Een heilig leven

[Hermanos2 493]

6 uur geleden zei Breuk:

De kern waar het OT concentrisch omheen draait, heb ik al meerdere keren aangegeven:

“het ontstaan van Israël als eigen volk tussen de andere volken met hun specifieke godsgeloof.”

“Israël ziet zich als de eersteling, de gezegende tussen de volken in het land dat deze specifieke God ze gegeven heeft. Let op deze eersteling en je weet hoe het met de ganse aarde verder gaat.”

Zolang het gesprek gaat over of een verhaal letterlijk en historisch is en we beiden daar heel anders over denken, dan heeft het niet zo heel veel zin om dat aspect te bediscussiëren. Het gaat mij n.l. niet om dat te achterhalen en dat blijkbaar ook nog zo te moeten geloven. Het gaat mij om de betekenis en hierbij de ondersteunende structuur van de bijbelse teksten. 
 

En wie ben ik om het historische gehalte van de teksten te bepalen. Ga dan in gesprek met bijbelwetenschappers, geschiedkundigen, archeologen en aardwetenschappers.

Ik richt me graag op mensen die zijn vastgelopen in die letterlijke en historische benadering. Er is n.l. een heel ‘orthodoxe’ andere manier. Deze manier gaat het wellicht halen. (En zo hebben de schrijvers het wellicht ook bedoeld (zeg ik arrogant).)

De puur historische en letterlijke lezing gaat (wat mij betreft) steeds meer richting museum. Dat wil niet zeggen dat er niets letterlijk en historisch meer van waar is, maar daar kun je het per verhaal nog even over hebben. Adam en Eva, Noach, Job, David, Jezus…? Vooral de laatste is reuze boeiend voor de vele reli forums en YouTube kanalen.

Okee, prima. Maar wat is dan die andere lezing? Is Israël daadwerkelijk uitverkoren of verbeelden ze zich die status? 

Misschien kun je in een paar zinnen jou bijbel uitleg weergeven?

Mijne is dat God's schepping door Satan's misleiding de verkeerde kant op ging. God belooft verlossing en stelt de natiën onder bewind van de gevallen engelen. God zelf kiest voor Israël. Maar Israël wil zijn zoals de natiën. Daarom komt Jezus eerst naar de verloren schapen van Israël. Zijn discipelen mogen de rest van de wereld winnen. Satan en zijn engelen zullen nog verslagen worden en dan wordt Eden hersteld. Zo ongeveer lees ik de bijbel. 

5 uur geleden zei Breuk:

Ik denk dat de schrijver bewust speelt met de woorden slapen en dood zijn. De apostelen en Paulus wekken ook mensen op uit de dood. Komt dat nog voor denk je en waarom niet of waarom toen wel?

Er zijn recente verhalen van mensen die echt dachten dat hun overleden kind weer snel zou gaan leven. Of iemand die bij de ouders van een overleden kind aangaf, wel te willen komen bidden voor een opwekking uit de dood. Hij wist zeker dat het ging gebeuren. (Dat was bij een kind van een bekende voetballer.) Vreselijk toch deze religie stoornis. 

(Ps. Hoe spreekt de bijbel eigenlijk over dood?)

De wonderbaarlijke gave van genezing, uitdrijving en opwekking stopte bij de apostelen. Is daarna mijns inziens niet meer afkomstig van God. De bijbel vertelt dit ook. De gaven waren profetisch en ter identificatie van de verlosser. Zichtbaar bewijsmateriaal. De ultieme genezing, uitdrijving en opwekking geschied in één keer. Ten tijde van Jezus' wederkomst. 

[Hermanos2 493]

7 uur geleden zei Breuk:

Hallo Petra, ik kan me herinneren dat we in het verleden hier ook over hebben gehad maar dat ik jou toen niet kon overtuigen. Het draaide bij anderen ook vaak uit op de discussie of het nu historisch of onhistorisch is. Ik vraag alleen aandacht voor de literaire kant van het (in dit geval) wonderverhaal.

Ik geef toe het is heel subtiel en je leest er vaak overheen. Maar… is het niet opmerkelijk, dat het verhaal van het belangrijke dochtertje wordt opgehouden door het verhaal van de onbelangrijke vrouw. Is het niet opmerkelijk dat deze vrouw door Jezus dochter wordt genoemd. Is het niet opmerkelijk dat het woord leidinggevende wordt genoemd als vader van het dochtertje. Is het niet opmerkelijk dat Jezus het niet over dochtertje heeft, maar over meisje.

Of zijn dit gewoon miraculeuze (en historisch en letterlijk te nemen) verhalen die de gelovige beaamt (i.v.m. de macht van Jezus) en de ongelovige afwijst (als sprookje). 
 

Let wel dat in Mattheus hoofdstuk 10 de leerlingen erop worden uitgestuurd om de wonderen uit Mattheus 8 en 9 zelf te gaan doen.

Mattheüs 10:1 En Hij riep Zijn twaalf discipelen bij Zich en gaf hun macht over de onreine geesten om die uit te drijven, en om iedere ziekte en elke kwaal te genezen.
8. Genees zieken, reinig melaatsen, wek doden op, drijf demonen uit. U hebt het voor niets ontvangen, geef het voor niets.
 

Mattheus 10 wordt al helemaal in de tijd na Jezus dood en opstanding geplaatst. Ook hier is het historische gehalte ondergeschikt aan wat de schrijvers willen overbrengen.

Vaak wordt gezegd, ja dat was toen. Tegenwoordig zijn er charismatische groepen die armen verlengen of allerlei onzichtbare genezingen teweegbrengt die helaas niet verifieerbaar zijn. 
Blinden, melaatsen of doden zijn m.i. hierbij nog nooit genezen of opgewekt. 
 

De vraag bij een wonderverhaal is: welk wonder gebeurt er nu eigenlijk. Wie wordt er gered en waarvan wordt deze gered. Het is dan meestal van uitsluiting, van onderdrukking, van angst, van afwijzing. Daar worden echte wonderen verricht. Helaas voor velen niet voldoende, die zoeken een magisch gebeuren (als bevestiging van hun geloof of om het te kunnen afwijzen in hun ongeloof).

Sorry Breuk, je schrijft een heel verhaal. Maar je bekent nergens kleur. Onmogelijk af te leiden wat je nou eigenlijk gelooft. Ik kan met jouw verhaal alle kanten op en eigenlijk geeneen. Het blijft heel erg vaag. 

[Breuk 266]

9 minuten geleden zei Hermanos2:

Okee, prima. Maar wat is dan die andere lezing? Is Israël daadwerkelijk uitverkoren of verbeelden ze zich die status? 

Misschien kun je in een paar zinnen jou bijbel uitleg weergeven?

Mijne is dat God's schepping door Satan's misleiding de verkeerde kant op ging. God belooft verlossing en stelt de natiën onder bewind van de gevallen engelen. God zelf kiest voor Israël. Maar Israël wil zijn zoals de natiën. Daarom komt Jezus eerst naar de verloren schapen van Israël. Zijn discipelen mogen de rest van de wereld winnen. Satan en zijn engelen zullen nog verslagen worden en dan wordt Eden hersteld. Zo ongeveer lees ik de bijbel. 

De wonderbaarlijke gave van genezing, uitdrijving en opwekking stopte bij de apostelen. Is daarna mijns inziens niet meer afkomstig van God. De bijbel vertelt dit ook. De gaven waren profetisch en ter identificatie van de verlosser. Zichtbaar bewijsmateriaal. De ultieme genezing, uitdrijving en opwekking geschied in één keer. Ten tijde van Jezus' wederkomst. 

Ik denk niet satan c.q. de duivel zo’n belangrijke rol in de bijbel speelt. Deze komt even in beeld om de boel op te hitsen of verkeerd voor te stellen maar is daarna weer van het toneel verdwenen. Petrus kan satan zijn of het Romeinse rijk wordt zo afgeschilderd.
Het gaat tussen het verbond tussen een specifieke God en de mens zoals Israël zichzelf uitbeeldt (maar wellicht moet je het eerder over volk hebben). Ja ze zien die verbondsrol zo voor zichzelf. Eerder als opdracht en met heel veel verwachting. Dat het misloopt, beschrijft men ook over zichzelf. 
Om de Joodse Jezus als Messias goed in dit verhaal van Israël in te passen vind ik best lastig. Joden zien dat niet zo, dus het is blijkbaar niet zo duidelijk. Het is in ieder geval wel zo dat een klein groepje dat wel zo zag en daar ga ik dan maar in mee (is overigens een wereldreligie geworden, dus dat geeft wel te denken).

De discipelen waren m.i. wel veel meer op Israël gericht, het is toch vooral Paulus die naar de heidenen gaat.

De bijbel blijft m.i. de rol van Israël hetzelfde zien. Wij (de heidenen) mogen meedoen. Vervangingsleer zoals de kerk, de JG, de mormonen, de Islam kende of kent, is de bijbel vreemd.

Ik lees nergens dat genezingen niet voor latere tijden zijn. Waarom die afschaffen en andere zaken niet. Dat genezingen niet gebeuren (of zeer sporadisch net zoals bij Jomanda of een placebo) is een ‘bewijs’ dat je de wonderverhalen op een speciale manier moet lezen. Het gaat om de heling van de mens. De mens wordt opgewekt uit de ‘dood’. De dood is overwonnen, maar in ons lichaam sterven we allemaal de fysieke dood. 
De bijbel is niet zo geïnteresseerd in het leven na de dood, maar in het leven al voor de fysieke dood.

Beelden van een hersteld Jeruzalem (Het gaat om Israël, dus niet om Eden) zijn er wel in Openbaring, maar dit lijken vooral visioenen te zijn. Ik ga er in ieder geval vanuit dat Jezus nu niet in een lam is veranderd. Lees Openbaring met in het achterhoofd dat Johannes zijn volk niet afschrijft.

[Breuk 266]

18 minuten geleden zei Hermanos2:

Sorry Breuk, je schrijft een heel verhaal. Maar je bekent nergens kleur. Onmogelijk af te leiden wat je nou eigenlijk gelooft. Ik kan met jouw verhaal alle kanten op en eigenlijk geeneen. Het blijft heel erg vaag. 

Jaren geleden volgde ik in mijn kerk een leerhuis. Ik ben daar in contact gekomen met een meer literaire manier van bijbellezen. Binnen de PKN is dit echt niet uitzonderlijk, maar zeer lastig voor orthodoxe christenen. Ook lastig voor niet-christenen die het ook vaak alleen op een letterlijke en historische manier kunnen lezen (om het daarna als sprookje weg te kunnen zetten).

Bij het leerhuis zat ook een wat oudere man. Hij zei: ik heb het 40 jaar op een letterlijke manier gelezen en gehoord en ook zo vertelt tegen kinderen in de kindernevendienst. Hij kon er niet mee omgaan en heeft het leerhuis verlaten.

Voor mij was het de start om me steeds te blijven verdiepen in die verhalen van de bijbel. Ook heel wat historische beelden sneuvelden bij mij. Ik weet nog goed dat ik bij Breukelman de exegese van de geboorteverhalen van Jezus las. Hij schreef het niet, maar je wist (door de verschillen): oepsie dit is niet historisch.

Genoeg kleur bekend?

Overigens sta ik enigszins in een bepaalde traditie ( =mainstream protestant): Barth, Miskotte, Breukelman, Deurloo, ter Linden (Nico niet zijn broer), van Nieuwpoort, Marco Visser. 
Zie ook http://www.denieuwebijbelschool.nl/
Helaas geen vrouwelijke theologen, maar ik kan wellicht nog Elsbeth Gruteke en Ilonka Terlouw noemen, maar die hebben geen boeken geschreven.

Dus als ik wordt afgebrand dan doet me dat niet zo veel. Niet begrepen worden, hoor ik vaker, en is jammer, maar dat zal aan mijn beperkte didactische vermogens liggen. Of aan het feit dat mensen heel moeilijk kunnen omgaan met het veranderen van iets wat ze jaren zo geloofd of bedacht hebben. Heel begrijpelijk. Je kunt het er ook gewoon niet mee eens zijn, ja dat behoort zeker tot een zeer reële mogelijkheid.
 

[Petra. 630]

8 uur geleden zei Breuk:

Overigens sta ik enigszins in een bepaalde traditie ( =mainstream protestant): Barth, Miskotte, Breukelman, Deurloo, ter Linden (Nico niet zijn broer), van Nieuwpoort, Marco Visser. 
Zie ook http://www.denieuwebijbelschool.nl/
Helaas geen vrouwelijke theologen, maar ik kan wellicht nog Elsbeth Gruteke en Ilonka Terlouw noemen, maar die hebben geen boeken geschreven.

Kune Biezeveld,  KAN HET ANDERS? :https://www.karlbarth.nl/van-der-kooi-god-alledag-biezeveld/

 

https://vromevrouwen.nl/2020/06/01/waarom-vrome-vrouwen/

"Ik hoop dat Vrome Vrouwen inspirerend is voor mensen binnen en buiten de kerk. Binnen de kerk, omdat ook daar nog zo vaak een mannencultuur heerst en het typisch vrouwelijke wordt afgedaan als minder belangrijk. Buiten de kerk, omdat daar zoveel mensen zijn die met een negatief beeld de kerk hebben verlaten – die misschien wel verlangden naar een inclusieve gemeenschap, maar die niet vonden.

Vrome Vrouwen wil laten zien dat de verbluffende creativiteit en wijsheid en schoonheid van mensen nog diverser is dan we al wisten."

[Petra. 630]

14 uur geleden zei Breuk:

Ik denk dat de schrijver bewust speelt met de woorden slapen en dood zijn. De apostelen en Paulus wekken ook mensen op uit de dood. Komt dat nog voor denk je en waarom niet of waarom toen wel?

Ik denk niet dat mensen uit de dood kunnen opstaan. Ik denk dat men voeger niet altijd goed kon beoordelen of iemand echt dood was. Tevens denk ik dat bepaalde bijbelse opwekverhalen over wat anders gaan. Meer in de zin van opgewekt uit een doods leven of een slapend leven. 

Citaat

Er zijn recente verhalen van mensen die echt dachten dat hun overleden kind weer snel zou gaan leven. Of iemand die bij de ouders van een overleden kind aangaf, wel te willen komen bidden voor een opwekking uit de dood. Hij wist zeker dat het ging gebeuren. (Dat was bij een kind van een bekende voetballer.) Vreselijk toch deze religie stoornis. 

Ja, er wordt behoorlijk misbruik gemaakt van de goedgelovigheid van mensen. Dat is schrijnend. 

 

Citaat

(Ps. Hoe spreekt de bijbel eigenlijk over dood?)

Prediker 3

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/ECC.3/Prediker-3/

16  Ik heb nog iets onder de zon gezien: op de plaats waar rechtgesproken wordt, heerst onrecht. Ik zag de plaats waar gerechtigheid zou moeten zijn, en er heerst onrecht. 17  Ik zei tegen mezelf: God zal zowel de rechtvaardigen als de goddelozen aan zijn oordeel onderwerpen, want er is bij Hem voor alles wat gebeurt en voor elke daad een tijd. 18 Ik zei tegen mezelf dat God de mensen heeft bevoorrecht: ze beseffen dat ze als de dieren zijn. Niet meer dan de dieren zijn ze, 19  want de mensen en de dieren treft hetzelfde lot. Zoals een dier sterft, zo sterft ook een mens; ze delen in dezelfde adem. Dat is hun beider lot. Een mens is niet beter af dan een dier, want alles is leegte. 20  Alles gaat naar dezelfde plaats, alles is uit stof ontstaan en alles keert terug tot stof. 21 Wie zal ooit weten of de adem van een mens naar boven opstijgt en die van een dier afdaalt  naar de aarde? 22 Daarom, zo heb ik vastgesteld, is het maar het beste voor een mens dat hij vreugde put uit alles wat hij onderneemt. Dat is wat hem is toebedeeld, want wie zal hem van iets laten genieten na zijn dood?

[Hermanos2 493]

2 uur geleden zei Petra.:

Ik denk niet dat mensen uit de dood kunnen opstaan. Ik denk dat men voeger niet altijd goed kon beoordelen of iemand echt dood was. Tevens denk ik dat bepaalde bijbelse opwekverhalen over wat anders gaan. Meer in de zin van opgewekt uit een doods leven of een slapend leven. 

Ja, er wordt behoorlijk misbruik gemaakt van de goedgelovigheid van mensen. Dat is schrijnend. 

 

Prediker 3

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/ECC.3/Prediker-3/

16  Ik heb nog iets onder de zon gezien: op de plaats waar rechtgesproken wordt, heerst onrecht. Ik zag de plaats waar gerechtigheid zou moeten zijn, en er heerst onrecht. 17  Ik zei tegen mezelf: God zal zowel de rechtvaardigen als de goddelozen aan zijn oordeel onderwerpen, want er is bij Hem voor alles wat gebeurt en voor elke daad een tijd. 18 Ik zei tegen mezelf dat God de mensen heeft bevoorrecht: ze beseffen dat ze als de dieren zijn. Niet meer dan de dieren zijn ze, 19  want de mensen en de dieren treft hetzelfde lot. Zoals een dier sterft, zo sterft ook een mens; ze delen in dezelfde adem. Dat is hun beider lot. Een mens is niet beter af dan een dier, want alles is leegte. 20  Alles gaat naar dezelfde plaats, alles is uit stof ontstaan en alles keert terug tot stof. 21 Wie zal ooit weten of de adem van een mens naar boven opstijgt en die van een dier afdaalt  naar de aarde? 22 Daarom, zo heb ik vastgesteld, is het maar het beste voor een mens dat hij vreugde put uit alles wat hij onderneemt. Dat is wat hem is toebedeeld, want wie zal hem van iets laten genieten na zijn dood?

Dus Jezus is niet opgestaan uit de dood? 

[Breuk 266]

37 minuten geleden zei Hermanos2:

Dus Jezus is niet opgestaan uit de dood? 

Ik belijd het christelijke geloof, jij ook?

1 Korinthe 15:12 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13. En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14. En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Apostolische_geloofsbelijdenis

[Hermanos2 493]

16 minuten geleden zei Breuk:

Ik belijd het christelijke geloof, jij ook?

1 Korinthe 15:12 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13. En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14. En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Apostolische_geloofsbelijdenis

Ik vind belijden een vreemd woord. Is niet mijn taalgebruik. Ik geloof en vertrouw op God, YHWH, schepper van hemel en aarde. Zijn zoon is Yeshua, die wij Jezus noemen. Hij was altijd bij God, werd mens en stierf hier op aarde. Werd door God opgewekt en heeft plaats genomen aan God's rechterhand. Ik geloof ook in Satan als opstandig geestelijk wezen die hier op aarde aan de touwtjes trekt. Ik geloof en vertrouw erop dat YHWH en Yeshua orde op zaken gaan stellen. Ondertussen is God's geest werkzaam in de gelovigen op aarde, God's koninkrijk. 

[Robert Frans 1.542]

3 uur geleden zei Petra.:

Ik denk niet dat mensen uit de dood kunnen opstaan. Ik denk dat men voeger niet altijd goed kon beoordelen of iemand echt dood was. Tevens denk ik dat bepaalde bijbelse opwekverhalen over wat anders gaan. Meer in de zin van opgewekt uit een doods leven of een slapend leven.

In het Nieuwe Testament betekent 'dood' eigenlijk vrijwel altijd het leven zonder Christus. Daarom wordt van overleden gelovigen vrijwel nooit direct gezegd dat ze dood zijn, maar gebruikt men eufemismen als 'slapen'. De opwekkingsverhalen gaan inderdaad over de opwekking tot het nieuwe leven in Christus en de verrijzenis uit de doden straks, want het zijn tekenen. En tekenen willen altijd een diepere betekenis overbrengen dan wat ze lichamelijk doen.

Wanneer Christus het brood vermenigvuldigd, dan is dat omdat Hij het ware Brood uit de hemel is, waar Hij overvloedig van geeft. Wanneer Christus de blinde de ogen opent, wil Hij ons de ogen van het hart openen om Hem te zien. Wanneer Christus iemand geneest, dan wil Hij ons genezen van het kwaad. En als ook vandaag de dag Hij tekenen verricht, dan is dat om ons te sterken in een door twijfel of aanvallen verzwakt geloof.

De werkelijkheid van de tekenen sluit dus de geestelijke betekenissen niet uit, maar bemoedigen ons juist in het dieper doordringen in Hem en geven zo troost en genezing. Zo'n teken kan net die ene noodzakelijke stap zijn voor iemand die het even niet meer weet, om weer op Christus gericht te raken. Alleen wanneer je van de tekenen zelf het doel probeert te maken, zoals in sommige kringen gebeurt, zul je uiteindelijk vastlopen.

Bedenk daarbij echter ook dat het christendom geen louter geestelijke godsdienst is. Ziel en lichaam zijn één geheel en beïnvloeden elkaar voortdurend. In de hemel zijn ze weliswaar even gescheiden, maar op de nieuwe hemel en aarde niet meer. We moeten God liefhebben met héél ons wezen, niet enkel met de geest. God betrekt heel de schepping in zijn heilshandelen en zo betrekken wij ook heel de schepping en heel ons lichaam in de relatie met Hem.

[Hermanos2 493]

12 uur geleden zei Breuk:

Jaren geleden volgde ik in mijn kerk een leerhuis. Ik ben daar in contact gekomen met een meer literaire manier van bijbellezen. Binnen de PKN is dit echt niet uitzonderlijk, maar zeer lastig voor orthodoxe christenen. Ook lastig voor niet-christenen die het ook vaak alleen op een letterlijke en historische manier kunnen lezen (om het daarna als sprookje weg te kunnen zetten).

Bij het leerhuis zat ook een wat oudere man. Hij zei: ik heb het 40 jaar op een letterlijke manier gelezen en gehoord en ook zo vertelt tegen kinderen in de kindernevendienst. Hij kon er niet mee omgaan en heeft het leerhuis verlaten.

Voor mij was het de start om me steeds te blijven verdiepen in die verhalen van de bijbel. Ook heel wat historische beelden sneuvelden bij mij. Ik weet nog goed dat ik bij Breukelman de exegese van de geboorteverhalen van Jezus las. Hij schreef het niet, maar je wist (door de verschillen): oepsie dit is niet historisch.

Genoeg kleur bekend?

Overigens sta ik enigszins in een bepaalde traditie ( =mainstream protestant): Barth, Miskotte, Breukelman, Deurloo, ter Linden (Nico niet zijn broer), van Nieuwpoort, Marco Visser. 
Zie ook http://www.denieuwebijbelschool.nl/
Helaas geen vrouwelijke theologen, maar ik kan wellicht nog Elsbeth Gruteke en Ilonka Terlouw noemen, maar die hebben geen boeken geschreven.

Dus als ik wordt afgebrand dan doet me dat niet zo veel. Niet begrepen worden, hoor ik vaker, en is jammer, maar dat zal aan mijn beperkte didactische vermogens liggen. Of aan het feit dat mensen heel moeilijk kunnen omgaan met het veranderen van iets wat ze jaren zo geloofd of bedacht hebben. Heel begrijpelijk. Je kunt het er ook gewoon niet mee eens zijn, ja dat behoort zeker tot een zeer reële mogelijkheid.
 

De Hebreeuws, Aramese boeken (rollen) van de bijbel zijn geschreven om God's voornemen te verduidelijken. En in mijn ogen hebben ze grote profetische waarde. Wat met het volk Israël gebeurde zie ik nu terug. God's volk dwaalt op dit moment in de wildernis, na hun redding uit Egypte. God leidt ons op weg naar het beloofde land. Ondertussen ziet hij veel door de vingers wetende dat vóór intrede in het beloofde land eerst de boel gereset wordt. Daarna worden Satan en zijn demonen definitief verslagen. Zo lees ik de boeken van Mozes en Jozua. Verhalend, uitleggend en profetisch. En hoopgevend. 

[Breuk 266]

20 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik vind belijden een vreemd woord. Is niet mijn taalgebruik. Ik geloof en vertrouw op God, YHWH, schepper van hemel en aarde. Zijn zoon is Yeshua, die wij Jezus noemen. Hij was altijd bij God, werd mens en stierf hier op aarde. Werd door God opgewekt en heeft plaats genomen aan God's rechterhand. Ik geloof ook in Satan als opstandig geestelijk wezen die hier op aarde aan de touwtjes trekt. Ik geloof en vertrouw erop dat YHWH en Yeshua orde op zaken gaan stellen. Ondertussen is God's geest werkzaam in de gelovigen op aarde, God's koninkrijk. 

Dit lijkt me een ‘belijdenis’ die heel erg overeenstemt met de apostolische geloofsbelijdenis. In de laatste zie je echter weinig aandacht voor satan. 

Ik denk zelf dat de bijbelschrijvers het wel zien als een geestelijke macht, maar dat het iets ongrijpbaars is tussen mensen en in maatschappelijke systemen (b.v. overheersende machthebbers).

Het gaat m.i. niet om het gevecht tussen God en satan dat bezig is. God is met de mens bezig. (Of zou schepping een betere aanduiding zijn)

Wij schuiven vaak dingen richting satan hoewel de mens of het gecreëerde systeem dat veroorzaakt. Daarnaast is er in de schepping wel iets dreigends (natuurkrachten) of onheil dat je overkomt. Ik vermoed dat de bijbelschrijvers dat ook onder satan scharen. Maar het komt uiteindelijk onder Gods macht vandaan. Daarom is er ook geen gelijke strijd tussen God en satan. 
Als de psalmist het over onheil of onrecht heeft, dan richt hij zijn klacht tot God. Bij Job mag satan het spel in gang zetten, maar gaat het tussen God en Job. 
 

We hebben geen antwoord waar om ons (soms) onheil overkomt, maar we geloven dat het uit de ‘hand’ van deze specifieke God komt. En dat is maar goed ook.

12 minuten geleden zei Hermanos2:

De Hebreeuws, Aramese boeken (rollen) van de bijbel zijn geschreven om God's voornemen te verduidelijken. En in mijn ogen hebben ze grote profetische waarde. Wat met het volk Israël gebeurde zie ik nu terug. God's volk dwaalt op dit moment in de wildernis, na hun redding uit Egypte. God leidt ons op weg naar het beloofde land. Ondertussen ziet hij veel door de vingers wetende dat vóór intrede in het beloofde land eerst de boel gereset wordt. Daarna worden Satan en zijn demonen definitief verslagen. Zo lees ik de boeken van Mozes en Jozua. Verhalend, uitleggend en profetisch. En hoopgevend. 

De boeken van en over Mozes en Jozua zijn geschreven met de kennis van de ballingschap. Het zijn profetische boeken, in zo verre dat ze (opnieuw) richting geven richting het beloofde land. Het zijn m.i. geen voorspellende boeken die beschrijven hoe het nu precies gaat. Hetzelfde geldt voor Daniël en Openbaring. Het legt dingen bloot over machthebbers, recht, onrecht. Over de weg die God met de mens wil gaan.

En wij mogen meedoen.

Nu vind ik het lastig om in de toekomst te kijken. Je kunt hoopvol zeggen dat er heel veel verbeterd is. Er is echter ook onrecht en wegkijken. Nu is er in de bijbel heel veel kritiek op Israël en de leerlingen van Jezus. In hoeverre voelen christenen zich ook aangesproken door die kritiek. Wat heeft de westerse beschaving met het christelijke geloof gedaan? En wat als dat wegvalt? Is dat een bevrijding (want we snapten er toch niets van volgens sommige forumleden)? 
Tom Holland heeft recent nog een positief boek geschreven (Heerschappij) over de invloed van het christendom. Ik ben benieuwd.

[Hermanos2 493]

37 minuten geleden zei Breuk:

Dit lijkt me een ‘belijdenis’ die heel erg overeenstemt met de apostolische geloofsbelijdenis. In de laatste zie je echter weinig aandacht voor satan. 

Ik denk zelf dat de bijbelschrijvers het wel zien als een geestelijke macht, maar dat het iets ongrijpbaars is tussen mensen en in maatschappelijke systemen (b.v. overheersende machthebbers).

Het gaat m.i. niet om het gevecht tussen God en satan dat bezig is. God is met de mens bezig. (Of zou schepping een betere aanduiding zijn)

Wij schuiven vaak dingen richting satan hoewel de mens of het gecreëerde systeem dat veroorzaakt. Daarnaast is er in de schepping wel iets dreigends (natuurkrachten) of onheil dat je overkomt. Ik vermoed dat de bijbelschrijvers dat ook onder satan scharen. Maar het komt uiteindelijk onder Gods macht vandaan. Daarom is er ook geen gelijke strijd tussen God en satan. 
Als de psalmist het over onheil of onrecht heeft, dan richt hij zijn klacht tot God. Bij Job mag satan het spel in gang zetten, maar gaat het tussen God en Job. 
 

We hebben geen antwoord waar om ons (soms) onheil overkomt, maar we geloven dat het uit de ‘hand’ van deze specifieke God komt. En dat is maar goed ook.

De boeken van en over Mozes en Jozua zijn geschreven met de kennis van de ballingschap. Het zijn profetische boeken, in zo verre dat ze (opnieuw) richting geven richting het beloofde land. Het zijn m.i. geen voorspellende boeken die beschrijven hoe het nu precies gaat. Hetzelfde geldt voor Daniël en Openbaring. Het legt dingen bloot over machthebbers, recht, onrecht. Over de weg die God met de mens wil gaan.

En wij mogen meedoen.

Nu vind ik het lastig om in de toekomst te kijken. Je kunt hoopvol zeggen dat er heel veel verbeterd is. Er is echter ook onrecht en wegkijken. Nu is er in de bijbel heel veel kritiek op Israël en de leerlingen van Jezus. In hoeverre voelen christenen zich ook aangesproken door die kritiek. Wat heeft de westerse beschaving met het christelijke geloof gedaan? En wat als dat wegvalt? Is dat een bevrijding (want we snapten er toch niets van volgens sommige forumleden)? 
Tom Holland heeft recent nog een positief boek geschreven (Heerschappij) over de invloed van het christendom. Ik ben benieuwd.

Er is geen rechtreeks gevecht tussen God en satan. Satan heeft de macht op aarde. Temidden van deze vijandige omgeving breidt God zijn koninkrijk uit. De mens wordt beïnvloed door tegengestelde geestelijke krachten. De bergrede zie ik als het hart van het NT. Jezus legt uit dat men moet vertrouwen op Hem en vruchten van de geest moet voortbrengen. Hij bewijst dat hij de verlosser is door het verrichten van wonderen en door de opstanding. Daarom geloof ik niet in genezingen etc. Die wonderen hebben toendertijd hun functie vervuld. 

Ik denk dat God de verschillende denominaties tolereert. In de wildernis werd niet besneden, Sabbath houden werd ook niet consequent gedaan. Maar onder Jozua werd de wet opgefrist en bekrachtigd. Op soortgelijke wijze verwacht ik dat gelovigen ook onderwezen zullen worden en de verschillen worden weggedaan. 

[Breuk 266]

15 minuten geleden zei Hermanos2:

Er is geen rechtreeks gevecht tussen God en satan. Satan heeft de macht op aarde. Temidden van deze vijandige omgeving breidt God zijn koninkrijk uit. De mens wordt beïnvloed door tegengestelde geestelijke krachten. De bergrede zie ik als het hart van het NT. Jezus legt uit dat men moet vertrouwen op Hem en vruchten van de geest moet voortbrengen. Hij bewijst dat hij de verlosser is door het verrichten van wonderen en door de opstanding. Daarom geloof ik niet in genezingen etc. Die wonderen hebben toendertijd hun functie vervuld. 

Ik denk dat God de verschillende denominaties tolereert. In de wildernis werd niet besneden, Sabbath houden werd ook niet consequent gedaan. Maar onder Jozua werd de wet opgefrist en bekrachtigd. Op soortgelijke wijze verwacht ik dat gelovigen ook onderwezen zullen worden en de verschillen worden weggedaan. 

Hoe werkt satan dan op de aarde? Zit het (kan niet van een hij/zij spreken) in de hoofden van bepaalde mensen (of slangen). Of zweeft het rond op de aarde?
Ik vind het een vorm van magisch denken, wat niet aantoonbaar is.
Het is m.i. ook geen bijbelse voorstelling van het kwaad op aarde.

Verhalen over wonderen komen niet alleen in de bijbel voor. Ook in Griekse en Romeinse verhalen. Geloof je dat ook en zo nee waarom wel in de bijbel?

Er staat nergens dat de wonderen er alleen voor die tijd zijn. Nee het wordt zelfs benadrukt dat de apostelen ze ook deden. De verhalen geven aanwijzingen dat je ze niet letterlijk moet nemen. Hoewel, er gebeuren wel wonderen: onderdrukte, uitgesloten, angstige mensen worden weer ‘opgewekt’ om te (kunnen) gaan leven. (Maar dit is voor velen blijkbaar niet genoeg als wonder)

Nee ook hier past geen magisch denken, maar wel een tweede naïviteit om de bijbel te lezen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Paul_Ricœur

 

[Hermanos2 493]

35 minuten geleden zei Breuk:

Hoe werkt satan dan op de aarde? Zit het (kan niet van een hij/zij spreken) in de hoofden van bepaalde mensen (of slangen). Of zweeft het rond op de aarde?
Ik vind het een vorm van magisch denken, wat niet aantoonbaar is.
Het is m.i. ook geen bijbelse voorstelling van het kwaad op aarde.

Verhalen over wonderen komen niet alleen in de bijbel voor. Ook in Griekse en Romeinse verhalen. Geloof je dat ook en zo nee waarom wel in de bijbel?

Er staat nergens dat de wonderen er alleen voor die tijd zijn. Nee het wordt zelfs benadrukt dat de apostelen ze ook deden. De verhalen geven aanwijzingen dat je ze niet letterlijk moet nemen. Hoewel, er gebeuren wel wonderen: onderdrukte, uitgesloten, angstige mensen worden weer ‘opgewekt’ om te (kunnen) gaan leven. (Maar dit is voor velen blijkbaar niet genoeg als wonder)

Nee ook hier past geen magisch denken, maar wel een tweede naïviteit om de bijbel te lezen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Paul_Ricœur

 

Satan en zijn demonen kunnen "bezit" nemen van mensen. Dat speelt regelmatig in de bijbel en Jezus wierp demonen uit en benoemde ze als zodanig. De apostelen waren de laatsten die de gave kregen om wonderen te doen. Mijns inziens om het bewijs te leveren dat de verlosser werkelijk gekomen was en hen gezonden had. 

Als satan en zijn afvallige engelen niet bestaan dan is God verantwoordelijk voor al het kwaad dat geschiedt. Dan is deze wereld een soort van "leerschool" voor het toekomstige leven? 

Geschriften van andere volken laten vaak overeenkomstige zaken zien. Zoals de zondvloed, wonderen, besnijdenis. Dat sterkt mij in mijn geloof dat ze ook daadwerkelijk gebeurt zijn. 

[Hopper 687]

4 minuten geleden zei Hermanos2:

Satan en zijn demonen kunnen "bezit" nemen van mensen.

Ja, precies dat bedoel ik als ik schrijf dat Trump een personificatie is van Satan.  Het is niet zo dat ik geloof in Satan (Waar licht is heeft de duisternis geen macht) , maar ik zie wel de personificaties.

Zodoende zijn de trumpchristenen in feite volgelingen van Satan.

[Breuk 266]

1 uur geleden zei Hermanos2:

Satan en zijn demonen kunnen "bezit" nemen van mensen. Dat speelt regelmatig in de bijbel en Jezus wierp demonen uit en benoemde ze als zodanig. De apostelen waren de laatsten die de gave kregen om wonderen te doen. Mijns inziens om het bewijs te leveren dat de verlosser werkelijk gekomen was en hen gezonden had. 

Als satan en zijn afvallige engelen niet bestaan dan is God verantwoordelijk voor al het kwaad dat geschiedt. Dan is deze wereld een soort van "leerschool" voor het toekomstige leven? 

Geschriften van andere volken laten vaak overeenkomstige zaken zien. Zoals de zondvloed, wonderen, besnijdenis. Dat sterkt mij in mijn geloof dat ze ook daadwerkelijk gebeurt zijn. 

Heel veel mensen in de tijd van Jezus vroegen om een teken en kregen alleen het teken van Jona (als vergelijking met de dood en opstanding van Jezus).

Waarom stop je me die bewijzen als je wilt dat de mensheid Jezus erkent? Dat is ook de leuze van charismatische groeperingen: het is niet gestopt, dus doen ze Jomanda achtige shows.

Het kwaad (vaak benoemd als water en duisternis) zit al in de schepping. Het wordt niet ontkend. God geeft het een plek in Genesis 1. De duisternis heet nacht. Het water heet zee.

In de bijbel is m.i. de gedachte dat zowel het goede als het kwade in en uit de hand van God komt. Het is geen strijd tussen God (goed) en satan (kwaad), maar dat zeg je zelf ook.

Zondvloedverhalen kwamen voor.  De bijbel ‘leent’ het verhaal uit de omliggende culturen (Babel) en gebruikt het in zijn eigen context. Ik ben blij dat het niet historisch is, maar de boodschap is wel duidelijk. God vernietigt de aarde (keert weer terug naar het begin (oervloed) van Genesis 1), door de slechtheid van de mens,  maar is er toch een klein arkje (zoals Mozes straks ook in een arkje ligt) om verder te gaan. Zo zal er ook een mishandelde en bespotte mens zijn die aan een kruis hangt, maar God gaat verder juist daarmee verder. Juist in dat geweld neemt God al het andere geweld mee naar de verdoemenis (net zoals die oervloed). Maar ja het geweld steekt elke keer weer de kop op.

[Hermanos2 493]

12 minuten geleden zei Breuk:

Heel veel mensen in de tijd van Jezus vroegen om een teken en kregen alleen het teken van Jona (als vergelijking met de dood en opstanding van Jezus).

Waarom stop je me die bewijzen als je wilt dat de mensheid Jezus erkent? Dat is ook de leuze van charismatische groeperingen: het is niet gestopt, dus doen ze Jomanda achtige shows.

Het kwaad (vaak benoemd als water en duisternis) zit al in de schepping. Het wordt niet ontkend. God geeft het een plek in Genesis 1. De duisternis heet nacht. Het water heet zee.

In de bijbel is m.i. de gedachte dat zowel het goede als het kwade in en uit de hand van God komt. Het is geen strijd tussen God (goed) en satan (kwaad), maar dat zeg je zelf ook.

Zondvloedverhalen kwamen voor.  De bijbel ‘leent’ het verhaal uit de omliggende culturen (Babel) en gebruikt het in zijn eigen context. Ik ben blij dat het niet historisch is, maar de boodschap is wel duidelijk. God vernietigt de aarde (keert weer terug naar het begin (oervloed) van Genesis 1), door de slechtheid van de mens,  maar is er toch een klein arkje (zoals Mozes straks ook in een arkje ligt) om verder te gaan. Zo zal er ook een mishandelde en bespotte mens zijn die aan een kruis hangt, maar God gaat verder juist daarmee verder. Juist in dat geweld neemt God al het andere geweld mee naar de verdoemenis (net zoals die oervloed). Maar ja het geweld steekt elke keer weer de kop op.

2 Corinthians 5:7 zegt: we walk by faith, not by sight. 

1 Corinthians 13:8,9 vind ik een sterke aanwijzing dat genezingen en profetieën uitsluitend in bijbelse tijden plaatsvinden. 

De vloed heeft met zekerheid plaatsgevonden. De aarde zelf getuigt ervan. Volkeren die elkaar nooit ontmoetten, hebben vergelijkbare vloedverhalen over een groepje mensen dat in een boot ontkwam aan een vloed.

De verschuiving van continenten, het ontstaan van bergen, de lagen in de Grand Canyon. Daar is geen sprake van geleidelijkheid. Dat waren woeste bronnen uit de diepte der aarde met onvoorstelbare krachten. 

Ik zie dat je vergelijkingen maakt tussen de ark van Noach en het arkje van Mozes. Zo zie ik in je reacties meer ideeën die ik verregaand vind en onverantwoord. Je trekt verbindingslijnen die ik niet als bijbels zie. In een vorige post vertel je iets over een vrouw met bloedvloeing en over een dochter waar ik geen touw aan kan vastknopen. 

Zo las ik hier eens dat de verloren zoon, Jezus moet voorstellen. Dat is mij niet uit te leggen. 

Ik geef toe dat mijn geloof in andermans ogen misschien kinderlijk naïef lijkt. Maar de Schrift laat mij geen keuze. 

Zou ik satan ontkennen waarvoor heb ik Jezus dan nodig? God's geest was al werkzaam in het oude testament. Ook daar werkte vergiffenis, genade en wedergeboorte. 

God is almachtig en een wereldomvattende vloed dat zou Hij best kunnen. Peuleschil vergeleken bij de schepping van het universum. 

Zou er geen schepping zijn maar is het leven een toevallige spontane gebeurtenis waarin leven evolueerde tot de mens dan bestaat God niet. 

Dus voorlopig neem ik de bijbel vrij letterlijk. Want het tegendeel kan nergens bewezen worden. 

Mocht Jezus straks vertellen dat de verhalen alleen maar ter illustratie dienden dan vind ik dat ook best. Maar dan wel graag uit Zijn mond en niet uit die van mensen. 

[Barnabas 177]

Op 22-8-2023 om 19:09 zei Petra.:

Dat jij dat eruit opmaakt zegt iets over jouw kromme gedachtegang en helemaal nada zip noppes over wat hij opschreef.

Van christenen in het nieuwe testament blijkt duidelijk dat zij vervolgd worden vanwege hun goede daden en hun rechte uitleg. Maar wanneer iemand valse leer brengt waarvan dat voortdurend aangetoond wordt en men weigert zich te bekeren is het terecht dat iemand bestraft wordt. Het is van jou bekend dat je zonder ophouden valse leer brengt terwijl je (allang) beter had kunnen weten. mede wanneer je op redelijke wijze ingegaan was op argumenten, maar je weigert je te bekeren. Je zweept anderen op jou te volgen en de rechte leer van God belachelijk te maken.

 Ik vind dat het nu eens afgelopen moet zijn met die vete tussen jullie. Het heeft geen pas om dit op een forum als het deze te doen. 

[Breuk 266]

13 minuten geleden zei Hermanos2:

2 Corinthians 5:7 zegt: we walk by faith, not by sight. 

1 Corinthians 13:8,9 vind ik een sterke aanwijzing dat genezingen en profetieën uitsluitend in bijbelse tijden plaatsvinden. 

De vloed heeft met zekerheid plaatsgevonden. De aarde zelf getuigt ervan. Volkeren die elkaar nooit ontmoetten, hebben vergelijkbare vloedverhalen over een groepje mensen dat in een boot ontkwam aan een vloed.

De verschuiving van continenten, het ontstaan van bergen, de lagen in de Grand Canyon. Daar is geen sprake van geleidelijkheid. Dat waren woeste bronnen uit de diepte der aarde met onvoorstelbare krachten. 

Ik zie dat je vergelijkingen maakt tussen de ark van Noach en het arkje van Mozes. Zo zie ik in je reacties meer ideeën die ik verregaand vind en onverantwoord. Je trekt verbindingslijnen die ik niet als bijbels zie. In een vorige post vertel je iets over een vrouw met bloedvloeing en over een dochter waar ik geen touw aan kan vastknopen. 

Zo las ik hier eens dat de verloren zoon, Jezus moet voorstellen. Dat is mij niet uit te leggen. 

Ik geef toe dat mijn geloof in andermans ogen misschien kinderlijk naïef lijkt. Maar de Schrift laat mij geen keuze. 

Zou ik satan ontkennen waarvoor heb ik Jezus dan nodig? God's geest was al werkzaam in het oude testament. Ook daar werkte vergiffenis, genade en wedergeboorte. 

God is almachtig en een wereldomvattende vloed dat zou Hij best kunnen. Peuleschil vergeleken bij de schepping van het universum. 

Zou er geen schepping zijn maar is het leven een toevallige spontane gebeurtenis waarin leven evolueerde tot de mens dan bestaat God niet. 

Dus voorlopig neem ik de bijbel vrij letterlijk. Want het tegendeel kan nergens bewezen worden. 

Mocht Jezus straks vertellen dat de verhalen alleen maar ter illustratie dienden dan vind ik dat ook best. Maar dan wel graag uit Zijn mond en niet uit die van mensen. 

Ik vind het prima als mensen de bijbel heel letterlijk lezen, mits men daarbij ook het woord nauwkeurig gebruikt. Ik kan heel goed met orthodoxe christenen de bijbel lezen, en snel zit je op de lijn van wat is de betekenis en wat zijn de verbanden met andere verhalen. En als het over Jezus gaat, die over water loopt, dan is die letterlijke uitleg helemaal niet relevant. Het gaat dan ook snel over waar het water voor staat en waar het bootje voor staat, of waarom Jezus slaapt.
Prima als je uiteindelijk toch bij die betekenis uitkomt.

Waar ik moeite mee heb en dat zeg ik ook tegen mezelf, als mensen zeggen dat een bepaalde manier van uitleg de juiste is (ja ik zeg het ook tegen mezelf).

Orthodoxe christenen willen nog al eens beweren dat een letterlijke en historische uitleg een bijbelgetrouwe uitleg is. Bijbelvast is men wel, maar bijbelgetrouw vaak niet.

Daarnaast vind ik het zeer onverstandig om wetenschappelijke inzichten naast je neer te leggen. Dat zijn inzichten die niet meer te ontkennen zijn. Jonge mensen moeten ook weten dat het niet vreemd is om dat gewoon voor waar aan te nemen. Ze moeten wel begeleid worden hoe je dit met de bijbel en het christelijk geloof kunt integreren.

De uitleg die ik geef, heb ik niet zelf bedacht. Ik heb pas nog een aantal namen gegeven die mij daarbij geholpen hebben. Niet dat ik daarmee wil zeggen, dus het klopt. Het zijn wel breder gedragen exegetische gedachten. Over de verloren zoon komt b.v. bij Henri Nouwen vandaan. Iemand die in vele christelijke kerken gelezen wordt.

Er is een verschuiving gaande ook in (licht) orthodox Nederland (NGK, CGK GB in de PKN etc). Gijsbert vd Brink met zijn boeken over evolutie. Een podcast over de bijbel met Stefan Paas. De muren van de historische lezing vallen om. Dat is geen makkelijk proces, ik ben er zelf doorheen gegaan. Het is echt niet het einde, wellicht eerder een begin van een nog mooiere reis door de bijbel. Dogma’s blijven staan. We blijven de profeten, apostelen, kerkvaders en moeders eren, maar de blik moet ook voorruit.

[Hermanos2 493]

2 minuten geleden zei Breuk:

Ik vind het prima als mensen de bijbel heel letterlijk lezen, mits men daarbij ook het woord nauwkeurig gebruikt. Ik kan heel goed met orthodoxe christenen de bijbel lezen, en snel zit je op de lijn van wat is de betekenis en wat zijn de verbanden met andere verhalen. En als het over Jezus gaat, die over water loopt, dan is die letterlijke uitleg helemaal niet relevant. Het gaat dan ook snel over waar het water voor staat en waar het bootje voor staat, of waarom Jezus slaapt.
Prima als je uiteindelijk toch bij die betekenis uitkomt.

Waar ik moeite mee heb en dat zeg ik ook tegen mezelf, als mensen zeggen dat een bepaalde manier van uitleg de juiste is (ja ik zeg het ook tegen mezelf).

Orthodoxe christenen willen nog al eens beweren dat een letterlijke en historische uitleg een bijbelgetrouwe uitleg is. Bijbelvast is men wel, maar bijbelgetrouw vaak niet.

Daarnaast vind ik het zeer onverstandig om wetenschappelijke inzichten naast je neer te leggen. Dat zijn inzichten die niet meer te ontkennen zijn. Jonge mensen moeten ook weten dat het niet vreemd is om dat gewoon voor waar aan te nemen. Ze moeten wel begeleid worden hoe je dit met de bijbel en het christelijk geloof kunt integreren.

De uitleg die ik geef, heb ik niet zelf bedacht. Ik heb pas nog een aantal namen gegeven die mij daarbij geholpen hebben. Niet dat ik daarmee wil zeggen, dus het klopt. Het zijn wel breder gedragen exegetische gedachten. Over de verloren zoon komt b.v. bij Henri Nouwen vandaan. Iemand die in vele christelijke kerken gelezen wordt.

Er is een verschuiving gaande ook in (licht) orthodox Nederland (NGK, CGK GB in de PKN etc). Gijsbert vd Brink met zijn boeken over evolutie. Een podcast over de bijbel met Stefan Paas. De muren van de historische lezing vallen om. Dat is geen makkelijk proces, ik ben er zelf doorheen gegaan. Het is echt niet het einde, wellicht eerder een begin van een nog mooiere reis door de bijbel. Dogma’s blijven staan. We blijven de profeten, apostelen, kerkvaders en moeders eren, maar de blik moet ook voorruit.

Die verschuiving zie ik niet. Ik zie juist dat ook de wetenschap niet om de vloed heen kan. Men zou het graag willen maar de aarde zelf laat zien dat de vloed een historische gebeurtenis is. 

De huidige stand van de wetenschap wordt beperkt door de mens. Wetenschap schrijdt voort. Daarom niets ontkennen maar niet begrijpen toegeven evenals nog niet kunnen verklaren. Hoe kun je anders geloven in God? Wetenschappelijk gezien bestaat God niet maar is het een natuurkracht zonder intelligentie en emotie. 

17 minuten geleden zei Breuk:

Ik vind het prima als mensen de bijbel heel letterlijk lezen, mits men daarbij ook het woord nauwkeurig gebruikt. Ik kan heel goed met orthodoxe christenen de bijbel lezen, en snel zit je op de lijn van wat is de betekenis en wat zijn de verbanden met andere verhalen. En als het over Jezus gaat, die over water loopt, dan is die letterlijke uitleg helemaal niet relevant. Het gaat dan ook snel over waar het water voor staat en waar het bootje voor staat, of waarom Jezus slaapt.
Prima als je uiteindelijk toch bij die betekenis uitkomt.

Waar ik moeite mee heb en dat zeg ik ook tegen mezelf, als mensen zeggen dat een bepaalde manier van uitleg de juiste is (ja ik zeg het ook tegen mezelf).

Orthodoxe christenen willen nog al eens beweren dat een letterlijke en historische uitleg een bijbelgetrouwe uitleg is. Bijbelvast is men wel, maar bijbelgetrouw vaak niet.

Daarnaast vind ik het zeer onverstandig om wetenschappelijke inzichten naast je neer te leggen. Dat zijn inzichten die niet meer te ontkennen zijn. Jonge mensen moeten ook weten dat het niet vreemd is om dat gewoon voor waar aan te nemen. Ze moeten wel begeleid worden hoe je dit met de bijbel en het christelijk geloof kunt integreren.

De uitleg die ik geef, heb ik niet zelf bedacht. Ik heb pas nog een aantal namen gegeven die mij daarbij geholpen hebben. Niet dat ik daarmee wil zeggen, dus het klopt. Het zijn wel breder gedragen exegetische gedachten. Over de verloren zoon komt b.v. bij Henri Nouwen vandaan. Iemand die in vele christelijke kerken gelezen wordt.

Er is een verschuiving gaande ook in (licht) orthodox Nederland (NGK, CGK GB in de PKN etc). Gijsbert vd Brink met zijn boeken over evolutie. Een podcast over de bijbel met Stefan Paas. De muren van de historische lezing vallen om. Dat is geen makkelijk proces, ik ben er zelf doorheen gegaan. Het is echt niet het einde, wellicht eerder een begin van een nog mooiere reis door de bijbel. Dogma’s blijven staan. We blijven de profeten, apostelen, kerkvaders en moeders eren, maar de blik moet ook voorruit.

Als men de vrijheid heeft om de bijbel op verschillende manieren uit te leggen dan kan het lastig worden om christen te blijven. Voor je het weet ben je jood of moslim of, of...

Misschien moeten we dat per illustratie bekijken of er meer dan één uitleg mogelijk kunnen zijn?

[Hopper 687]

58 minuten geleden zei Hermanos2:

 

Als men de vrijheid heeft om de bijbel op verschillende manieren uit te leggen dan kan het lastig worden om christen te blijven. Voor je het weet ben je jood of moslim of, of...

Kennelijk ben je niet bekend met de 'gelaagdheid' van de Bijbel.  De geheimenissen worden je pas duidelijk naar geestelijke ontwikkeling.

Efeziërs 6:19

 

En voor mij, opdat mij het Woord gegeven worde in de opening mijns monds met vrijmoedigheid, om de verborgenheid van het Evangelie bekend te maken;

1 uur geleden zei Hermanos2:

Wetenschappelijk gezien bestaat God niet maar is het een natuurkracht zonder intelligentie en emotie. 

 

Veel verder van de onwaarheid kun je niet verdwaald zijn.

[sjako 643]

Op 26-8-2023 om 06:53 zei Petra.:

Ik denk niet dat mensen uit de dood kunnen opstaan. Ik denk dat men voeger niet altijd goed kon beoordelen of iemand echt dood was. Tevens denk ik dat bepaalde bijbelse opwekverhalen over wat anders gaan. Meer in de zin van opgewekt uit een doods leven of een slapend leven. 

Lazarus was al 4 dagen dood en het rook dus ook niet meer lekker.  Bewijs dat Lazarus echt dood was. Jezus bracht hem weer tot leven. Hij liet daar in het klein zien wat er straks in het groot gaat gebeuren.

Op 26-8-2023 om 10:18 zei Hermanos2:

Ik vind belijden een vreemd woord. Is niet mijn taalgebruik. Ik geloof en vertrouw op God, YHWH, schepper van hemel en aarde. Zijn zoon is Yeshua, die wij Jezus noemen. Hij was altijd bij God, werd mens en stierf hier op aarde. Werd door God opgewekt en heeft plaats genomen aan God's rechterhand. Ik geloof ook in Satan als opstandig geestelijk wezen die hier op aarde aan de touwtjes trekt. Ik geloof en vertrouw erop dat YHWH en Yeshua orde op zaken gaan stellen. Ondertussen is God's geest werkzaam in de gelovigen op aarde, God's koninkrijk. 

Mooi gezegd. Helemaal eens.