De Heilige Drie-Eeenheid, het model voor ons leven

[Chartreuse 14]

9 uur geleden zei Fundamenteel:

Dat was hem niet, he?

Min of meer de leer van de Katholieke Kerk!

 

Waarom heeft God ons eigenlijk geschapen?  Hij had ons echt niet nodig, omdat Zijn bestaan voledig is in zichzelf, in de eenheid van de Drie-Eenheid, een totale eenheid van macht, kennis en liefde. 

In het eeuwige zelf beschouwen brengtt de Vader zijn gedachte (Zoon) voort in zijn eigen natuur, en die gedachte (Zoon) is de voledige opsomming van al kennis en houdt daarom ook in alle mogelijke schepsels buiten Zijn eigen natuur.  De schepping is daarom zijn buitenatuurlijke zoon en alles in de schepping van de hoogste engel tot het kleinste korreltje zand is de weerspiegeling van God, in zo ver als het niets-zijn het oneindige kan weerspiegelen.

Maar omdat de schepping maar een weerspiegeling is buiten Gods natuur, heeft de schepping maar een afhankelijk bestaan en heeft het alleen maar mening als het God weerspiegelt.  God heeft de schepping daarom gemaakt zodat zij Hem (het hoogste Goed) kan weerspiegelen.  Weerspiegelen betekent dat God in de spiegel is, op dezelfde manier dat de grote zon in een klein spegeltje kan zijn.

Dus, ofschoon een spiegel maar een beetje stof is, heeft het het potentieel de zon te ontvangen en bij wijzen van spreken, deel van de grote zon te zijn.  De spiegel neemt dan de natuur van de zon aan en ziet er zelf uit als de zon.

Het doel van de schepping is daarom dat God zichzelf zou uitdrukken als Zoon, niet alleen in Zijn eigen natuur, maar ook buiten zijn eigen natuur.  Het niets-zijn kreeg daarom de mogelijkheid de Vader te ontvangen en dus Zoon te worden.  De bedoeling van de schepping is daarom de vereninging met de Zoon.

Engelen en de mens waren geschapen als volmaakte spiegels en hadden daarom met de aanwezigheid van God in hun geest (heiligmakende genade).  Zonder heilgmakende genade hebben geesten (engelen en mensen) alleen maar hun eigen natuur en zijn zij als spiegels zonder een beeld, en heeft hun bestaan geen mening en zijn zij dood.

Zonder heiligmakende genade hebben wij alleen maar onze eigen natuur, en dat betekent dat God de mens alleen maar lief kan hebben als een minder wezen, zoals wij bijvoorbeeld een kat lief hebben, niet als een gelijkwaardig wezen.  Maar omdat Hij ons oneindig lief heeft, wil Hij ons laten deelnemen in Zijn eigen natuur, het Goddelijk leven, zo dat Hij ons kan lief hebben als een gelijkwaardig wezen.  Je kan het vergelijken met adoptie, waardoor men een vreemd kind aanneemt als je eigen kind zodat het je eigen leven kan delen.

Dus geeft Hij de mens de mogelijkheid in het God-zijn deel te nemen, door de heiligmakende genade te ontvangen, waardoor de Heilige Drie-Eenheid in die mens komt te leven als het levensbeginsel.  Je kan het vergelijken als electriciteit in een lamp.  In zichzelf kan een lamp niets doen, is het dood.  Maar het heeft het potentieel om te ‘leven”, door de electriesche stroom aan te nemen.  De lamp zelf kan niets doen om licht en warmte te geven, maar het kan toe laten dat de stroom het in leven brengt.  Dat was de houding van Onze Lieve Vrouw, die met haar “Fiat mihi voluntas tuas”  (laat Uw wil aan mij geschiede) zich overgaf aan de stroom van Gods liefde.  Omdat zij onbevlekt ontvangen was, kon zij zich totaal aan Gods liefde geven en vond Zijn liefde geen enkele tegenstand in Maria.  Zij is daarom ook “vervuld van genade”. dwz  totaal van Gods liefde doortrokken.

Hoewel God de mens het bovennatuurlijk leven geeft, kan je ook zeggen dat in een zekere zin de mens het leven aan God geeft, door Hem in de ziel te ontvangen.  In een zekere zin wordt de mens moeder van God.  Johannes Tauler heeft hier het een en ander over geschreven.  Men kan dan ook begrijpen waarom de mens een fantastiesche waarde heeft en waarom God hem zo veel lief heeft.  Hij kan God leven geven! 

 

[Petra. 627]

17 uur geleden zei Fundamenteel:

Dat was hem niet, he?

Of 't hem was..weet ik niet. Maar ik vind het i.i.g. wel mooi poëtisch beschreven. 

 

7 uur geleden zei Chartreuse:

Maar omdat Hij ons oneindig lief heeft, wil Hij ons laten deelnemen in Zijn eigen natuur, het Goddelijk leven, zo dat Hij ons kan lief hebben als een gelijkwaardig wezen.

Ons oneindig liefhebben als een gelijkwaardig wezen.. nou, dat mag Liefde heten. 🥰

24 november 2023 bewerkt door Petra.

[Petra. 627]

53 minuten geleden zei Monachos:

Mooie woorden. Maar ik denk ook wel eens: het zijn uiteindelijk alleen maar mooie woorden. Leg dit roze bril verhaal eens naast de dagelijkse praktijk. Wat blijft er dan van over?

Ander topic 

[TTC 1.526]

9 uur geleden zei Petra.:

Ons oneindig liefhebben als een gelijkwaardig wezen.. nou, dat mag Liefde heten. 🥰

Naar verluidt zou het instituut van onafgewerkte studies besloten hebben dat 6 op de 10, maar heel zeker ben ik daar niet van.

24 november 2023 bewerkt door TTC

[Chartreuse 14]

15 uur geleden zei Petra.:

Mooie woorden. Maar ik denk ook wel eens: het zijn uiteindelijk alleen maar mooie woorden. Leg dit roze bril verhaal eens naast de dagelijkse praktijk. Wat blijft er dan van over?

Nog mooiere woorden:

• 1 Korintiërs 2:9: "Geen oog heeft gezien, geen oor heeft gehoord, geen hart heeft zich kunnen voorstellen wat God heeft bereid voor hen die Hem liefhebben."

• Johannes 3:16: "Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft."

• Jakobus 1:12: "Gezegend is hij die volhardt onder beproeving, want als hij de beproeving heeft doorstaan, zal hij de kroon des levens ontvangen die de Heer heeft beloofd aan hen die hem liefhebben."

• Romeinen 8:28: "En wij weten dat God in alle dingen werkt ten goede voor hen die Hem liefhebben, die volgens Zijn voornemen geroepen zijn."

• Openbaring 21:4: "Hij zal elke traan van hun ogen afwissen. Er zal geen dood of rouw of gehuil of pijn meer zijn, want de oude orde der dingen is voorbijgegaan."

In de praktijk willen veel mensen Christus niet geloven en gaan dus verloren in de eeuwige hel.  Vreselijk!

 

Engelen en mensen waren met heiligmakende genade geschapen, met de vrijheid zich met God te verenigen en Zijn natuur te bevestigen, of Hem te verstoten en  in hun eigen natuur te leven als een autonoom individu.

De engelen hadden die keuze en omdat zij geestelijke wezen zijn, en daarom niet in tijd leven, maakte zij hun beslissing onmiddelijk en onveranderlijk.   Er is geen mogelijkheid voor vergevenis voor engelen, omdat zij niet in tijd leven en dus hun wil nooit veranderen. De overlevering zegt dat ongeveer een derde van de engelen verloren ging.

De mens leeft in tijd en zijn beslissing gebeurt daarom over een periode.  Hij kan zondigen, maar dan later berouw hebben.  De mens is daarom het enige wezen die Gods barmhartigheid nodig heeft, het enige wezen aan wien God vergevenis kan geven.

De mens is een weerspiegeling van God, het (Ik ben wie ik ben), dus “Wie ben ik?”, een tegenstelling, een leegheid, een vraag, een schaduw.  Zijn bestaan als een weerspiegeling is afhankelijk van zijn verhouding, zijn relatie met God.

Adam en Eva waren geschapen in het beeld van God.    Door heiligmakende genade, was God aanwezig in hun ziel en hadden zij dus het leven van God en leefde zij in een staat van geluk, het aarst paradijs.

Maar de menselijk natuur is een vraag, Wie ben ik, wat ben ik en waarom ben ik, en de mens moet daarop een antwoord vinden.  Hij moet gevuld worden met “ de uiterste volheid van God,” de Goddelijke natuur, God zich zelf.

Maar hij kan de vraag ook anders beantwoorden.  Hij kan ook zien dat hij een keuze moet maken tussen God en zichzelf, tussen Gods natuur, als een afhankelijk mens, een kind met God als vader, of als een onafhankelijk mens, met God als een vijand.

Liefde heeft twee kanten, net als een glas dat half half vol of half leeg kan zijn.  Men kan liefde als aanvaarden gave, verbreiding en geluk, maar men kan liefde ook zien als een verplichting, beperking en last.

Eva had die vraag.  Wie ben ik, wat is een mens, waarom moet ik mijzelf beperken, waarom moet ik gehoorzaam zijn.  Is die beperking niet een weigering van mijn eigen waardigheid ?  Is God een lieve Vader of een dwingeland?  In het geval begon er wantrouwen te komen en uiteindelijk werd God verstoten als een lieve Vader en veranderd tot een jaloerse straffende God.

Door de zonde was is God niet meer in het centrum Adams ziel.  Wij worden daarom geboren zonder heilgmakende genade, dus zonder bovennatuurlijke kennis van God.  Wij zijn geboren in duisternis en komen maar langzaam tot een bewustzijn van ons eigen bestaan.  Als wij blind, doof en zonder gevoel of smaak waren geboren, zouden wij absoluut niets weten en zouden wij effectief geen geestelijk bestaan hebben. Alle kennis die wij hebben komt van buiten, door onze menselijke natuur.  Door die natuur leren wij de wereld te kennen. 

Als een klein kind ziet men zichzelf als het middelpunt van de universe.  Langzamerhand beginnen wij te begrijpen dat wij maar een klein onderdeel van een ontzettend grote universe zijn en dat wij niet het middelpunt zijn.  Wij leren ook dat ons bestaan totaal afhankelijk van andere mensen is, onze ouders, familie, echtgenoot, werkgroep, dorp, stad, gemeente, club, stam, volk enz.  Als niemand zou weten van ons bestaan, als wij geen andere mensen hadden zouden wij geen geestelijk leven hebben en zou ons leven totaal meningloos zijn.  “Het is niet goed voor de mens alleen te zijn.”

Door de erfzonde is ons centrum ons “zelf”, een valse God, die ook “Ik ben wie ik ben” wil zijn, een onafhankelijk wezen.  Maar omdat de menselijke natuur van niets is geschapen, leven wij altijd in angst van vernietiging.  St Benedicta van het Kruis (Edith Stein) sprak over existensiele angst.  Daarom is ons hele leving een drang voor bestaan, voor ons “zelf” te handhaven.  En omdat wij in andere mensen leven, betekent dat die ons moeten erkennen, zo dat ons zelfgeloof (in ons bestaan) bevestigd kan worden.  Dat kan men doen door liefde van mensen te ontvangen.  Maar liefde is een beperking, een last.  Wij moeten liefde dienen en dat is een tegenstelling van bestaan.  Maar wij kunnen ook erkenning te krijgen door macht en dat kunnen wij controleren.  Onze gevallen menselijke natuur “dwingt “ ons om ons eigen bestaan altijd te handhaven, zelfs als dit andere mensen vernietigd. 

Maar als wij eerlijk zijn, weten wij altijd dat wij dan toch niet gelukkig zijn.  Wij zijn voor God geschapen om ons geluk in Zijn oneindige liefde te ervaren en alles dat minder is dan God geeft ons nooit het ware geluk.

Er is een leegheid in ons en die moet vervuld worden met de uiterste volheid van God.  Hoe kan God ons vervullen?

24 november 2023 bewerkt door Chartreuse

[Petra. 627]

23 uur geleden zei Petra.:

Op 23-11-2023 om 22:50 zei Chartreuse:

Maar omdat Hij ons oneindig lief heeft, wil Hij ons laten deelnemen in Zijn eigen natuur, het Goddelijk leven, zo dat Hij ons kan lief hebben als een gelijkwaardig wezen.

Ons oneindig liefhebben als een gelijkwaardig wezen.. nou, dat mag Liefde heten. 🥰

 

22 uur geleden zei Monachos:

Mooie woorden. Maar ik denk ook wel eens: het zijn uiteindelijk alleen maar mooie woorden. Leg dit roze bril verhaal eens naast de dagelijkse praktijk. Wat blijft er dan van over?

Nou Bas, kennelijk betekenen volgens sommigen die mooie woorden van oneindige liefde in de praktijk..dit : 

6 uur geleden zei Chartreuse:

In de praktijk willen veel mensen Christus niet geloven en gaan dus verloren in de eeuwige hel.  Vreselijk!

Daar valt een beetje oorlog voeren natuurlijk bij in het niet. 

 

 

[HJW4 117]

7 uur geleden zei Chartreuse:

In de praktijk willen veel mensen Christus niet geloven en gaan dus verloren in de eeuwige hel.  Vreselijk!

Is God een lieve Vader of een dwingeland?  In het geval begon er wantrouwen te komen en uiteindelijk werd God verstoten als een lieve Vader en veranderd tot een jaloerse straffende God

Volgens mij gelooft nog 15% van de katholieken in een eeuwige hel.

Uit je woorden maak ik op dat jij gelooft in een jaloerse straffende God. Een lieve Vader en een hel gaan niet samen.

25 november 2023 bewerkt door HJW4

[Dat beloof ik 836]

8 uur geleden zei Chartreuse:

In de praktijk willen veel mensen Christus niet geloven en gaan dus verloren in de eeuwige hel.  Vreselijk!

Zeker vreselijk, met een liefdevolle God heeft dit niets te maken.

[Petra. 627]

1 uur geleden zei HJW4:

Uit je woorden maak ik op dat jij gelooft in een jaloerse straffende God. Een lieve Vader en een hel gaan niet samen.

Bedreigen met eeuwige hel, sja...

Daarbij vergeleken zijn dit soort onmenselijke tijdelijke praktijken slechts kinderspel. 

 

Een gevangene in de Abu Ghraibgevangenis die is voorgehouden dat hij via de draden zal worden geëlektrocuteerd zodra hij beweegt, eind 2003

 

 

25 november 2023 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 836]

8 uur geleden zei Chartreuse:

Eva had die vraag.  Wie ben ik, wat is een mens, waarom moet ik mijzelf beperken, waarom moet ik gehoorzaam zijn.  Is die beperking niet een weigering van mijn eigen waardigheid ?  Is God een lieve Vader of een dwingeland?  In het geval begon er wantrouwen te komen en uiteindelijk werd God verstoten als een lieve Vader en veranderd tot een jaloerse straffende God.

Volgens mij had Eva alleen de vraag of ze een stukje fruit bliefde. En op dat moment wist ze het onderscheid tussen goed en kwaad niet.

8 uur geleden zei Chartreuse:

Door de zonde was is God niet meer in het centrum Adams ziel.  Wij worden daarom geboren zonder heilgmakende genade, dus zonder bovennatuurlijke kennis van God.  Wij zijn geboren in duisternis en komen maar langzaam tot een bewustzijn van ons eigen bestaan

Die de zonde kennen wij goed en kwaad en zijn we geworden als de goden. Wat jij schrijft is zelf verzonnen.

25 november 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[TTC 1.526]

20 minuten geleden zei Petra.:

Bedreigen met eeuwige hel, sja...

Wees toch maar voorzichtig hoe en waar je Nadi Shodhana Pranayama toepast, sommigen vatten quasi letterlijk alles verkeerd op.

27 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Volgens mij had Eva alleen de vraag of ze een stukje fruit bliefde. En op dat moment wist ze het onderscheid tussen goed en kwaad niet.

In een mand vol appelen is een peerreview quasi onmogelijk, maar proberen staat je vrij. 

[Hopper 685]

Het is niet zo dat God straft en boosaardig is.  Dat is een misverstand.  Het is de mens zelf die de liefde van de Vader afwijst.  Wat dan je lot zal zijn, dat heb je dan aan jezelf te danken.  Je zult geoordeeld worden met je eigen oordeel zegt Jezus.   Voor hen die de Vader daadwerkelijk liefhebben heeft God zaken bereid, zoals Chartreuse aangeeft.  Wat dat is?   Dat kun je niet weten voordat je de Vader daadwerkelijk liefhebt.

De bal ligt bij de mens, niet bij God.  

[Dat beloof ik 836]

49 minuten geleden zei Monachos:

Ik heb de verontwaardigde reactie van 'God' in Genesis 3: 13-19 nooit geloofwaardig gevonden. Het Opperwezen zou zogenaamd niet al hebben geweten dat er een slang in het paradijs was en wat er ging gebeuren? Die lieve Vader veranderde wel heel erg snel in een boze, straffende God. 

Daarvoor is hij nooit als 'lieve vader' weg gezet, het was altijd een straffende god. De verandering naar lieve vader vond pas plaats in het christendom.

10 minuten geleden zei Hopper:

Het is niet zo dat God straft en boosaardig is.  Dat is een misverstand.  Het is de mens zelf die de liefde van de Vader afwijst

(Jesaja 45:7) Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

 

[Fundamenteel 910]

Voor mij is het geloof in de triniteit een sterke indicatie hoe ver en in wat de christen gevormd is.

Het is geen katholieke leer, het is wat de Bijbel leert. Jezus Zijn leer bevindt zich vooral tussen de lijnen, Hij tast diep en spoort aan tot denken.

Doordat iedereen kon lezen over tijd en de gemeenschappen zelf de Heilige Geest ontvingen, lijkt het me nogal onchristelijk deze te ontkennen.

Jezus zegt dat Hij moet weggaan om een plaats voor te bereiden, en dat Hij ons de HG nalaat om ons te begeleiden in alle waarheid. Als we de waarheid van de triniteit dan verloochenen, zijn we imho nog niet gevormd op wat de Bijbel leert. Ongeacht wat de kerken van vandaag daarnaast over onderwijzen; sola scriptura.

Alles wat ze ons willen wijsmaken of effectief onderwijzen, is onderworpen aan uw eigen oordeel dat enkel gerechtvaardigd kan zijn in de waarheid die overgeleverd is duizenden jaren geleden en niet vandaag.

[Dat beloof ik 836]

13 minuten geleden zei Hopper:

Voor hen die de Vader daadwerkelijk liefhebben heeft God zaken bereid, zoals Chartreuse aangeeft.  Wat dat is?   Dat kun je niet weten voordat je de Vader daadwerkelijk liefhebt.

En voor de anderen heeft hij de hel voorbereid, en dat is liefhebbend en zeker niet wraakzuchtig? En dat weten we wel?  ......🤔

25 november 2023 bewerkt door Dat beloof ik

[Breuk 264]

10 uur geleden zei Chartreuse:

Nog mooiere woorden:

• 1 Korintiërs 2:9: "Geen oog heeft gezien, geen oor heeft gehoord, geen hart heeft zich kunnen voorstellen wat God heeft bereid voor hen die Hem liefhebben."

• Johannes 3:16: "Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft."

• Jakobus 1:12: "Gezegend is hij die volhardt onder beproeving, want als hij de beproeving heeft doorstaan, zal hij de kroon des levens ontvangen die de Heer heeft beloofd aan hen die hem liefhebben."

• Romeinen 8:28: "En wij weten dat God in alle dingen werkt ten goede voor hen die Hem liefhebben, die volgens Zijn voornemen geroepen zijn."

• Openbaring 21:4: "Hij zal elke traan van hun ogen afwissen. Er zal geen dood of rouw of gehuil of pijn meer zijn, want de oude orde der dingen is voorbijgegaan."

In de praktijk willen veel mensen Christus niet geloven en gaan dus verloren in de eeuwige hel.  Vreselijk!

 

Engelen en mensen waren met heiligmakende genade geschapen, met de vrijheid zich met God te verenigen en Zijn natuur te bevestigen, of Hem te verstoten en  in hun eigen natuur te leven als een autonoom individu.

De engelen hadden die keuze en omdat zij geestelijke wezen zijn, en daarom niet in tijd leven, maakte zij hun beslissing onmiddelijk en onveranderlijk.   Er is geen mogelijkheid voor vergevenis voor engelen, omdat zij niet in tijd leven en dus hun wil nooit veranderen. De overlevering zegt dat ongeveer een derde van de engelen verloren ging.

De mens leeft in tijd en zijn beslissing gebeurt daarom over een periode.  Hij kan zondigen, maar dan later berouw hebben.  De mens is daarom het enige wezen die Gods barmhartigheid nodig heeft, het enige wezen aan wien God vergevenis kan geven.

De mens is een weerspiegeling van God, het (Ik ben wie ik ben), dus “Wie ben ik?”, een tegenstelling, een leegheid, een vraag, een schaduw.  Zijn bestaan als een weerspiegeling is afhankelijk van zijn verhouding, zijn relatie met God.

Adam en Eva waren geschapen in het beeld van God.    Door heiligmakende genade, was God aanwezig in hun ziel en hadden zij dus het leven van God en leefde zij in een staat van geluk, het aarst paradijs.

Maar de menselijk natuur is een vraag, Wie ben ik, wat ben ik en waarom ben ik, en de mens moet daarop een antwoord vinden.  Hij moet gevuld worden met “ de uiterste volheid van God,” de Goddelijke natuur, God zich zelf.

Maar hij kan de vraag ook anders beantwoorden.  Hij kan ook zien dat hij een keuze moet maken tussen God en zichzelf, tussen Gods natuur, als een afhankelijk mens, een kind met God als vader, of als een onafhankelijk mens, met God als een vijand.

Liefde heeft twee kanten, net als een glas dat half half vol of half leeg kan zijn.  Men kan liefde als aanvaarden gave, verbreiding en geluk, maar men kan liefde ook zien als een verplichting, beperking en last.

Eva had die vraag.  Wie ben ik, wat is een mens, waarom moet ik mijzelf beperken, waarom moet ik gehoorzaam zijn.  Is die beperking niet een weigering van mijn eigen waardigheid ?  Is God een lieve Vader of een dwingeland?  In het geval begon er wantrouwen te komen en uiteindelijk werd God verstoten als een lieve Vader en veranderd tot een jaloerse straffende God.

Door de zonde was is God niet meer in het centrum Adams ziel.  Wij worden daarom geboren zonder heilgmakende genade, dus zonder bovennatuurlijke kennis van God.  Wij zijn geboren in duisternis en komen maar langzaam tot een bewustzijn van ons eigen bestaan.  Als wij blind, doof en zonder gevoel of smaak waren geboren, zouden wij absoluut niets weten en zouden wij effectief geen geestelijk bestaan hebben. Alle kennis die wij hebben komt van buiten, door onze menselijke natuur.  Door die natuur leren wij de wereld te kennen. 

Als een klein kind ziet men zichzelf als het middelpunt van de universe.  Langzamerhand beginnen wij te begrijpen dat wij maar een klein onderdeel van een ontzettend grote universe zijn en dat wij niet het middelpunt zijn.  Wij leren ook dat ons bestaan totaal afhankelijk van andere mensen is, onze ouders, familie, echtgenoot, werkgroep, dorp, stad, gemeente, club, stam, volk enz.  Als niemand zou weten van ons bestaan, als wij geen andere mensen hadden zouden wij geen geestelijk leven hebben en zou ons leven totaal meningloos zijn.  “Het is niet goed voor de mens alleen te zijn.”

Door de erfzonde is ons centrum ons “zelf”, een valse God, die ook “Ik ben wie ik ben” wil zijn, een onafhankelijk wezen.  Maar omdat de menselijke natuur van niets is geschapen, leven wij altijd in angst van vernietiging.  St Benedicta van het Kruis (Edith Stein) sprak over existensiele angst.  Daarom is ons hele leving een drang voor bestaan, voor ons “zelf” te handhaven.  En omdat wij in andere mensen leven, betekent dat die ons moeten erkennen, zo dat ons zelfgeloof (in ons bestaan) bevestigd kan worden.  Dat kan men doen door liefde van mensen te ontvangen.  Maar liefde is een beperking, een last.  Wij moeten liefde dienen en dat is een tegenstelling van bestaan.  Maar wij kunnen ook erkenning te krijgen door macht en dat kunnen wij controleren.  Onze gevallen menselijke natuur “dwingt “ ons om ons eigen bestaan altijd te handhaven, zelfs als dit andere mensen vernietigd. 

Maar als wij eerlijk zijn, weten wij altijd dat wij dan toch niet gelukkig zijn.  Wij zijn voor God geschapen om ons geluk in Zijn oneindige liefde te ervaren en alles dat minder is dan God geeft ons nooit het ware geluk.

Er is een leegheid in ons en die moet vervuld worden met de uiterste volheid van God.  Hoe kan God ons vervullen?

Jij weet heel veel over God te vertellen en hemelse figuren. De bijbel zegt echter God is in de hemel en de mens is op aarde. Wij als mens kunnen helemaal niet in de hemel kijken. 
Er is wel openbaring. God verbindt zich daarin met Israel (hoor ik jou niet over) en in Israël dan met Jezus als zoon (waar Israël ook al zoon is).    
De (literaire en historische) lijn die in het woord zoonschap zit (zie ook Mattheus en Lucas, maar vooral Genesis) daar hoor ik jou niet over.

Tenslotte heb jij een achterhaalde kijk op Adam en Eva. Je maakt er een algemene historische geschiedenis van, maar het is een heel specifieke onhistorisch verhaal waarin Israël in een notendop de TeNaCh laat klinken.  Haal je het uit de Joodse context, uit de context van de TeNaCh dan sla je de plank volledig mis.  
Erfzonde is een totaal achterhaald begrip. Jouw kaartenhuis stort in omdat het wel duidelijk is dat Adam en Eva geen historische personen zijn. 

[Robert Frans 1.537]

7 minuten geleden zei Breuk:

Tenslotte heb jij een achterhaalde kijk op Adam en Eva. Je maakt er een algemene historische geschiedenis van, maar het is een heel specifieke onhistorisch verhaal waarin Israël in een notendop de TeNaCh laat klinken.  Haal je het uit de Joodse context, uit de context van de TeNaCh dan sla je de plank volledig mis.  
Erfzonde is een totaal achterhaald begrip. Jouw kaartenhuis stort in omdat het wel duidelijk is dat Adam en Eva geen historische personen zijn. 

Wie bepaalt of een leer achterhaald is? En op basis waarvan precies? Wanneer is een leer precies achterhaald? Als zij niet meer algemeen beleden wordt, of als jij het er niet mee eens bent?

[Breuk 264]

30 minuten geleden zei Robert Frans:

Wie bepaalt of een leer achterhaald is? En op basis waarvan precies? Wanneer is een leer precies achterhaald? Als zij niet meer algemeen beleden wordt, of als jij het er niet mee eens bent?

Aan de ene kant het hele speelveld van de huidige wetenschap (biologie, kosmologie, geschiedenis, taalkunde etc).   
Op het gebied van de bijbel kun je dan specifiek theologie noemen of bijbelwetenschap, dat op die inzichten reageert.
Ik denk dat dit algemeen aanvaarde inzichten zijn en niet specifiek mijn inzicht om dat ik dat denk (of het ouderwetse niet geloof).  
Het zijn meestal ‘orthodoxe’ gelovigen die hun wat naïeve opvattingen niet los kunnen laten.  


Voor ‘orthodoxe’ gelovigen is wellicht deze podcast aan te raden om een beetje te wennen aan moderne inzichten.   
https://www.nporadio5.nl/podcasts/dit-is-de-bijbel/55366/10-het-mysterie-van-de-scheppingsverhalen

Men is vaak nog heel voorzichtig (theologen komen uit de CGK en GKV hoek).

Breukelman heeft de Toledot structuur van Genesis opgelicht.  
Hier zie je dat heel Genesis een eenheid is van compositie.  
Ga je Adam en Eva daaruit trekken in een soort algemene geschiedenis van de mens, dan snap je er echt helemaal niets van (klinkt hard, maar het moet gezegd worden). Ik vond hier nog een masterscriptie die daar op ingaat (je kan ook op Breukelman, Genesis, Donner zoeken voor een door mij vaak gedeeld filmpje over zijn boek).

25 november 2023 bewerkt door Breuk

[Hopper 685]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

 

(Jesaja 45:7) Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

 

Jesaja maakt duidelijk dat het kwaad noodzakelijkerwijs in het geschapene zit besloten.   Iets wat geestelijk is kan ik niet van iemand afpakken, iets wat geschapen is wel.

[Hopper 685]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

En voor de anderen heeft hij de hel voorbereid, en dat is liefhebbend en zeker niet wraakzuchtig? En dat weten we wel?  ......🤔

Dit staat niet in de Bijbel.  Er staat dat voor wie God daadwerkelijk liefheeft iets bereid is.  De overige mensen die de weg van Jezus niet zijn gegaan (de brede weg) , daar kan God niets voor doen.   Deze mensen hebben hun kansen gehad, maar bleven maar doorgaan met oordelen en anderen de maat nemen.   M.a.w. ze doen het zelf.   Dan moet je God niks gaan verwijten.

Ik spreek me niet uit over Satan en de hel.  Om de eenvoudige reden dat ik daarmee niks van doen wil hebben.  Wel zie ik overal om me heen mensen die niet naar Jezus luisteren en er op los oordelen en de maat nemen.  Ook  deelnemers op dit forum......

De geestelijke mens onderscheidt zich van niemand.  Die oordeelt de andere niet.

[Robert Frans 1.537]

1 uur geleden zei Breuk:

Aan de ene kant het hele speelveld van de huidige wetenschap (biologie, kosmologie, geschiedenis, taalkunde etc).   
Op het gebied van de bijbel kun je dan specifiek theologie noemen of bijbelwetenschap, dat op die inzichten reageert.
Ik denk dat dit algemeen aanvaarde inzichten zijn en niet specifiek mijn inzicht om dat ik dat denk (of het ouderwetse niet geloof).  
Het zijn meestal ‘orthodoxe’ gelovigen die hun wat naïeve opvattingen niet los kunnen laten. 

De grootste christelijke kerken wereldwijd leren echter de erfzonde en verstaan het verhaal van Adam en Eva wel degelijk ook meer universeel. Ik denk zelfs dat zonder die universelere duiding van de Bijbel, de Bijbel en ook het christendom überhaupt nooit wereldwijd verspreid zou zijn geraakt. Het christendom zou dan waarschijnlijk een exclusief joodse sekte zijn gebleven. De 'orthodoxe' visie is dus wel degelijk maatgevend.

Dat doet niets af aan het gegeven dat er inderdaad ook andere visies zijn, maar zelfs kerken die de leer van de erfzonde afwijzen (zoals de oosters-orthodoxe kerk, die enkel over de 'oorspronkelijke zonde' spreekt) erkennen de universele betekenis van Adam en Eva en de rest van de Bijbel en erkennen de noodzaak van verzoening met God. Waarbij de universele betekenis de historische, Israëlische betekenis ook helemaal niet in de weg hoeft te staan; ze vullen elkaar juist mooi aan en laten zo Gods heilspedagogie zien. In de heilsgeschiedenis van Israël, zoals beschreven in de Bijbel, herkennen wij onze eigen heilsgeschiedenis die wij met God gaan, als gemeenschap en als individuele gelovige.

Daarbij zou ik de leer van de erfzonde bepaald niet naïef willen noemen. Zij duidt immers de neiging tot het kwaad in ons, die overal in de wereld volop te zien is. Ze is het christelijk antwoord op het vele, afschuwelijke kwaad dat wij elkaar aandoen, in relatie tot de liefde en goedheid van God en het Evangelie. Daar is niets goedgelovigs aan.

[HJW4 117]

6 minuten geleden zei Robert Frans:

Daarbij zou ik de leer van de erfzonde bepaald niet naïef willen noemen. Zij duidt immers de neiging tot het kwaad in ons, die overal in de wereld volop te zien is. Ze is het christelijk antwoord op het vele, afschuwelijke kwaad dat wij elkaar aandoen, in relatie tot de liefde en goedheid van God en het Evangelie. Daar is niets goedgelovigs aan.

Daar heb je geen erfzondeleer voor nodig. De Tenach en daarmee het jodendom kennen geen erfzonde. Toch duiden zij wel dat mensen keuzes maken.

[HJW4 117]

1 uur geleden zei Hopper:

Dit staat niet in de Bijbel.  Er staat dat voor wie God daadwerkelijk liefheeft iets bereid is.  De overige mensen die de weg van Jezus niet zijn gegaan (de brede weg) , daar kan God niets voor doen.   Deze mensen hebben hun kansen gehad, maar bleven maar doorgaan met oordelen en anderen de maat nemen.   M.a.w. ze doen het zelf.   Dan moet je God niks gaan verwijten.

Ik spreek me niet uit over Satan en de hel.  Om de eenvoudige reden dat ik daarmee niks van doen wil hebben.  Wel zie ik overal om me heen mensen die niet naar Jezus luisteren en er op los oordelen en de maat nemen.  Ook  deelnemers op dit forum......

De geestelijke mens onderscheidt zich van niemand.  Die oordeelt de andere niet.

Ook jij. Zie je het echt niet of kies je er bewust voor om weg te kijken bij jezelf ?

25 november 2023 bewerkt door HJW4

[Dat beloof ik 836]

1 uur geleden zei Hopper:

Jesaja maakt duidelijk dat het kwaad noodzakelijkerwijs in het geschapene zit besloten.   Iets wat geestelijk is kan ik niet van iemand afpakken, iets wat geschapen is wel.

Het ging niet om wat jij denkt, maar dat God moedwillig straft.

1 uur geleden zei Hopper:

Dit staat niet in de Bijbel.  Er staat dat voor wie God daadwerkelijk liefheeft iets bereid is.  De overige mensen die de weg van Jezus niet zijn gegaan (de brede weg) , daar kan God niets voor doen.   Deze mensen hebben hun kansen gehad, maar bleven maar doorgaan met oordelen en anderen de maat nemen.   M.a.w. ze doen het zelf.   Dan moet je God niks gaan verwijten

In Bijbel staat dat God het kwaad heeft gemaakt, dat zonder ik vanmorgen ook al door. Dus moet je de mensen niets verwijten.

1 uur geleden zei Hopper:

Wel zie ik overal om me heen mensen die niet naar Jezus luisteren en er op los oordelen en de maat nemen

Dat doen mensen die naar Jezus zeggen te luisteren ook.

[Robert Frans 1.537]

1 uur geleden zei HJW4:

Daar heb je geen erfzondeleer voor nodig. De Tenach en daarmee het jodendom kennen geen erfzonde. Toch duiden zij wel dat mensen keuzes maken.

Weet ik. Ik wilde enkel tegenspreken dat deze leer naïef zou zijn. In hoeverre zij juist en waar is, is natuurlijk weer een andere discussie.

25 november 2023 bewerkt door Robert Frans