Jezus; de eerstgeborene van talloze zusters en broeders.

[Petra. 716]

7 uur geleden zei Breuk:

Johannes ziet in zijn visioen zijn geloofsgenoten (net zoals Paulus dat verwachtte):

Openbaring 7:4 En ik hoorde het aantal van hen die verzegeld waren: honderdvierenveertigduizend waren er verzegeld uit alle stammen van de Israëlieten.
5. Uit de stam Juda waren er twaalfduizend verzegeld, uit de stam Ruben waren er twaalfduizend verzegeld, uit de stam Gad waren er twaalfduizend verzegeld,
6. uit de stam Aser waren er twaalfduizend verzegeld, uit de stam Naftali waren er twaalfduizend verzegeld, uit de stam Manasse waren er twaalfduizend verzegeld,
7. uit de stam Simeon waren er twaalfduizend verzegeld, uit de stam Levi waren er twaalfduizend verzegeld, uit de stam Issaschar waren er twaalfduizend verzegeld,
8. uit de stam Zebulon waren er twaalfduizend verzegeld, uit de stam Jozef waren er twaalfduizend verzegeld, en uit de stam Benjamin waren er twaalfduizend verzegeld.

De bijbel is een Joods boek en niet een boek van een later ‘bijzonder’ genootschap.  
De apostelen hebben destijds het Joodse volk nooit afgeschreven (klinkt ook niet zo vreemd als het je eigen volk is).
 

Dus die 144.000 die verzegeld zijn, betreft nakomelingen uit de 12 stammen. 

En volgens Mattheus 19:28-  Zegt Jezus tegen de 12 discipelen dat zij zullen plaatsnemen op 12 tronen en rechtspreken over de 12 stammen.

 

[HJW4 119]

52 minuten geleden zei Petra.:

Dus die 144.000 die verzegeld zijn, betreft nakomelingen uit de 12 stammen. 

En volgens Mattheus 19:28-  Zegt Jezus tegen de 12 discipelen dat zij zullen plaatsnemen op 12 tronen en rechtspreken over de 12 stammen.

 

Nou….nog even dan.

God gaatjes de joden een eeuwigdurend verbond sluiten (Jesaja 55 vers 3) en belooft Abraham een verbond van 1.000 geslachten.

Met alle joden dus.

Geheel Israël (alle natuurlijke joden) zullen gered worden nadat er een tijdelijke verharding over ze is geweest (Romeinen 11 : 25-26).

Dan komt Openbaringen 7 waarin alle natuurlijke Joodse stammen worden genoemd. 12 staat voor volheid. Voeg daarbij 12x1.000 toe en de volheid van elke stam wordt benadrukt. Kortom: ook hier het verhaal dat het ALLE joden betreft, de natuurlijke joden. Hier geestelijke joden van willen maken is alleen bedoeld om een eigen theologie overeind te houden. 144.000 is dus geen absoluut getal, het geeft de volheid van alle natuurlijke joden weer. Het betreft dus niet “nakomelingen”, maar “alle nakomelingen”,

Openbaringen 7 gaat daarna verder met ontelbare scharen uit alle natiën en volken en taken van de wereld. Overduidelijk dus: de niet-joden, de heidenen. 
Zij mogen er ook bij. Niet in plaats van de joden, maar erbij. Geen vervangingsleer dus.

De bijbel is helder: God blijft zijn volk trouw, ondanks alles.

Sjako al nu wel snel mijn account dichtzetten als hij dit leest.

Dus: gegroet, het ga jullie allen goed.

 

29 november 2023 bewerkt door HJW4

[Petra. 716]

6 minuten geleden zei HJW4:

Sjako al nu wel snel mijn account dichtzetten als hij dit leest.

Dus: gegroet, het ga jullie allen goed.

Nou nou, dat lijkt mij sterk overdreven. 🌺

 

[HJW4 119]

2 minuten geleden zei Petra.:

Nou nou, dat lijkt mij sterk overdreven. 🌺

We gaan het zien.

Ik heb in een mail al gevraagd om het dichtzetten, dus….

Het komt er dus sowieso aan, en Sjako is niet zo happy met mij. Gezien een verleden, en dan nu weer de JG tegenspreken. 

29 november 2023 bewerkt door HJW4

[Breuk 377]

1 uur geleden zei HJW4:

Nou….nog even dan.

God gaatjes de joden een eeuwigdurend verbond sluiten (Jesaja 55 vers 3) en belooft Abraham een verbond van 1.000 geslachten.

Met alle joden dus.

Geheel Israël (alle natuurlijke joden) zullen gered worden nadat er een tijdelijke verharding over ze is geweest (Romeinen 11 : 25-26).

Dan komt Openbaringen 7 waarin alle natuurlijke Joodse stammen worden genoemd. 12 staat voor volheid. Voeg daarbij 12x1.000 toe en de volheid van elke stam wordt benadrukt. Kortom: ook hier het verhaal dat het ALLE joden betreft, de natuurlijke joden. Hier geestelijke joden van willen maken is alleen bedoeld om een eigen theologie overeind te houden. 144.000 is dus geen absoluut getal, het geeft de volheid van alle natuurlijke joden weer. Het betreft dus niet “nakomelingen”, maar “alle nakomelingen”,

Openbaringen 7 gaat daarna verder met ontelbare scharen uit alle natiën en volken en taken van de wereld. Overduidelijk dus: de niet-joden, de heidenen. 
Zij mogen er ook bij. Niet in plaats van de joden, maar erbij. Geen vervangingsleer dus.

De bijbel is helder: God blijft zijn volk trouw, ondanks alles.

Sjako al nu wel snel mijn account dichtzetten als hij dit leest.

Dus: gegroet, het ga jullie allen goed.

 

Het zijn visioenen. Het zijn geen historische bespiegelingen, maar ze grijpen wel terug op de oudere verhalen van de bijbel. In Jozua trekken de 12 stammen gezamenlijk het beloofde land in. Openbaring ziet dit opnieuw gebeuren en daarbij sluit de hele wereld zich bij aan. Beelden rollen over elkaar heen.  

Ik heb al zo vaak aangegeven dat je de bijbel niet direct historisch moet lezen maar in de context van het Joodse volk (Israël).

je kunt het letterlijk nemen of compleet vergeestelijken, maar indien je de verhalen (OT en NT) niet met elkaar verbindt dan sla je de plank (volgens mij) compleet mis.  
Sjako mag doen dat de JG het begrijpt, maar de meeste bijbelexegeten met enige theologische opleiding weten wel beter.  
 

Jammer de toekomst ligt niet vast, maar wel het toekomstplaatje. Die kant moet je op, achter Jozua (Jezus) aan naar een samenleving waar mensen als mens worden behandeld.  Het is het visioen dat Huub Oosterhuis altijd heeft uitgedragen.

https://www.mijnkerk.nl/wp-content/uploads/2020/10/MijnKerk_HuubOosterhuis_Poster.pdf

29 november 2023 bewerkt door Breuk

[sjako 699]

10 uur geleden zei Breuk:

De bijbel is een Joods boek en niet een boek van een later ‘bijzonder’ genootschap.  
De apostelen hebben destijds het Joodse volk nooit afgeschreven (klinkt ook niet zo vreemd als het je eigen volk is).

Dit gaat over het geestelijke Israël. In Openbaring 14:3 wordt het volgende over de 144.000 gezegd:

Vóór de troon en vóór de vier levende wezens en de oudsten zingen ze wat een nieuw lied lijkt te zijn. Niemand kon dat lied leren behalve de 144.000, die van de aarde zijn gekocht.  4 Zij zijn het die zich niet met vrouwen hebben verontreinigd — ze zijn maagden. Zij zijn het die het Lam blijven volgen waar hij ook naartoe gaat. Ze zijn uit de mensheid gekocht als eerstelingen voor God en voor het Lam.  5 In hun mond werd geen bedrog gevonden, ze zijn zonder smet.

Dus hier staat specifiek dat de 144.000 uit de mensheid zijn gekocht, dus niet perse uit Israël. Het zijn dus eerstelingen voor God en het Lam. Paulus legt ook geregeld uit dat het niet aan je afkomst ligt dat je een echt Israëliet bent. Galaten 6:15 en 16 is daarin het duidelijkst.

Want het maakt niet uit of je besneden bent of niet — een nieuwe schepping, daar gaat het om.  16 Allen die volgens deze gedragsregel leven, wens ik vrede en barmhartigheid toe. Zij zijn het Israël van God.

3 uur geleden zei Petra.:

Dus die 144.000 die verzegeld zijn, betreft nakomelingen uit de 12 stammen. 

Nee dus.

3 uur geleden zei Monachos:

Welke tekst is dat dan?

Dat is een fragment gevonden in de Dodezeerollen. Er ontbreken door beschadigingen woorden, maar dit is de letterlijke vertaling:

Sion heeft hij gekozen, en door een rechtvaardig leven…zijn voor..schriften….hebben ze vergeten en zij hebben ze niet gezocht, en een land…..in hun midden, en hij zal hun meedelen alle voorschriften..?, Heel de wereld, en er zal niet langer schuld zijn in het land.

en niet zal er zijn….vernietiging en alle tegenstand.

en heel de wereld zal zijn als Eden

en allen die (daar) wonen..

en de aarde zal rustig zijn voor eeuwig,

En zij die daar wonen, zullen zoeken tot een geliefde zoon, en zij zullen het allemaal zoeken, en gerechtigheid.

[sjako 699]

2 uur geleden zei HJW4:

Gezien een verleden, en dan nu weer de JG tegenspreken.

Ik kan des te beter jou visie ontkrachten, want je hebt echt geen gelijk. Israël wordt gered dmv Christus. Hij is de weg tot redding, niet je afkomst. Het Israël van God is het natuurlijke Israël die Christus hebben aangenomen met daaraan geënt de leden van de Christelijke gemeente uit de wereld. In Galaten staat dat het niet uitmaakt of je besneden bent (natuurlijke Joden). Het gaat erom dat je een nieuwe schepping bent, onderdeel van het geestelijke Israël.

[Willempie 1.410]

53 minuten geleden zei sjako:

Dit gaat over het geestelijke Israël. In Openbaring 14:3 wordt het volgende over de 144.000 gezegd:

Vóór de troon en vóór de vier levende wezens en de oudsten zingen ze wat een nieuw lied lijkt te zijn. Niemand kon dat lied leren behalve de 144.000, die van de aarde zijn gekocht.  4 Zij zijn het die zich niet met vrouwen hebben verontreinigd — ze zijn maagden. Zij zijn het die het Lam blijven volgen waar hij ook naartoe gaat. Ze zijn uit de mensheid gekocht als eerstelingen voor God en voor het Lam.  5 In hun mond werd geen bedrog gevonden, ze zijn zonder smet.

Dus hier staat specifiek dat de 144.000 uit de mensheid zijn gekocht, dus niet perse uit Israël. Het zijn dus eerstelingen voor God en het Lam. Paulus legt ook geregeld uit dat het niet aan je afkomst ligt dat je een echt Israëliet bent. Galaten 6:15 en 16 is daarin het duidelijkst.

Want het maakt niet uit of je besneden bent of niet — een nieuwe schepping, daar gaat het om.  16 Allen die volgens deze gedragsregel leven, wens ik vrede en barmhartigheid toe. Zij zijn het Israël van God.

Het probleem met de vervangingsleer is dat enerzijds alle heerlijke beloftes die God aan Israël heeft gedaan nu niet meer voor Israël zouden gelden maar voor de gemeente maar anderzijds alle minder prettige waarschuwingen aan het adres van Israël dan weer niet voor de gemeente zijn bedoeld en wel gewoon voor Israël blijven gelden. Dit is een uiterst inconsequente uitleg van de profetieën en leidt tot veel verwarring. Veel minder verwarrend is gewoon te lezen wat er staat geschreven. Waar de Bijbel spreekt over Israël wordt gewoon Israël bedoeld en waar de Bijbel spreekt over de gemeente (of het geestelijke Israël) wordt de gemeente (of het geestelijke Israël) bedoeld. Als je dat blijft onderscheiden en niet allemaal door elkaar husselt klopt het en hoef je geen rare theorieën te verzinnen om het geforceerd kloppend te krijgen.

Het probleem met de leer van de 144.000 "gezalfden", die alleen al on-Bijbels is omdat de Bijbel spreekt over mensen die worden verzegeld, en zalven en verzegelen zijn toch echt twee totaal verschillende zaken, is dat vele heerlijke beloftes die God aan de gemeente heeft gedaan nu niet meer voor de gemeente zouden gelden maar slechts voor een kleine elitegroep. Alle waarschuwingen aan de gemeente blijven wel onverkort voor de gemeente gelden. Dit is eveneens een uiterst inconsequente uitleg van de schrift maar het ergste is dat de aanhangers van de sekte die dit leert ernstig tekort wordt gedaan. Ze missen daardoor veel vreugde en blijdschap over de heerlijke, hemelse beloftes die wel degelijk ook voor hen gelden. In plaats daarvan krijgen ze een werelds surrogaat aangeboden. Dat is gewoon heel erg triest.     

29 november 2023 bewerkt door Willempie

[sjako 699]

2 uur geleden zei Willempie:

Waar de Bijbel spreekt over Israël wordt gewoon Israël bedoeld en waar de Bijbel spreekt over de gemeente (of het geestelijke Israël) wordt de gemeente (of het geestelijke Israël) bedoeld

En hoe leg jij dan Galaten uit?

 

3 uur geleden zei sjako:

Galaten 6:15 en 16 is daarin het duidelijkst.

Want het maakt niet uit of je besneden bent of niet — een nieuwe schepping, daar gaat het om.  16 Allen die volgens deze gedragsregel leven, wens ik vrede en barmhartigheid toe. Zij zijn het Israël van God.

 

2 uur geleden zei Willempie:

Ze missen daardoor veel vreugde en blijdschap over de heerlijke, hemelse beloftes die wel degelijk ook voor hen gelden. In plaats daarvan krijgen ze een werelds surrogaat aangeboden. Dat is gewoon heel erg triest.     

In het hele OT staan geen hemelse beloftes. Jij moet me maar eens 1 hemelse belofte laten zien in het OT. Je zal het niet vinden. Het concept naar de hemel gaan is nieuw en geldt enkel voor een selecte groep. 
 

1Joh 2:26 oa spreekt wel degelijk over de zalving met heilige Geest

Die dingen schrijf ik jullie over degenen die proberen jullie te misleiden.  27 En wat jullie betreft: de zalving die jullie van hem hebben ontvangen blijft in jullie, en jullie hebben niemand nodig die je onderwijst. Maar de zalving door hem leert jullie alle dingen en is waar en is geen leugen. Blijf in eendracht met hem, zoals die zalving jullie heeft geleerd.

Jesaja belooft een nieuwe aarde:

Want kijk, ik schep een nieuwe hemel en een nieuwe aarde en aan de dingen van vroeger zal niet meer worden gedacht, ze zullen niet meer in het hart opkomen.

[Hopper 813]

Galaten 15 en 16 gaan idd over een nieuwe schepping: de vernieuwde geestelijke mens.   En geestelijk heeft een besnijdenis natuurlijk geen enkele betekenis (kracht in de tekst).

[Breuk 377]

3 uur geleden zei sjako:

Dit gaat over het geestelijke Israël. In Openbaring 14:3 wordt het volgende over de 144.000 gezegd:

Vóór de troon en vóór de vier levende wezens en de oudsten zingen ze wat een nieuw lied lijkt te zijn. Niemand kon dat lied leren behalve de 144.000, die van de aarde zijn gekocht.  4 Zij zijn het die zich niet met vrouwen hebben verontreinigd — ze zijn maagden. Zij zijn het die het Lam blijven volgen waar hij ook naartoe gaat. Ze zijn uit de mensheid gekocht als eerstelingen voor God en voor het Lam.  5 In hun mond werd geen bedrog gevonden, ze zijn zonder smet.

Dus hier staat specifiek dat de 144.000 uit de mensheid zijn gekocht, dus niet perse uit Israël. Het zijn dus eerstelingen voor God en het Lam. Paulus legt ook geregeld uit dat het niet aan je afkomst ligt dat je een echt Israëliet bent. Galaten 6:15 en 16 is daarin het duidelijkst.

Want het maakt niet uit of je besneden bent of niet — een nieuwe schepping, daar gaat het om.  16 Allen die volgens deze gedragsregel leven, wens ik vrede en barmhartigheid toe. Zij zijn het Israël van God.

Nee dus.

Dat is een fragment gevonden in de Dodezeerollen. Er ontbreken door beschadigingen woorden, maar dit is de letterlijke vertaling:

Sion heeft hij gekozen, en door een rechtvaardig leven…zijn voor..schriften….hebben ze vergeten en zij hebben ze niet gezocht, en een land…..in hun midden, en hij zal hun meedelen alle voorschriften..?, Heel de wereld, en er zal niet langer schuld zijn in het land.

en niet zal er zijn….vernietiging en alle tegenstand.

en heel de wereld zal zijn als Eden

en allen die (daar) wonen..

en de aarde zal rustig zijn voor eeuwig,

En zij die daar wonen, zullen zoeken tot een geliefde zoon, en zij zullen het allemaal zoeken, en gerechtigheid.

Paulus zegt dat de heidenen geënt worden op de tak. Ze nemen de boel niet over zoals de JG maar ook vele christelijke kerken hebben gedacht.  
Het visoen van Johannes (en het verwachting van Paulus) is dat Israël Jezus als Messias zouden volgen. 
Je kunt het wel vergeestelijken maar dat is niet wat er in de bijbel staat.  
Helaas is de zienswijze vanuit Jodendom mbt Jezus niet gewijzigd (mede door de eeuwenlange vervolging vanuit ‘christelijke’ landen). 
 Vervangingsleer heeft hier een cruciale rol gespeeld. Overigens het tegenwoordige accepteren van alle daden van de staat Israël is ook niet zo bijbels. De bijbel is tegen de machthebbers altijd zeer kritisch geweest.

29 november 2023 bewerkt door Breuk

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei sjako:

En hoe leg jij dan Galaten uit?

Waarom lees je niet alles wat Paulus heeft geschreven en negeer je bijvoorbeeld wat hij in zijn brief aan de Romeinen schrijft? In Galaten doelt hij op de gemeente. In vers 16 schrijft hij letterlijk: "En mag er vrede en barmhartigheid zijn over allen die volgens deze regel wandelen, en over het Israël van God!" Jullie vertaling is aangepast aan de leer van het WTG. Nergens ontkent Paulus de unieke taak en bestemming van het aardse Israël en nergens leert hij dat Israël vervangen is door de gemeente. Wel leert hij dat de christenen deel mogen hebben aan het joodse erfgoed.  

[Willempie 1.410]

2 uur geleden zei sjako:

In het hele OT staan geen hemelse beloftes. Jij moet me maar eens 1 hemelse belofte laten zien in het OT. Je zal het niet vinden. Het concept naar de hemel gaan is nieuw en geldt enkel voor een selecte groep.

We lezen niet alleen het Oude Testament maar ook het Nieuwe. God spreekt ook tot ons door het Oude Testament en daarzonder kunnen we het Nieuwe niet begrijpen maar de boeken van de TeNaCH zijn in eerste plaats geschreven voor Israël en Israël heeft vooral een aardse taak en bestemming. Het Nieuwe Testament is niet alleen voor Joden geschreven maar ook voor de gelovigen uit de heidenen en sinds de opstanding van Jezus uit de dood en zijn hemelvaart, als eersteling en ons ten hoop, bestaat er voor al zijn volgelingen een hemelse hoop. In het Oude Testament ligt de nadruk vooral op het aardse koninkrijk van God, hoewel vele profeten wel een glimp van het hemelse opvingen en verkondigden. In het Nieuwe Testament ligt de nadruk op een geestelijk koninkrijk dat ook gestalte krijgt op de aarde. Nochtans hier bijvoorbeeld een tekst uit de Psalmen, hoofdstuk 73 vers 24:

"Gij zult mij leiden door uw raad en mij daarna in heerlijkheid opnemen."

De Sadduceeën geloofden niet in hemelse zaken. Lees eens goed met welke woorden Jezus ze terechtwijst. Hij zegt dat we zullen zijn als engelen in de hemel en dat de God van Abraham, Izaäk en Jacob geen God van doden is maar van levenden. 

2 uur geleden zei sjako:

1Joh 2:26 oa spreekt wel degelijk over de zalving met heilige Geest

Die dingen schrijf ik jullie over degenen die proberen jullie te misleiden.  27 En wat jullie betreft: de zalving die jullie van hem hebben ontvangen blijft in jullie, en jullie hebben niemand nodig die je onderwijst. Maar de zalving door hem leert jullie alle dingen en is waar en is geen leugen. Blijf in eendracht met hem, zoals die zalving jullie heeft geleerd.

Inderdaad. En Johannes schrijft daar niet voor een kleine, selecte groep maar voor alle gelovigen. Hij heeft het over het ontvangen van de Heilige Geest. Die is er voor alle gelovigen. 

2 uur geleden zei sjako:

Jesaja belooft een nieuwe aarde:

Want kijk, ik schep een nieuwe hemel en een nieuwe aarde en aan de dingen van vroeger zal niet meer worden gedacht, ze zullen niet meer in het hart opkomen.

Inderdaad. Een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Dat is na het duizendjarig rijk van vrede waar dezelfde Jesaja ook over schrijft.

29 november 2023 bewerkt door Willempie

[sjako 699]

42 minuten geleden zei Willempie:

We lezen niet alleen het Oude Testament maar ook het Nieuwe.

Maar het kan elkaar niet tegenspreken natuurlijk. Het naar de hemel gaan komt pas voor in het NT en is niet de belofte aan bijv Abraham.

48 minuten geleden zei Willempie:

bestaat er voor al zijn volgelingen een hemelse hoop.

Niet voor al zijn volgelingen. Dat zie je bijv in de gelijkenis over de schaapskooien. Daar onderscheid Jezus duidelijk 3 groepen, de Joden, de schapen die hem toebehoren en de andere schapen.

Johannes 10:16 En ik heb nog andere schapen, die niet van deze kooi zijn. Ook die moet ik bij elkaar brengen. Ze zullen naar mijn stem luisteren, en ze zullen één kudde onder één herder worden.  17 De Vader houdt van mij omdat ik mijn leven geef, zodat ik het weer mag ontvangen.  18 Niemand neemt het van mij af, maar ik geef het uit mezelf. Ik heb het recht het te geven en ik heb het recht het weer te ontvangen. Het gebod om dat te doen heb ik van mijn Vader gekregen.’

54 minuten geleden zei Willempie:

De Sadduceeën geloofden niet in hemelse zaken

Die geloofden niet in een leven na de dood, dat is wat anders.

55 minuten geleden zei Willempie:

Hij zegt dat we zullen zijn als engelen in de hemel en dat de God van Abraham, Izaäk en Jacob geen God van doden is maar van levenden. 

Voor God leven ze omdat ze een opstanding krijgen. Nu nog liggen ze in Sjeool te wachten op de opstanding.

[Willempie 1.410]

27 minuten geleden zei sjako:

Maar het kan elkaar niet tegenspreken natuurlijk.

Dat doet het ook niet. Je krijgt pas tegenstrijdigheden als je bepaalde teksten selecteert en anderen negeert om een dogma of menselijke leer te onderbouwen. Dan onderwerp je je niet aan Gods Woord maar onderwerp je Gods Woord aan jezelf.  

27 minuten geleden zei sjako:

Het naar de hemel gaan komt pas voor in het NT en is niet de belofte aan bijv Abraham.

Dat toont niet aan dat er maar 144.000 mensen naar de hemel gaan. Het is voor dit onderwerp in wezen niet eens relevant om specifiek naar teksten in het Oude Testament te vragen als we ook het Nieuwe Testament hebben. De tekst uit het Oude Testament die ik nochtans voor je opzocht (en er zijn er meer) negeer je gewoon?  

27 minuten geleden zei sjako:

Niet voor al zijn volgelingen. Dat zie je bijv in de gelijkenis over de schaapskooien. Daar onderscheid Jezus duidelijk 3 groepen, de Joden, de schapen die hem toebehoren en de andere schapen.

Johannes 10:16 En ik heb nog andere schapen, die niet van deze kooi zijn. Ook die moet ik bij elkaar brengen. Ze zullen naar mijn stem luisteren, en ze zullen één kudde onder één herder worden.  17 De Vader houdt van mij omdat ik mijn leven geef, zodat ik het weer mag ontvangen.  18 Niemand neemt het van mij af, maar ik geef het uit mezelf. Ik heb het recht het te geven en ik heb het recht het weer te ontvangen. Het gebod om dat te doen heb ik van mijn Vader gekregen.’

Hier blijkt geen onderscheid uit v.w.b. het wel of niet gelden van een hemelse belofte.

27 minuten geleden zei sjako:

Die geloofden niet in een leven na de dood, dat is wat anders.

Ze geloofden niet in hemelse zaken. Ze geloofden niet in de hemel, niet in engelen en niet in een opstanding. Je kunt ze een beetje vergelijken met hedendaagse liberale christenen. Maar je negeert weer waar het om gaat, namelijk over de woorden waarmee Jezus hen antwoordde, zoals "als engelen in de hemel" en "niet een God van doden maar van levenden"  

29 november 2023 bewerkt door Willempie

[sjako 699]

1 uur geleden zei Willempie:

Dat toont niet aan dat er maar 144.000 mensen naar de hemel gaan.

Waarom zouden alle Christenen naar de hemel gaan en alle mensen voor Christus naar de nieuwe aarde? Aan Abraham werd beloofd dat alle volken zich zouden zegenen door zijn nageslacht. Dit nageslacht is Jezus. De belofte is een nieuw wereld. Dat zie je in de Psalmen, Jesaja en nog op veel andere plaatsen. Dat is een aardse belofte. In Gods volk is altijd een aparte stam geweest, de Levieten, die tempeldienst verrichtte. Dat kan je vergelijken met de 144.000

1 uur geleden zei Willempie:

als engelen in de hemel"

Dat wil zeggen dat je niet getrouwd zal zijn. Niet dat je een engel wordt. Ze wilden Jezus vastpraten met een probleem met wie je getrouwd bent als je na de dood van de eerste partner hertrouwd.

1 uur geleden zei Monachos:

De Sadduceeën geloofden niet in de opstanding. Zie Mattheüs 22:23, Marcus 12:18, Lucas 20:27 en Handelingen 23:8.

Precies

[HJW4 119]

7 uur geleden zei sjako:

Ik kan des te beter jou visie ontkrachten, want je hebt echt geen gelijk. Israël wordt gered dmv Christus. Hij is de weg tot redding, niet je afkomst. Het Israël van God is het natuurlijke Israël die Christus hebben aangenomen met daaraan geënt de leden van de Christelijke gemeente uit de wereld. In Galaten staat dat het niet uitmaakt of je besneden bent (natuurlijke Joden). Het gaat erom dat je een nieuwe schepping bent, onderdeel van het geestelijke Israël.

Er staat dan ook: een tijdelijke verharding komt over de joden en zo zal geheel Israël gered worden. Volgens de bijbel komt er dus een moment dat alle joden zich bekeren tot Christus. Tot die tijd geen eindtijd.

Van Romeinen 11 vers 26 kun je niet geestelijk Israël maken, je past dan gewoon de bijbel aan aan je eigen theologie.

Ook in Openbaringen 7 staat niets over geestelijke stammen. Ook hier moet je de bijbel aanpassen om je theologie overeind te houden. Je leert dus niet wat de bijbel leert. Galaten heeft gelijk, in Christus ben je gelijk. Alle joden zullen Jezus aannemen en daarnaast mogen de heidenen meedoen. Erbij….niet in plaats van.

De bijbel is glashelder.

2 uur geleden zei Monachos:

De Sadduceeën geloofden niet in de opstanding. Zie Mattheüs 22:23, Marcus 12:18, Lucas 20:27 en Handelingen 23:8.

Dat klopt. Joden tijdens de Tenach waren niet zo met een leven na dit leven bezig.

8 uur geleden zei Breuk:

Het zijn visioenen. Het zijn geen historische bespiegelingen, maar ze grijpen wel terug op de oudere verhalen van de bijbel. In Jozua trekken de 12 stammen gezamenlijk het beloofde land in. Openbaring ziet dit opnieuw gebeuren en daarbij sluit de hele wereld zich bij aan. Beelden rollen over elkaar heen.  

Ik heb al zo vaak aangegeven dat je de bijbel niet direct historisch moet lezen maar in de context van het Joodse volk (Israël).

je kunt het letterlijk nemen of compleet vergeestelijken, maar indien je de verhalen (OT en NT) niet met elkaar verbindt dan sla je de plank (volgens mij) compleet mis.  
Sjako mag doen dat de JG het begrijpt, maar de meeste bijbelexegeten met enige theologische opleiding weten wel beter.  
 

Jammer de toekomst ligt niet vast, maar wel het toekomstplaatje. Die kant moet je op, achter Jozua (Jezus) aan naar een samenleving waar mensen als mens worden behandeld.  Het is het visioen dat Huub Oosterhuis altijd heeft uitgedragen.

https://www.mijnkerk.nl/wp-content/uploads/2020/10/MijnKerk_HuubOosterhuis_Poster.pdf

De lijn in de bijbel is wel glashelder. Alle joden worden gered. Ook 
Paulus en Openbaringen zijn daar helder over.

De wereld sluit zich aan zeker. Maar de wereld neemt de plek niet over. Geen vervangingstheologie zoals sommige groepen nog steeds graag zouden willen.

In de Joodse context is een goed uitgangspunt. Dan houd je geen duivel over, geen erfzonde, geen verloren joden.

Als je graag vooraan aan tafel wilt zitten, zal de ander daar weg moeten. En als je gelooft dat je bij de groep zit die als enige het Woord correct volgt, dan wordt het lastig. Jezus waarschuwt de mensen die graag vooraan willen zitten, ze kunnen wel eens achteraan geplaatst worden.

In mijn visie komt iedereen weer Thuis.

29 november 2023 bewerkt door HJW4

[HJW4 119]

1 uur geleden zei Noel2:

Hoe zie jij de thuissituatie?  Is dat een hemel?

Wat in geen hart is opgekomen, wat geen oog heeft gezien……ik probeer me er zo weinig mogelijk een beeld bij te maken, het schiet tekort.

Maar als ik er aan denk, denk ik aan een geestelijke wereld. Geen lichamen die eindeloos maar rondrennen.

29 november 2023 bewerkt door HJW4

[Breuk 377]

10 uur geleden zei sjako:

Want het maakt niet uit of je besneden bent of niet — een nieuwe schepping, daar gaat het om.  16 Allen die volgens deze gedragsregel leven, wens ik vrede en barmhartigheid toe. Zij zijn het Israël van God.

Wat een misleidende aanpassing van wat er staat.  

Galaten 6:16 En allen die overeenkomstig deze regel wandelen: vrede en barmhartigheid zij over hen en over het Israël van God.

Naardense bijbel:

En allen die zich naar deze regel zullen richten: 
vrede over hen en ontferming, en over het Israël van God!

De JG is een bijzonder genootschap schreef ik al eerder. Ook Hopper zit weer op zijn geestelijke schimmel.

[HJW4 119]

7 minuten geleden zei Breuk:

Wat een misleidende aanpassing van wat er staat.  

Galaten 6:16 En allen die overeenkomstig deze regel wandelen: vrede en barmhartigheid zij over hen en over het Israël van God.

Naardense bijbel:

En allen die zich naar deze regel zullen richten: 
vrede over hen en ontferming, en over het Israël van God!

De JG is een bijzonder genootschap schreef ik al eerder. Ook Hopper zit weer op zijn geestelijke schimmel.

Lucas 23 vers 43 wordt ook aangepast. Er staat: ik zeg u, heden zult gij met mij in het paradijs zijn.

Zij maken ervan: ik zeg u heden, gij zult met mij in het paradijs zijn.

Galaten 6 wordt aangepast, Romeinen 11 vers 26 wordt aangepast, Openbaringen 7 wordt aangepast. Het vereist nogal wat aanpassingen van de bijbel om de theologie van de JG overeind te houden, niet erg geloofwaardig.

[Breuk 377]

9 minuten geleden zei HJW4:

Lucas 23 vers 43 wordt ook aangepast. Er staat: ik zeg u, heden zult gij met mij in het paradijs zijn.

Zij maken ervan: ik zeg u heden, gij zult met mij in het paradijs zijn.

Galaten 6 wordt aangepast, Romeinen 11 vers 26 wordt aangepast, Openbaringen 7 wordt aangepast. Het vereist nogal wat aanpassingen van de bijbel om de theologie van de JG overeind te houden, niet erg geloofwaardig.

Kun je ook toelichten waarom men het aanpast?

[sjako 699]

4 uur geleden zei HJW4:

Er staat dan ook: een tijdelijke verharding komt over de joden en zo zal geheel Israël gered worden. Volgens de bijbel komt er dus een moment dat alle joden zich bekeren tot Christus. Tot die tijd geen eindtijd.

Broeders, om te voorkomen dat jullie wijs worden in je eigen ogen, wil ik dat jullie op de hoogte zijn van dit heilige geheim: Israël werd gedeeltelijk ongevoelig, en dat zal zo blijven totdat het volledige aantal heidenen is binnengekomen.  26 Op die manier zal heel Israël worden gered. Zoals er staat geschreven: ‘De bevrijder zal uit Sion komen en de goddeloosheid van Jakob wegnemen. Nieuwe wereld vertaling

Er is, broeders en zusters, een goddelijk geheim dat ik u niet wil onthouden, omdat ik wil voorkomen dat u op uw eigen inzicht afgaat. Een deel van Israël is onbuigzaam geworden, en dat blijft zo totdat de andere volken voltallig zijn toegetreden. 26  Dan zal heel Israël worden gered, zoals ook geschreven staat: ‘De redder zal uit Sion komen, en wentelt dan de schuld af van Jakobs nageslacht. 27 NBV21

Er staat dus nergens “tijdelijk’. Een deel van Israël is ongevoelig geworden. Doordat dit ongevoelige deel vervangen wordt door ‘heidense’ takken, zal heel het geestelijke Israël gered worden. Er staat notabene ‘tot het volledige aantal heidenen is binnengekomen’ . En dat wordt mogelijk gemaakt door de redder uit Sion, Jezus Christus. 
Deze tekst bevestigt dus mijn visie. 
 

Bovendien zegt Paulus in Romeinen 2:29 Want Jood ben je niet door iets uiterlijks, en de besnijdenis is niet iets uiterlijks, in het vlees.  29 Maar Jood ben je vanbinnen, en het gaat om de besnijdenis van het hart, door geest en niet door een geschreven wet. Zo iemand krijgt lof van God, niet van mensen.Want Jood ben je niet door iets uiterlijks, en de besnijdenis is niet iets uiterlijks, in het vlees. 

Romeinen 9:6 Maar het is niet zo dat het woord van God gefaald heeft. Want niet allen die van Israël afstammen, zijn ook echt ‘Israël’.  7 Ook zijn ze niet allemaal kinderen omdat ze Abrahams nageslacht zijn, want: ‘Wat je nageslacht genoemd zal worden, zal via Isaäk zijn.’  8 Dat wil zeggen: de natuurlijke afstammelingen zijn niet echt de kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als het nageslacht gerekend. 
Hoe duidelijk wil je het hebben??
 

4 uur geleden zei HJW4:

Ook in Openbaringen 7 staat niets over geestelijke stammen.

De opsomming van de stammen correspondeert niet met de opsomming zoals die in het OT staat. 2 stammen wijken af.

[Breuk 377]

5 minuten geleden zei sjako:

De opsomming van de stammen correspondeert niet met de opsomming zoals die in het OT staat. 2 stammen wijken af.

Waarom wijken 2 stammen af?  
Exegese, exegese, exegese zei Karl Barth al.

[sjako 699]

4 uur geleden zei HJW4:

In mijn visie komt iedereen weer Thuis.

En waar is Thuis? Adam en Eva kregen de aarde om te bewonen, niet de hemel.

[HJW4 119]

7 minuten geleden zei sjako:

Er staat dus nergens “tijdelijk’. Een deel van Israël is ongevoelig geworden. Doordat dit ongevoelige deel vervangen wordt door ‘heidense’ takken, zal heel het geestelijke Israël gered worden. Er staat notabene ‘tot het volledige aantal heidenen is binnengekomen’ . En dat wordt mogelijk gemaakt door de redder uit Sion, Jezus Christus. 
Deze tekst bevestigt dus mijn visie. 
 

Je verdraait de bijbel. Er staat niet dat ze vervangen worden. En een beetje Nederlands: er staat “totdat”, hoe tijdelijk wil je het hebben ? Als de volheid de pr heidenen er is, zal de ongevoeligheid voorbij zijn.

Deze tekst haalt dus je visie gewoon onderuit. Je maakt er weer andere dingen van dan dat er staat. De eigen theologie gaat boven de bijbel.