Een heilig leven

[Petra. 633]

49 minuten geleden zei Fundamenteel:

De Vader, de Zoon en de Heilige Geest zijn een essentieel element in ons geloof waarvan je niet 1 kan verloochenen

 

[Willempie 1.407]

14 uur geleden zei Robert Frans:

Je kan echter van níémand heiligheid verwachten, omdat heiligheid een genade van God is. Dat speciaal bij politici vermelden geeft wel (onbewust) een extra oordeel over hen, alsof die stelling in het bijzonder voor hen geldt. Wellicht zeg je niet letterlijk dat politiek intrinsiek zondig is, maar als je zegt dat politiek een smerig spel is, gecombineerd met een extra stelling omtrent hun mate van heiligheid, dan maakt het voor mensen die je woorden serieus nemen natuurlijk wel een stuk moeilijker om zonder oordeel over en met politici te spreken.

Stel dat ik zou beweren dat politici rechtschapen, oprechte en heilige mensen zijn. Dan zou je dat net zo veel moeten zeggen als wanneer ik zou beweren dat politici corrupte, hypocriete en zondige mensen zijn. Wanneer de ene bewering je tegenstaat en de andere je bevalt, dan houd je dus al een oordeel aan over politici. Beide beweringen zijn immers waar noch onwaar, omdat politici zowel het een als het ander kunnen zijn en niet zelden tegelijkertijd. Net zoals jijzelf en de bevolkingsgroepen waartoe jij behoort niet in zulke eenvoudige stellingen zijn samen te vatten.

Bedenk wel dat God heiligen wil en geen boze brievenschrijvers. Alles wat je schrijft of zegt moet mensen stimuleren om betere mensen te worden met Gods hulp, niet om boos op andere mensen en gemeenschappen te worden. Daar zul je heus niet altijd in slagen, net zoals ik dat ook niet altijd doe, maar een goed begin is om ook algemene oordelen over mensen, gemeenschappen en bevolkingsgroepen geheel thuis te laten. Alleen over daden kun je oordelen en dan nog met veel voorzichtigheid.

En juist daarom blijf ik van mening dat politiek niet thuishoort in gesprekken over een heilig leven. We ontkomen dan namelijk niet aan oordelen over anderen en we oordelen allemaal weer anders. Ook denk ik dat ons oordelen vooral dient om de aandacht van ons eigen falen af te leiden. We weten in ons hart wel dat we in allerlei zaken te kort schieten maar kijk die eens! Zo slecht ben ik gelukkig nu ook weer niet. Doet me nu denken aan die Farizeeër in de tempel.

23 augustus 2023 bewerkt door Willempie

[GaitJ 17]

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Dus? Zie bovenstaand.

Laten we ook stoppen met andere leden analyseren en viseren, maar de Bijbel als handboek aanwijzen in plaats van onszelf of google.

Ik gaf alleen aan dat jij de enige bent die kan aangeven wie jij als broeder ziet. Daar zit geen enkele analyse bij, dus snap ik je reactie niet.

[Robert Frans 1.554]

2 uur geleden zei Willempie:

Is dat in wezen niet hetzelfde? Vooral als je steeds dezelfde namen noemt? Ik vraag dit ook aan mezelf hoor. Trump doet slechte dingen. Poetin doet slechte dingen. Baudet doet slechte dingen. Anderen zien dan juist weer andere mensen die slechte dingen doen. Ik zie bijvoorbeeld onze eigen regering slechte dingen doen.    

Naar mijn verstaan niet. Het kwaad moeten we immers wel veroordelen en dat uit zich nu eenmaal ook in concrete daden, die wij moeten benoemen, vermijden en waar nodig berechten. Maar we kunnen nooit werkelijk de motieven achter iemands daden achterhalen, daar we zijn of haar hart niet kennen. Iemand kan uit zuivere motieven een zonde begaan, zodanig dat het al veel minder tot helemaal geen zonde meer is.
Maar zelfs als een zonde een intrinsiek kwaad is, ongeacht de omstandigheden, dan nog mogen we niet oordelen over degene die zich eraan bezondigt. Want ook hier weten we niet uit welke motieven iemand zich daarmee inlaat. Soms kunnen die heel begrijpelijk zijn. Diegene heeft dan weliswaar onvoorwaardelijk een ernstige doodzonde begaan, maar meer kunnen we niet over diegene zeggen.

[Willempie 1.407]

41 minuten geleden zei Robert Frans:

Naar mijn verstaan niet. Het kwaad moeten we immers wel veroordelen en dat uit zich nu eenmaal ook in concrete daden, die wij moeten benoemen, vermijden en waar nodig berechten. Maar we kunnen nooit werkelijk de motieven achter iemands daden achterhalen, daar we zijn of haar hart niet kennen. Iemand kan uit zuivere motieven een zonde begaan, zodanig dat het al veel minder tot helemaal geen zonde meer is.
Maar zelfs als een zonde een intrinsiek kwaad is, ongeacht de omstandigheden, dan nog mogen we niet oordelen over degene die zich eraan bezondigt. Want ook hier weten we niet uit welke motieven iemand zich daarmee inlaat. Soms kunnen die heel begrijpelijk zijn. Diegene heeft dan weliswaar onvoorwaardelijk een ernstige doodzonde begaan, maar meer kunnen we niet over diegene zeggen.

We moeten het kwaad veroordelen ja. In mijn ogen is het bijvoorbeeld kwaad om ons te bemoeien met een conflict in het buitenland waar we niets mee hebben te maken. Het is kwaad om aan zo'n oorlog deel te nemen door wapens te sturen waarmee de oorlog verlengd en verergerd wordt en het aantal slachtoffers vermeerderd. Het is kwaad om kinderen van hun ouders af te pakken (toeslagenaffaire). Het is kwaad om boeren en vissers in een kwaad daglicht te stellen. Het is kwaad om de middenstand uit te roeien ten gunste van multinationals. Het is kwaad om de burgers ondraaglijke lasten op te leggen en een doolhof wat wetjes te maken en dan ook nog van die burgers te verlangen dat ze al die wetjes kennen en gehoorzamen. Het is kwaad om 28 miljard aan belastinggeld te besteden om zogenaamd het klimaat te beïnvloeden (0.0023 procent minder temperatuurstijging?) en tegelijkertijd te bezuinigen op zaken die werkelijk belangrijk zijn en invloed hebben op het welzijn van de bevolking. Het is kwaad dat politieke partijen zich laten leiden door zakelijke lobbygroepen waardoor er steeds meer corruptie ontstaat. Het is kwaad om uit de pensioenpotten te stelen. Het is kwaad om kinderen op scholen politiek te hersenspoelen. En zo kan ik nog wel een uurtje of wat doorgaan. Het is kwaad om het goede slecht te noemen en het slechte goed. Schaterlachende politici in een wereld die op de ondergang afstevent is ook een vorm van kwaad. Daar kan ik ontzettend kwaad om worden.  

23 augustus 2023 bewerkt door Willempie

[Fundamenteel 924]

49 minuten geleden zei GaitJ:

Ik gaf alleen aan dat jij de enige bent die kan aangeven wie jij als broeder ziet. Daar zit geen enkele analyse bij, dus snap ik je reactie niet.

Mijn excuses

[Robert Frans 1.554]

13 minuten geleden zei Willempie:

We moeten het kwaad veroordelen ja. [...] Het is kwaad om het goede slecht te noemen en het slechte goed. Schaterlachende politici in een wereld die op de ondergang afstevent is ook een vorm van kwaad. Daar kan ik ontzettend kwaad om worden.  

Een interessante, wellicht uitdagende vraag voor jou (en ook voor mij natuurlijk) is vervolgens: wat doe je met die boosheid? Hoe weet je dan toch de innerlijke vrede van Christus in jezelf te bewaren, ook als je tegen onrecht strijdt? En hoe zorg je ervoor dat je met Gods hulp niet in dezelfde valkuilen loopt als die je bij anderen ziet? Dat je nederig, zachtmoedig en bovenal geduldig blijft, in het diepe besef dat God ook op de meest corrupte politici en verachtelijke criminelen met erbarmen en mededogen blijft neerzien?

Titus Brandsma schreef als priester en journalist fel tegen het nationaal-socialistisch bewind in Nederland en kwam daardoor uiteindelijk in het concentratiekamp Dachau terecht. Daar bemoedigde hij zijn barakgenoten, onder meer door stiekem de mis op te dragen met binnengesmokkelde hosties en wijn, en bad hij ook voor de kampbeulen, dat ze genezen mochten worden van het bittere, wrede kwaad dat hen vergiftigde. Uiteindelijk stierf hij daar door ziekte en uitputting en verwierf zo de martelaarspalm. Hoe kan zo iemand voor jou en mij hierin tot voorbeeld zijn?

[GaitJ 17]

30 minuten geleden zei Fundamenteel:

Mijn excuses

Geen probleem

[Barnabas 177]

59 minuten geleden zei Robert Frans:

Naar mijn verstaan niet. Het kwaad moeten we immers wel veroordelen en dat uit zich nu eenmaal ook in concrete daden, die wij moeten benoemen, vermijden en waar nodig berechten. Maar we kunnen nooit werkelijk de motieven achter iemands daden achterhalen, daar we zijn of haar hart niet kennen. Iemand kan uit zuivere motieven een zonde begaan, zodanig dat het al veel minder tot helemaal geen zonde meer is.
Maar zelfs als een zonde een intrinsiek kwaad is, ongeacht de omstandigheden, dan nog mogen we niet oordelen over degene die zich eraan bezondigt. Want ook hier weten we niet uit welke motieven iemand zich daarmee inlaat. Soms kunnen die heel begrijpelijk zijn. Diegene heeft dan weliswaar onvoorwaardelijk een ernstige doodzonde begaan, maar meer kunnen we niet over diegene zeggen.

Wanneer we iemand leren kennen dan kunnen we toch ook iemands motieven enigzins begrijpen. God geeft ons de verantwoordelijkheid om een fatsoenlijke liefdevolle maatschappij op te bouwen met aandacht voor elkaar. De wet zegt om onze naaste lief te hebben, dat betekent ook elkaar omarmen en omgaan met elkaar. Aandcht voor elkaar. Anders kun je niet samenwerken. Neem bijvoorbeeld een huwelijk, wanneer je tijd met elkaar neemt dan leer je elkaar goed kennen en kun je een goed op elkaar ingespeeld team vormen. Dat is het (een) probleem in de maatschappij, wel werken en economie maken, geld verdienen, belangrijk zijn, maar voorbij gaan aan de mens zelf. De mens is geen robot maar een mensn die aandacht noduig heeft. Ooit heb ik gehoord van een Russich experiment waarbij men baby's afgesloten van de werled liet opgroeien en niet met hen sprak. Het idee was om de ontwikkeling van taal te bestuderen. Maar er ontwikkelde zich niets, wel stierven de kinderen. Een walgelijk experiment. Aandacht en liefde, tijd voor elkaar, met elkaar optrekken etc..

Wanneer men elkaar op tijd bij de hand neemt en de goede normen en waarden voorhoud, daar zelf in wandelt en anderen ondersteunt om deze norm te handhaven kan men veel ernsige zonden voor zijn. Er is en Nederlands gezegde: Jong geleerd is oud gedaan, dat is ene tekst die op de bijbel gefundeerd is en het is ook waar.

[Willempie 1.407]

34 minuten geleden zei Robert Frans:

Een interessante, wellicht uitdagende vraag voor jou (en ook voor mij natuurlijk) is vervolgens: wat doe je met die boosheid? Hoe weet je dan toch de innerlijke vrede van Christus in jezelf te bewaren, ook als je tegen onrecht strijdt? En hoe zorg je ervoor dat je met Gods hulp niet in dezelfde valkuilen loopt als die je bij anderen ziet? Dat je nederig, zachtmoedig en bovenal geduldig blijft, in het diepe besef dat God ook op de meest corrupte politici en verachtelijke criminelen met erbarmen en mededogen blijft neerzien?

Dat is inderdaad een voortdurende uitdaging. Ik wil mijn verontwaardiging over onrecht niet kwijt want ik wil niet ongeïnteresseerd raken. Ik wil ook steeds blijven beseffen dat het kwaad in mijzelf aanwezig is en niet alleen in anderen. Ik moet bekennen dat ik bij mezelf de neiging bespeur een hekel aan mensen te krijgen. Daar worstel ik de laatste tijd nogal mee omdat ik niet goed weet hoe daar mee om te gaan. Ik wil het niet maar kan het niet helpen. Ik probeer mezelf te bewaren door elke dag de Bijbel te lezen en te bidden, ook voor diegenen aan wie ik een hekel dreig te krijgen. Ik vertrouw erop dat God me bewaart en corrigeert want uit mezelf kan ik niets, Zoveel heb ik ondertussen wel geleerd, door schade en schande.      

34 minuten geleden zei Robert Frans:

Titus Brandsma schreef als priester en journalist fel tegen het nationaal-socialistisch bewind in Nederland en kwam daardoor uiteindelijk in het concentratiekamp Dachau terecht. Daar bemoedigde hij zijn barakgenoten, onder meer door stiekem de mis op te dragen met binnengesmokkelde hosties en wijn, en bad hij ook voor de kampbeulen, dat ze genezen mochten worden van het bittere, wrede kwaad dat hen vergiftigde. Uiteindelijk stierf hij daar door ziekte en uitputting en verwierf zo de martelaarspalm. Hoe kan zo iemand voor jou en mij hierin tot voorbeeld zijn?

Ja, hij is ook een voorbeeld voor mij, net zoals Corrie ten Boom, die wat meer moeite had om haar boosheid te overwinnen, en vele anderen. Ook mijn opa die in Dachau is omgekomen, na Buchenwald en Natzweiler te hebben overleefd, die ik alleen een beetje heb leren kennen door brieven van mensen die samen met hem in de kampen waren en het hebben overleefd, waaronder Willem van Lanschot, van de bankiersfamilie, die na de oorlog een soort pleegvader van mijn vader werd. Volgens de getuigenissen was mijn opa een rots in de branding en tot grote steun voor zijn medegevangenen. Van Lanschot beschouwde hem als een soort vader. Ook een voorbeeld dus. Helpen in plaats van haten.

 https://nl.wikipedia.org/wiki/Bib_van_Lanschot

 

23 augustus 2023 bewerkt door Willempie

[Barnabas 177]

36 minuten geleden zei Robert Frans:

Een interessante, wellicht uitdagende vraag voor jou (en ook voor mij natuurlijk) is vervolgens: wat doe je met die boosheid? Hoe weet je dan toch de innerlijke vrede van Christus in jezelf te bewaren, ook als je tegen onrecht strijdt? En hoe zorg je ervoor dat je met Gods hulp niet in dezelfde valkuilen loopt als die je bij anderen ziet? Dat je nederig, zachtmoedig en bovenal geduldig blijft, in het diepe besef dat God ook op de meest corrupte politici en verachtelijke criminelen met erbarmen en mededogen blijft neerzien?

Titus Brandsma schreef als priester en journalist fel tegen het nationaal-socialistisch bewind in Nederland en kwam daardoor uiteindelijk in het concentratiekamp Dachau terecht. Daar bemoedigde hij zijn barakgenoten, onder meer door stiekem de mis op te dragen met binnengesmokkelde hosties en wijn, en bad hij ook voor de kampbeulen, dat ze genezen mochten worden van het bittere, wrede kwaad dat hen vergiftigde. Uiteindelijk stierf hij daar door ziekte en uitputting en verwierf zo de martelaarspalm. Hoe kan zo iemand voor jou en mij hierin tot voorbeeld zijn?

Ieder mens is gemaakt om boos te kunnen zijn. Het woord neus (af) in de bijbel betekent ook "woede". De kunst is daarbij om niet te zondigen. Maar aan de andere kant levert het niet boos worden onrecht op en het niet optreden tegen vrienden en bekenden op dat men zich conformeerd aan de wereld. In het boek van Job wordt beschreven hoe de woede van Elihu ontsteekt tegen Job en de andere drie vrienden en daarna spreekt hij zijn hart uit. Het woord dat gebruikt wordt is "af" (neus/woede). In het verhaal van Job zie je ook dat het goed komt met allemaal. Elihu is zijn ei kwijt. Ook Job heeft alles gezegd wat hem dwars zit en de vrienden hebben ook hun zegje kunnen doen. Het bijzondere is dat dit alles zich afspeelt in de vriendenkring waarbij gezocht wordt naar rechtvaardigheid en ieder bereidt is zijn plaats daarin in te nemen. Er wordt naar elkaar geluisterd en er is aandacht voor elkanders spreken. Er wordt gedicussieeerd op stevige toon maar wel met aandacht en het antwoord is eerlijk en oprecht. Wanneer men zijn zegje gedaan heeft en niets meer toe te voegen heeft doet men er het zwijgen toe, dan is het aan de ander. Zo zijn vrienden. Men zoekt de rechtvaardigeheid van Christus en dat is wat de mannen bijeen houd. Dat is waar God op uit is.

23 augustus 2023 bewerkt door Barnabas

[Hopper 694]

1 uur geleden zei Barnabas:

Ieder mens is gemaakt om boos te kunnen zijn. 

Het klopt wat je schrijft.  Toch is er een innerlijke verwezenlijking mogelijk die de boosheid uit het hart wegneemt.    Lees ook nog  eens het verhaal van "Jezus stilt de storm".    (Marcus 4:35-41 , Matt. 8:23-27, Luc. 8:22-25)

De Jezus die plaats neemt in het menselijk hart, die doet dat in stilte.  Deze stilte stilt ook de boosheid in de mens, stilt ook de jaloezie in de mens, stilt ook alle andere kwalijke oprispingen in de mens.   Zolang de mens zich nog laat leiden door allerlei emoties, dan merkt de mens Jezus niet op.  Dat is mijn uitleg van genoemde versen.

Jezus kan ieder mens 'stillen', Barnabas.   Niet van de ene dag op de ander dag natuurlijk, vandaar het gaan van de weg.  (Jezus is zelf de weg, de waarheid en het leven). In deze verstilling raakt de mens vanzelf afgestemd op 'het goddelijke'.  Ik vul dat expres niet in, ieder mens voor zich kan dat ontdekken.

23 augustus 2023 bewerkt door Hopper

[Robert Frans 1.554]

2 uur geleden zei Willempie:

Dat is inderdaad een voortdurende uitdaging. Ik wil mijn verontwaardiging over onrecht niet kwijt want ik wil niet ongeïnteresseerd raken. Ik wil ook steeds blijven beseffen dat het kwaad in mijzelf aanwezig is en niet alleen in anderen. Ik moet bekennen dat ik bij mezelf de neiging bespeur een hekel aan mensen te krijgen. Daar worstel ik de laatste tijd nogal mee omdat ik niet goed weet hoe daar mee om te gaan. Ik wil het niet maar kan het niet helpen. Ik probeer mezelf te bewaren door elke dag de Bijbel te lezen en te bidden, ook voor diegenen aan wie ik een hekel dreig te krijgen. Ik vertrouw erop dat God me bewaart en corrigeert want uit mezelf kan ik niets, Zoveel heb ik ondertussen wel geleerd, door schade en schande.    

De vrede bewaren is echter iets anders dan ongeïnteresseerd of onverschillig onder het onrecht blijven. Dat laatste is nadrukkelijk niet de bedoeling. Liever zelfs iets te kwaad dan te onverschillig, want kwaad is gemakkelijker tot het goede te bekeren dan onverschilligheid. Het gaat er vooral om dat je je niet door woede laat verteren, dat je wel met Christus verbonden blijft in zijn vrede. Niet woede moet je leidsman zijn, maar de liefde van Christus. Niet het bestrijden van onrecht moet je leidsman zijn, maar het leven vanuit Christus. Geen enkele vorm van activisme mag de plaats van Christus innemen.

Als duurzaam gedachtenexperiment kun je misschien het beste ieder mens proberen te zien als een gebroken kind, ronddolend in een wereld vol kwaad en verleidingen, voorwerp van Gods medelijden en genezende hand. Want waarschijnlijk zit dat niet ver van de waarheid af, als het al niet de waarheid ís.
Mocht dat je echter niet aanspreken, kun je ook de gedachte aanhouden dat als iemand zo zwaar zondigt, de beproeving dan wel heel zwaar moet zijn geweest, zwaarder dan jij je kunt voorstellen. Dat je God dankbaar mag zijn dat je zelf niet met zulke beproevingen te maken krijgt, want wie weet hoe jij zou reageren?

Citaat

Ja, hij is ook een voorbeeld voor mij, net zoals Corrie ten Boom, die wat meer moeite had om haar boosheid te overwinnen, en vele anderen. Ook mijn opa die in Dachau is omgekomen, na Buchenwald en Natzweiler te hebben overleefd, die ik alleen een beetje heb leren kennen door brieven van mensen die samen met hem in de kampen waren en het hebben overleefd, waaronder Willem van Lanschot, van de bankiersfamilie, die na de oorlog een soort pleegvader van mijn vader werd. Volgens de getuigenissen was mijn opa een rots in de branding en tot grote steun voor zijn medegevangenen. Van Lanschot beschouwde hem als een soort vader. Ook een voorbeeld dus. Helpen in plaats van haten.

 https://nl.wikipedia.org/wiki/Bib_van_Lanschot

Dat zijn zeker prachtige voorbeelden en hoe bijzonder en dankbaar is het om zulke voorbeelden in je familie te kennen! Deze mag je ook zeker meenemen in je gebeden.

Tenslotte: er is veel kwaad en duisternis, maar er is ook een God die alles in de hand heeft. De wereld is zo slecht nog niet; er gebeuren ook zoveel prachtige, hoopvolle dingen. Vaak zelfs op plaatsen en in gemeenschappen waar je dat niet verwacht. Is het al niet bijzonder dat wij hier gewoon in vrede en vrijheid met elkaar kunnen discussiëren over geloofszaken? God heeft alles in de hand. Je mag dus altijd vreedzaam op Hem blijven vertrouwen en om dat vertrouwen blijven bidden. Ook en juist als je je machteloos voelt. Je bént namelijk machteloos, maar God is dat niet. En Hij wil jou laten delen in zijn genezende macht en zijn onvoorwaardelijke liefde. Daar kan toch geen boosheid tegenop?

[Hermanos2 493]

14 uur geleden zei Petra.:

Zoveel mensen niet. Op dit forum bv Sjako en Hermanos niet. Misschien nog meer hoor, maar die schieten me nu ff te binnen. En nu? Zijn het nu geen broeders? 

Oei, laait de discussie over 31heid weer op? 

Ik vind een 31heid prima, zolang het betekent dat YHWH, Jezus en de Heilige Geest als één, samenwerken. 

Iedereen die beweert dat Jezus God is, heeft volgens mij nog niet echt nagedacht over de manier waarop God zich laat kennen in de Schrift. YHWH komt niet als mens in deze wereld om zich te laten martelen, bespugen, vernederen en spiernaakt aan een paal (T) gespijkerd te worden. We hebben het hier wel over de enige ware God. 

23 augustus 2023 bewerkt door Hermanos2

[Breuk 290]

1 minuut geleden zei Hermanos2:

Oei, laait de discussie over 31heid weer op? 

Ik vind een 31heid prima, zolang het betekent dat YHWH, Jezus en de Heilige Geest als één, samenwerken. 

Iedereen die beweert dat Jezus God is, heeft volgens mij nog niet echt nagedacht over de manier waarop God zich laat kennen in de Schrift. YHWH komt niet als mens in deze wereld om zich te laten martelen, bespugen, vernederen en spiernaakt aan een paal (T) gespijkerd te worden. We hebben het hier wel over de enige ware God. 

Waarom kan God zich niet laten vernederen in de persoon van Jezus? 

[Hermanos2 493]

Zojuist zei Breuk:

Waarom kan God zich niet laten vernederen in de persoon van Jezus? 

Waarom wel? Ik geef de vraag terug. 

[Breuk 290]

9 minuten geleden zei Hermanos2:

Waarom wel? Ik geef de vraag terug. 

Het is m.i. de belijdenis van de christelijke kerk, dat Hij dat in Jezus gedaan heeft. Het is geloof, maar volgens de apostelen voorzien (voorzegd) in het OT.

Jezus wordt meestal aangeduid als de Zoon van God, maar uiteindelijk via de 3 eenheid, is Hij ook God. God daalt af (incarneert) via de Zoon als mens.

Ik zie wel een geleidelijke beweging daarnaar toe via Marcus, Mattheus, Lucas en dan zeker Johannes. Hoe Paulus dit ziet, geen idee, maar ik vermoed dat hij aan de Marcus kant zit.

PTHU blog: https://www.pthu.nl/bijbelblog/2015/08/hoe-kunnen-we-de-drie-eenheid-van-vader-zoon-en-geest-uitleggen-op-basis-van-bijbelteksten/

23 augustus 2023 bewerkt door Breuk

[Hermanos2 493]

Zojuist zei Breuk:

Het is m.i. de belijdenis van de christelijke kerk, dat Hij dat in Jezus gedaan heeft. Het is geloof, maar volgens de apostelen voorzien (voorzegd) in het OT.

Jezus wordt meestal aangeduid als de Zoon van God, maar uiteindelijk via de 3 eenheid, is Hij ook God. God daalt af (incarneert) via de Zoon als mens.

Ik zie wel een geleidelijke beweging daarnaar toe via Marcus, Mattheus, Lucas en dan zeker Johannes. Hoe Paulus dit ziet, geen idee, maar ik vermoed dat hij aan de Marcus kant zit.

 

Mooi. Gooi alles wat je denkt ff overboord. Ga mee naar het begin van het OT hoe God benadert mag worden door Mozes. Hoe God benadert mag worden in de tabernakel. Hoe Hij op de Horeb neerdaalt en het volk op afstand moet blijven. Hoe Hij iemand neerbliksemt die het waagt de ark aan te raken. En ga zo maar door. God is de Schepper. Knielen en eerbied en sandalen uit als Hij tot je spreekt. Klinkt dat als een God die zich laat bespugen? Never nooit niet. 

God kan wel iemand sturen in zijn naam, een boodschapper. Die hij voorts, mijn zoon, noemt. Die zijn goedkeuring heeft. 

Jezus als God zien vind ik hetzelfde als naar de kerk gaan in teenslippers. 

[Breuk 290]

16 minuten geleden zei Hermanos2:

Mooi. Gooi alles wat je denkt ff overboord. Ga mee naar het begin van het OT hoe God benadert mag worden door Mozes. Hoe God benadert mag worden in de tabernakel. Hoe Hij op de Horeb neerdaalt en het volk op afstand moet blijven. Hoe Hij iemand neerbliksemt die het waagt de ark aan te raken. En ga zo maar door. God is de Schepper. Knielen en eerbied en sandalen uit als Hij tot je spreekt. Klinkt dat als een God die zich laat bespugen? Never nooit niet. 

God kan wel iemand sturen in zijn naam, een boodschapper. Die hij voorts, mijn zoon, noemt. Die zijn goedkeuring heeft. 

Jezus als God zien vind ik hetzelfde als naar de kerk gaan in teenslippers. 

Ik gooi liever niet alles over boord, maar sta in de traditie van de apostelen en de christelijke kerk. Er is al heel veel over nagedacht en het is goed om erover na te blijven denken. Ik zie geen reden om deze eeuwenoude dogma’s af te wijzen. 
Je plaatst je daarmee ook buiten de christelijke kerk, die dit wel belijdt.

Ik denk overigens vooral in de lijn omlaag: God wordt in Jezus mens, en niet dat de mens Jezus God (goddelijk) wordt.
God heeft genoeg menselijke trekken in het OT. Dat Hij überhaupt met zo’n klein volkje op stap gaat is al bijzonder. En Hij wandelt al in de tuin van Eden om de mens te zoeken. Zo anders dan bij Mozes. 

23 augustus 2023 bewerkt door Breuk

[Robert Frans 1.554]

25 minuten geleden zei Hermanos2:

Oei, laait de discussie over 31heid weer op? 

Ik vind een 31heid prima, zolang het betekent dat YHWH, Jezus en de Heilige Geest als één, samenwerken. 

Iedereen die beweert dat Jezus God is, heeft volgens mij nog niet echt nagedacht over de manier waarop God zich laat kennen in de Schrift. YHWH komt niet als mens in deze wereld om zich te laten martelen, bespugen, vernederen en spiernaakt aan een paal (T) gespijkerd te worden. We hebben het hier wel over de enige ware God. 

Misschien laat Hij dat zich aandoen en kan Hij zich dat laten aandoen, júíst omdat Hij de enige, ware God is. Probeer zélf maar eens je zo wreed te laten martelen en toch mededogen en liefde voor je vijanden te blijven hebben en ze zelfs te vergeven. Komt denk ik toch héél wat almacht bij kijken...
Laten we alsjeblieft niet de vergissing begaan te bepalen hoe een 'ware God' zich wel of niet zou (moeten) gedragen. God is zo onvoorstelbaar en onvergelijkelijk anders dan wij qua wezen, dat we uitsluitend afhankelijk zijn van openbaring om enigszins te weten wie en wat Hij is. Als Jezus niet God zou kunnen zijn, dan kan dat maar om één reden, namelijk omdat Hij zich niet als zodanig zou hebben geopenbaard. Alle andere redenen zijn irrelevant.

God wandelt met Adam door de tuin. God onderhandelt met Abraham over het lot van Sodom en Gomorra. God worstelt met Jakob - letterlijk. God laat zich door Mozes overreden om omwille van zijn Naam Israël tóch niet te verdelgen. God is diep onder de indruk van Jobs aanklacht, zodanig dat Hij er geen kwaad woord in ziet, en vergoedt hem alles tweevoudig.
De afstand tussen God en mens is er door de zonde gekomen, niet door zijn wezen. Zijn wezen is liefde en daarom ons dichter nabij dan wijzelf. Als Hij zich dan zowel almachtig en verheven als kwetsbaar en nabij openbaart, dan is het aan ons om biddend en liefhebbend te beseffen dat goddelijke almacht blijkbaar iets heel anders en veel omvattender is dan wat wij onder almacht verstaan. En dat in zijn liefdevolle wijsheid Hij soms het ene meer laat zien en soms het andere, naar gelang Hij nodig acht.

[Hermanos2 493]

1 minuut geleden zei Breuk:

Ik gooi liever niet alles over boord, maar sta in de traditie van de apostelen en de christelijke kerk. Er is al heel veel over nagedacht en het is goed om erover na te blijven denken. Ik zie geen reden om deze eeuwenoude dogma’s af te wijzen. 
Je plaatst je daarmee ook buiten de christelijke kerk, die dit wel belijden.

Ik denk overigens vooral in de lijn omlaag: God wordt in Jezus mens, en niet dat de mens Jezus God (goddelijk) wordt.
God heeft genoeg menselijke trekken in het OT. Dat Hij überhaupt met zo’n klein volkje op stap gaat is al bijzonder. En Hij wandelt al in de tuin van Eden om de mens te zoeken. Zo anders dan bij Mozes. 

Traditie is in mijn ogen roest. Onwrikbaar. 

Je laatste opmerking vind ik belangrijk. God was in Eden bij de mens. Toen kwam zonde (=afstand) in de wereld. De mens was "onrein". Daarom benaderde God tijdens Mozes de mens heel anders. Hij eist eerbied, afstand. Dat gaat verdwijnen. Eden en God's nabijheid worden hersteld. 

4 minuten geleden zei Robert Frans:

Misschien laat Hij dat zich aandoen en kan Hij zich dat laten aandoen, júíst omdat Hij de enige, ware God is. Probeer zélf maar eens je zo wreed te laten martelen en toch mededogen en liefde voor je vijanden te blijven hebben en ze zelfs te vergeven. Komt denk ik toch héél wat almacht bij kijken...
Laten we alsjeblieft niet de vergissing begaan te bepalen hoe een 'ware God' zich wel of niet zou (moeten) gedragen. God is zo onvoorstelbaar en onvergelijkelijk anders dan wij qua wezen, dat we uitsluitend afhankelijk zijn van openbaring om enigszins te weten wie en wat Hij is. Als Jezus niet God zou kunnen zijn, dan kan dat maar om één reden, namelijk omdat Hij zich niet als zodanig zou hebben geopenbaard. Alle andere redenen zijn irrelevant.

God wandelt met Adam door de tuin. God onderhandelt met Abraham over het lot van Sodom en Gomorra. God worstelt met Jakob - letterlijk. God laat zich door Mozes overreden om omwille van zijn Naam Israël tóch niet te verdelgen. God is diep onder de indruk van Jobs aanklacht, zodanig dat Hij er geen kwaad woord in ziet, en vergoedt hem alles tweevoudig.
De afstand tussen God en mens is er door de zonde gekomen, niet door zijn wezen. Zijn wezen is liefde en daarom ons dichter nabij dan wijzelf. Als Hij zich dan zowel almachtig en verheven als kwetsbaar en nabij openbaart, dan is het aan ons om biddend en liefhebbend te beseffen dat goddelijke almacht blijkbaar iets heel anders en veel omvattender is dan wat wij onder almacht verstaan. En dat in zijn liefdevolle wijsheid Hij soms het ene meer laat zien en soms het andere, naar gelang Hij nodig acht.

Ik ga er niet in mee dat God=Jezus. Ik ga er wel in mee dat Hij zich openbaart, laat kennen, in Jezus. Door Jezus te vullen met Geest. 

Wat ik overigens bewonder in de RK kerk is de sfeer die mij overkomt als ik binnenkom. De wierook in je neusgaten. De stilte, de fluisterende mensen die netjes gekleed binnengaan. Een kruisje slaan met wijwater. Een buiginkje in het gangpad voordat men gaat zitten. Prachtig. Ik zie ook zalen die de indruk wekken dat men er gaat kienen. 

[Breuk 290]

2 minuten geleden zei Hermanos2:

Traditie is in mijn ogen roest. Onwrikbaar. 

Je laatste opmerking vind ik belangrijk. God was in Eden bij de mens. Toen kwam zonde (=afstand) in de wereld. De mens was "onrein". Daarom benaderde God tijdens Mozes de mens heel anders. Hij eist eerbied, afstand. Dat gaat verdwijnen. Eden en God's nabijheid worden hersteld. 

Nou je slaat tussen Adam en Eva en Mozes een behoorlijk stuk over (zie ook bijdrage RF).
Overigens is God nooit de algemene God (van de filosofen) geweest, Hij is een specifieke God van Abraham, Izaak en Jakob. Al vanaf het begin gaat het over deze relatie tussen deze specifieke God en Israël. Nu is de belijdenis ook dat deze God de God van de hele schepping moet zijn en dus van alle mensen, maar dat is niet het uitgangspunt. 
Juist met Israël staat deze God al in een relatie. Een verbond, ze wagen het er samen op, om in het beloofde land te kiezen voor het leven.

Waar is deze God dan te vinden bij Elia. In een briesje… Hoe als gesprekspartner bij de Saul en Davidverhalen.
Waar is hij te vinden bij de ballingschap. Hij gaat mee de ondergang in.

Dat God zich juist zo in Jezus openbaart, dat is volgens Jezus zelf te vinden in de wet en de profeten. 
Voor sommigen voldoet deze God niet. Hij is te zwak, te menselijk, wel bewogen , maar onmachtig. Maar juist Jezus die dat is, krijgt alle macht in de hemel en de aarde.

Ja leg dat maar eens uit…ik sluit me daarom maar aan bij die eeuwenoude kerk die dit belijdt. 

[Hermanos2 493]

7 minuten geleden zei Breuk:

Nou je slaat tussen Adam en Eva en Mozes een behoorlijk stuk over (zie ook bijdrage RF).
Overigens is God nooit de algemene God (van de filosofen) geweest, Hij is een specifieke God van Abraham, Izaak en Jakob. Al vanaf het begin gaat het over deze relatie tussen deze specifieke God en Israël. Nu is de belijdenis ook dat deze God de God van de hele schepping moet zijn en dus van alle mensen, maar dat is niet het uitgangspunt. 
Juist met Israël staat deze God al in een relatie. Een verbond, ze wagen het er samen op, om in het beloofde land te kiezen voor het leven.

Waar is deze God dan te vinden bij Elia. In een briesje… Hoe als gesprekspartner bij de Saul en Davidverhalen.
Waar is hij te vinden bij de ballingschap. Hij gaat mee de ondergang in.

Dat God zich juist zo in Jezus openbaart, dat is volgens Jezus zelf te vinden in de wet en de profeten. 
Voor sommigen voldoet deze God niet. Hij is te zwak, te menselijk, wel bewogen , maar onmachtig. Maar juist Jezus die dat is, krijgt alle macht in de hemel en de aarde.

Ja leg dat maar eens uit…ik sluit me daarom maar aan bij die eeuwenoude kerk die dit belijdt. 

In de strijd tegen Satan en zijn engelen kiest God voor Israël  (Deuteronomium 32). Israël echter, wijst God af. Wil zijn zoals de omringende natiën die onder Satan staan. Dus God gaat eerst zijn volk terugbrengen. Daarom zegt Jezus dat hij in de eerste plaats komt voor de dwalende, verloren schapen van Israël. Want anders kan Israël nooit het licht voor de natiën worden. 

Maar ik heb het gevoel dat we afdwalen na deze tentoonspreiding van inzichten. Het ging over de 31heid. Jezus is niet God. Jezus stierf aan het kruis. Hij was dood, morsdood. Dat kan niet bij 31heids denkers. Want als hij God was, wie moest hem dan opwekken uit den dode? 

[Hermanos2 493]

2 uur geleden zei Robert Frans:

God onderhandelt met Abraham over het lot van Sodom en Gomorra. God worstelt met Jakob - letterlijk. 

God laat zich op aarde vertegenwoordigen door engelen. Zij zijn boodschappers van Hem. God's engel bezocht Abraham. God's engel vocht met Jakob. De enige plek waar God aanwezig kon zijn was het heilige der heiligen in tabernakel en tempel. Daar was Hij onder zeer strikte voorwaarden benaderbaar. 

[Petra. 633]

6 uur geleden zei Hermanos2:

God laat zich op aarde vertegenwoordigen door engelen. Zij zijn boodschappers van Hem. God's engel bezocht Abraham. God's engel vocht met Jakob. De enige plek waar God aanwezig kon zijn was het heilige der heiligen in tabernakel en tempel. Daar was Hij onder zeer strikte voorwaarden benaderbaar. 

Om hier niet te ver af te dwalen van de topic vraag heb ik er een nieuw topic voor gemaakt.