van de moslims dezelfde God is als de Christelijke God. Zonder hokjes kunnen we naar mijn mening in ieder geval beter met elkaar in gesprek gaan. Tenminste, dat is mijn mening, voor wat die waard is....

moderatie:
Oké, nu ontopic weer, graag.

Dat is dus niet hetzelfde. Een baby mag dus 5 mg per week hebben. Als het 0.82 mg met een spuit krijgt, moet het de rest van de week niet teveel binnen krijgen. Bovendien, hoeveel kinderen gaan er per jaar dood aan aluminium vergiftiging, en hoeveel aan mazelen? En dan moet je vervolgens nog bedenken dat de kinderen die niet ingeënt worden, beschermt worden door de meute die de prik wel krijgt, waardoor veel ziektes nauwelijks meer voorkomen. Op het moment dt de helft van de kinderen niet meer ingeënt worden verandert dat plaatje ook nog eens.