Waar komt de vrouw van Kaïn vandaan ?

[Barnabas 178]

2 uur geleden zei Goeiemoggel:

Bedankt voor je reactie, je conclusie dat er in het land van Nod mensen woonden ben ik blij mee.

Maar op geen enkele wijze blijkt uit het verhaal dat er andere zoons en dochters tussen gezeten hebben, integendeel zelfs.

In genesis 4:25 staat "God heeft mij in de plaats van Abel, die door Kaïn is gedood, een ander kind gegeven." 

"Een ander kind" impliceert sterk dat er geen andere kinderen tussen Kaïn, Abel en Set waren.

Als er dus al mensen in het land van Nod waren, dan waren dat mogelijk geen kinderen van Adam en Eva.

Je begrijpt me niet goed dat ik zeg dat er al andere mensen in Nod waren. Het verhaal geeft daar geen aanleiding toe. Maar wel dat er mogelijk ander mensen woonden. Let op: "mogelijk", omdat Kaïn zegt op het moment dat hij uit Eden weggestuurd wordt dat hij door iedereen gedood kan worden. Dus er waren al (kennelijk veel) mensen, maar hoe waren die over de aarde verspreid? Het verhaal van Babel spreekt daar over, maar Nod wordt niet genoemd. Daar kun je pas iets over zeggen wanneer de bijbel daar iets over zegt.

Wanneer Eva zegt dat haar een ander kind is gegeven dan zegt zij niet dat zij daarna geen andere kinderen gekregen heeft. Wel is het gerechtvaardigd te concluderen dat Seth na de dood van Kaïn geboren is en dat Seth het eertse, en dus vervangende kind, van Eva was. De bevolking die op aarde was toen Kaïn uit Eden weggezonden werd is dus geen nageslacht van Seth. Maar Abel zou ook nageslacht voortgebracht kunnen hebben voor zijn dood. Ook Kaïn zelf zou al voor zijn wegzending nageslacht kunnen hebben voortgebracht.

[Goeiemoggel 59]

1 uur geleden zei Barnabas:

Je begrijpt me niet goed dat ik zeg dat er al andere mensen in Nod waren. Het verhaal geeft daar geen aanleiding toe. Maar wel dat er mogelijk ander mensen woonden. Let op: "mogelijk", omdat Kaïn zegt op het moment dat hij uit Eden weggestuurd wordt dat hij door iedereen gedood kan worden. Dus er waren al (kennelijk veel) mensen, maar hoe waren die over de aarde verspreid? Het verhaal van Babel spreekt daar over, maar Nod wordt niet genoemd. Daar kun je pas iets over zeggen wanneer de bijbel daar iets over zegt.

Wanneer Eva zegt dat haar een ander kind is gegeven dan zegt zij niet dat zij daarna geen andere kinderen gekregen heeft. Wel is het gerechtvaardigd te concluderen dat Seth na de dood van Kaïn geboren is en dat Seth het eertse, en dus vervangende kind, van Eva was. De bevolking die op aarde was toen Kaïn uit Eden weggezonden werd is dus geen nageslacht van Seth. Maar Abel zou ook nageslacht voortgebracht kunnen hebben voor zijn dood. Ook Kaïn zelf zou al voor zijn wegzending nageslacht kunnen hebben voortgebracht.

Dat Kaïn en Abel volwassen kinderen zouden hebben voordat Eva aan haar 3e kind begon is onmogelijk (tenzij ze vrouwen hadden die niet kinderen van Adam en Eva waren).

8 juli 2022 bewerkt door Goeiemoggel

[sandingisaskill 181]

Op 8-7-2022 om 12:58 zei Goeiemoggel:

Dat Kaïn en Abel volwassen kinderen zouden hebben voordat Eva aan haar 3e kind begon is onmogelijk (tenzij ze vrouwen hadden die niet kinderen van Adam en Eva waren).

Vreemde insinuaties. Alweer eens door je vrouw onder handen genomen?

mod sjako. Beledigingen zijn niet toegestaan. 1 strafpunt

[Barnabas 178]

2 uur geleden zei Goeiemoggel:

Dat Kaïn en Abel volwassen kinderen zouden hebben voordat Eva aan haar 3e kind begon is onmogelijk (tenzij ze vrouwen hadden die niet kinderen van Adam en Eva waren).

Waarom niet? Adam en Eva kregen zonen en dochteren. Waarom zouden Kaïn en Abel al volwassen zijn en nageslacht voortgebracht hebben voordat hun zusters daar aan toe waren?

Genesis 5:4: "Adams dagen waren, nadat hij Seth verwekt had, achthonderd jaar; en hij verwekte zonen en dochters."

Je zou dit kunnen lezen als chronologisch, maar dat is de truuk. Dat hoef je zo niet te lezen. Naar het Nederlands betekent het dat Adam na de verwekking van Seth achthonderd jaar werd. Daarnaast meld de tekst dat een ander feit is dat Adam zonen en dochteren verwekte. Niet noodzakelijk na de de geboorte van Seth. Eén van die zonen was Seth zelf, dus dat duidt de chronologie aan. In dat licht zouden de dochteren reeds vroeg geboren kunnen zijn.

De grote lijn van het verhaal is dat Adam en Eva het voorgeslacht van alle mensen waren. 

[Goeiemoggel 59]

Zojuist zei Barnabas:

Waarom niet? Adam en Eva kregen zonen en dochteren. Waarom zouden Kaïn en Abel al volwassen zijn en nageslacht voortgebracht hebben voordat hun zusters daar aan toe waren?

Genesis 5:4: "Adams dagen waren, nadat hij Seth verwekt had, achthonderd jaar; en hij verwekte zonen en dochters."

Je zou dit kunnen lezen als chronologisch, maar dat is de truuk. Dat hoef je zo niet te lezen. Naar het Nederlands betekent het dat Adam na de verwekking van Seth achthonderd jaar werd. Daarnaast meld de tekst dat een ander feit is dat Adam zonen en dochteren verwekte. Niet noodzakelijk na de de geboorte van Seth. Eén van die zonen was Seth zelf, dus dat duidt de chronologie aan. In dat licht zouden de dochteren reeds vroeg geboren kunnen zijn.

De grote lijn van het verhaal is dat Adam en Eva het voorgeslacht van alle mensen waren. 

Ok daar ben ik het mee eens, we moeten de tekst open laten voor interpretatie. Maar dat geldt dus ook voor de optie dat de vrouw van Kaïn niet een dochter van Adam en Eva was.

[Barnabas 178]

Zojuist zei Goeiemoggel:

Ok daar ben ik het mee eens, we moeten de tekst open laten voor interpretatie. Maar dat geldt dus ook voor de optie dat de vrouw van Kaïn niet een dochter van Adam en Eva was.

Ik geloof er niet in maar ik zou zeggen, zoek er naar en je zult vinden.

[Petra. 716]

19 uur geleden zei Goeiemoggel:

Bedankt voor je reactie!

Ik kwam bij de genealogische Adam en Eva door mijn zoektocht met betrekking tot evolutie. Door discussies met anderen op de amerikaanse christelijke forums Biologos en Peaceful Science kwam ik er achter dat evolutie (naar mijn mening) geen totale onzin is. Het enige waar ik denk dat je van mening over kan verschillen is of de oorzaak ervan toevallige- of doelbewust geleide mutaties zijn. Vandaar mijn eerdere topic over toeval (mijns insziens kan toeval als ontologische entiteit op zich niet bestaan). Maar dat terzijde. Op het forum Peaceful Science kwam ik in contact met Dr. Swamidass en Dr. Garvey. Daar heb ik geleerd over de genealogische Adam en mijn eerste indruk was inderdaad er één van wonderlijke verrassing. Het lost namelijk zoveel op. Ten eerste is het bijbels gezien logischer om over genealogie te spreken dan over genetica. Ten tweede kun je in evolutie en schepping tegelijk geloven, het sluit elkaar namelijk niet uit.

Hi Goeimoggel, 

Volgens mij kunnen schepping/religie met wetenschap/evolutie ook prima samen.  Palmyre Oomen (Nlse theoloog en grootste specialist w.b. Procestheologie) beschreef het wel aardig in het boek Evolutie en de vraag naar God

"Derde’ weg: engagement: to distinguish in order to relate. Uitvoeriger wil ik in de rest van deze bijdrage stilstaan bij die pogingen waarin geprobeerd wordt het christelijk geloof en de inzichten van de wetenschap, in dit geval de evolutietheorie, weliswaar te onderscheiden, maar ze áls onderscheiden toch op elkaar te betrekken. Deze ‘derde weg’ poogt dus het schier onmogelijke: wel het genreverschil tussen geloof en wetenschap erkennen, doch dat niet als excuus om beide domeinen los van elkaar te laten. Nee: onderscheiden om ze áls onderscheiden op elkaar te kunnen betrekken." ‘To distinguish in order to relate’," 

 

In de Leidse verklaring over Evolutie en Religie  is dat ook heel knap vormgegeven door gelovige en seculiere biologen, filosofen, leraren, theologen en wetenschapshistorici. 

 

Citaat

Dat is ook het antwoord op je vraag, waar komen de mensen buiten de tuin van Eden vandaan? Simpel die zijn door God geschapen door middel van miljoenen jaren evolutie. God heeft de mutaties geleid (Spreuken 16:33 Men werpt het lot in een mantel, de HEER bepaalt hoe het valt), er is geen sprake van toeval. Toeval kan niet bestaan voor God, dat zou betekenen dat God niet almachtig of alwetend is. Daarnaast vind ik het frapant dat vele christenen wel geloven in micro-evolutie en niet in macro-evolutie. Waarom is God gebonden aan bepaalde grenzen? Wordt micro-evolutie wel geleid door God en macro-evolutie niet? Het onderscheid tussen micro- en macro- evolutie is sowiso verkeerd, want veranderingen blijven doorgaan en over een langere periode micro-veranderingen krijg je vanzelf iets wat er uitziet als een macro-verandering. De hamvraag overigens is dan wel waarom zou je dan nog in God geloven, als er geen direct meetbare aanwijzing is dat evolutie door God geleid is? Die vraag beantwoord ik altijd met 1 Korintiërs 15 waarin staat dat ons geloof staat of valt met het geloof in de opstanding van Jezus. Hij is na Zijn opstanding meerdere keren verschenen, zelfs aan 500 mensen tegelijk. En die mensen waren bereid om voor hun geloof de marteldood te sterven. Dat is voor mij bewijs genoeg.   

 

Sorry voor het uitwijden, maar ik hoop dat je er iets aan hebt.

Begrijp ik nou goed dat je bedoelt dat de mensen buiten Eden al miljoenen jaren eerder geschapen waren door de door God geschapen evolutie en Adam en Eva dan in Eden zonder evolutie ? 

 

 

Citaat

De discussie over een genealogische Adam kent overigens ook diepere lagen, bijvoorbeeld met betrekking tot erfzonde en erfschuld. Hier heeft Dr. Garvey het één en ander over geschreven. Hier wil ik best over uitwijden maar alleen als er hier mensen zijn die het interessant vinden.

ik probeer te begrijpen hoe jouw visie eruitziet en hoe je genealogische Adam precies ziet.  Als je het ziet als een stamvader die via DNA genen doorgeeft aan al het nageslacht dan zou je dat als erfzonde of erfschuld kunnen lezen omdat alle nakomelingen die menselijke genen erven. Bedoel je het zo ?

Ennehhh... ik vind je uitweiden juist leuk hoor. 

 

P.S. Ik lees nu pas (in het racisme topic) wat je precies bedoelt met genealogische voorouder 

13 uur geleden zei Goeiemoggel:

Ok, nog één keer (en nu voor het laatst want ik blijf niet bezig), het gaat in het onderzoek van Rohde, Olson, and Chang uit 2003 om de meest recente gemeenschappelijke genealogische voorouder.

Dit is zoals al eerder gezegd, niet de eerste genetische mens ooit.

Dit is een normaal wetenschappelijk onderzoek, gepubliceerd en al. Dat dit wetenschappelijk volgens jou niet kan, is mijn probleem niet. 

9 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 990]

Op 7-7-2022 om 22:27 zei Barnabas:

Ook is er geen vermelding van de aanwezigheid van mensen in Nod voordat Kaïn er aankwam

Zeker wel. Als God Kain weg wil sturen werpt hij tegen dat hij dwalend en dolende over de aarde moet en dat iedereen hem zomaar kan doden. Daarnaast bestaat een land alleen maar als er mensen wonen.  Zonder mensen geen landen. 

Op 7-7-2022 om 22:27 zei Barnabas:

Het probleem met incest is namelijk dat de genetische afwijkingen meer kans krijgen wanneer er binnen de eigen familie (of gezin) gehuwd wordt. Bij Adam en Eva was dat nog niet het geval

Wel degelijk. Eva was gemaakt uit Adams rib dus genetisch gezien zijn tweeling zus. De kans op genetische afwijkingen was juist veel groter,  derhalve. 

Op 7-7-2022 om 22:51 zei Barnabas:

Incest is verkeerd vanwege de vele genetische afwijkingen die in het menselijk genoom zijn geslopen sinds de zondeval. Adam en Eva waren volmaakt gezond en na de zondeval begon het (genetisch) verval. Inmiddels is het risico op mismaakte kinderen groot bij incest. Dat is de reden. Bij Adam en Eva was dat nog niet het geval

Omdat Eva uit Adam is gemaakt en dus genetisch zijn tweelingzus is, heeft God zelf voor het genetisch verval gezorgd,  reeds vóór de zondeval.

[Dat beloof ik 990]

21 uur geleden zei Goeiemoggel:

Dat is ook het antwoord op je vraag, waar komen de mensen buiten de tuin van Eden vandaan? Simpel die zijn door God geschapen door middel van miljoenen jaren evolutie

Het is zelfs zo simpel dat het niet kan. Want je zegt dat de schepping en evolutie naar elkaar kunnen bestaan. Het scheppingsverhaal begint echter met "de aarde was woest en ledig", niet met "in den beginne was er het land Nod en God schiep ten westen daarvan alles opnieuw.

19 uur geleden zei Barnabas:

. Ook Kaïn zelf zou al voor zijn wegzending nageslacht kunnen hebben voortgebracht

De nakomelingen van Adam staan in eerste instantie genoemd in Genesis 4. Dus Kain heeft niet voor nageslacht gezorgd voor hij weg ging, en Abel helemaal niet. Seth wel,  maar dat was pas nadat Kain weg was. 

Er is maar één conclusie mogelijk een die is dat de andere mensen die aanwezig waren niet afkomstig waren van Adam en Eva. 

[Dat beloof ik 990]

15 uur geleden zei Barnabas:

Je zou dit kunnen lezen als chronologisch, maar dat is de truuk. Dat hoef je zo niet te lezen. Naar het Nederlands betekent het dat Adam na de verwekking van Seth achthonderd jaar werd. Daarnaast meld de tekst dat een ander feit is dat Adam zonen en dochteren verwekte. Niet noodzakelijk na de de geboorte van Seth

Toch wel, door de combinatie van nadat en en.

Nadat ik had gegeten,  dronk ik een kop koffie, en ik heb even een tukkie gedaan.

Dat is exact dezelfde zinsbouw en iedereen begrijpt dat ik na het eten een tukkie heb gedaan. Wat jij nu doet,  is hetzelfde als beweren dat mijn tukkie best voor het eten kan zijn geweest. Nee,  dat kan niet. Ook niet als de zin in het scheppingsverhaal staat en je daarmee jouw gelijk wil bewijzen. 

9 juli 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei Petra.:

In de Leidse verklaring over Evolutie en Religie  is dat ook heel knap vormgegeven door gelovige en seculiere biologen, filosofen, leraren, theologen en wetenschapshistorici. 

Interessant, dank je voor de link.
Het gelezen hebbende, is het verrassend kort , slechts een handvol korte punten.
Inhoudelijk vind ik het echter ernstig te kort schieten.
De problemen worden namelijk domweg ontkend in punt 4:
Wetenschappers, filosofen en religieuze gelovigen zijn het in het verleden soms oneens geweest over de evolutietheorie en zijn het dat soms nog steeds; deze meningsverschillen zijn echter noch inherent aan de evolutietheorie, noch aan religie per se;
Enerzijds zijn deze meningsverschillen m.i. wél inherent aan de evolutie en religie (daarom zijn het juist meningsverschillen over deze punten), anderzijds wordt niet aan gegeven waar het dan wél aan zou liggen.  

Punt 5 vind ik ook een vreemde:
We dienen de onderscheiden rol van wetenschap en van religie (inclusief seculiere levensbeschouwingen) te respecteren: religieuze claims moeten niet boven gevestigde wetenschappelijke conclusies worden geplaatst; evenmin dienen de natuurwetenschappen gebruikt te worden om beweringen over metafysische aspecten van religies te doen;
Want deel van de rol van wetenschap en religie (vanuit die wetenschap en religie bezien) is juist dat ze zich met die ander bemoeien, omdat die dingen stelt die strijdig zijn met de eigen visie. En dat is dan precies waar die onenigheid over gaat!

Een verklaring dus, waar je op de keper beschouwd niets mee oplost.
Als oplossing voor 'we moeten naast elkaar kunnen bestaan komt men met 'elke discussie moet worden vermeden'.
Dat is geen oplossing. 

 

[Piebe 84]

Op 7-7-2022 om 08:19 zei Petra.:

Dat zou dan een mogelijk antwoord zijn op de vraag met wie Kaïn trouwt. 

Hij gaat naar Nod en trouwt daar met een vrouw uit Nod. 

Eerst dacht ik .. het zal dan wel een zusje zijn waar Kaïn mee trouwt. Maar dan pleegt hij incest, zou ook wel raar zijn. 

Als Adam en Eva de eerste mensen waren waar komen de mensen uit Nod dan vandaan ? 

Maar als de mensen uit Nod ook door God geschapen waren dan waren Adam en Eva niet de eerste mensen, dus hoe verklaar je dat dan ? 

 

 

https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/GEN.4/Genesis-4/

Toen ging Kaïn bij de HEER vandaan en hij vestigde zich in Nod,  een land ten oosten van Eden.

17 Kaïn had gemeenschap met zijn vrouw, en zij werd zwanger en bracht Chanoch ter wereld. 

Goeie vragen!

Ik denk dat Adam en Eva de eerste mensen waren met wie Jahweh een relatie/ verbond aanging, maar dat zij niet de eerste menselijke bewoners van moeder aarde waren.

[Thinkfree 527]

34 minuten geleden zei Piebe:

Goeie vragen!

Ik denk dat Adam en Eva de eerste mensen waren met wie Jahweh een relatie/ verbond aanging, maar dat zij niet de eerste menselijke bewoners van moeder aarde waren.

1 Korinthiërs 15:45

Alzo is er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levende ziel; de laatste Adam tot een levendmakenden Geest

[Petra. 716]

23 uur geleden zei Dat beloof ik:

Interessant, dank je voor de link.
Het gelezen hebbende, is het verrassend kort , slechts een handvol korte punten.
 

Punt 4   Enerzijds zijn deze meningsverschillen m.i. wél inherent aan de evolutie en religie (daarom zijn het juist meningsverschillen over deze punten), anderzijds wordt niet aan gegeven waar het dan wél aan zou liggen.  

 

Punt 5 vind ik ook een vreemde:
We dienen de onderscheiden rol van wetenschap en van religie (inclusief seculiere levensbeschouwingen) te respecteren: religieuze claims moeten niet boven gevestigde wetenschappelijke conclusies worden geplaatst; evenmin dienen de natuurwetenschappen gebruikt te worden om beweringen over metafysische aspecten van religies te doen;
Want deel van de rol van wetenschap en religie (vanuit die wetenschap en religie bezien) is juist dat ze zich met die ander bemoeien, omdat die dingen stelt die strijdig zijn met de eigen visie. En dat is dan precies waar die onenigheid over gaat!

Graag gedaan hoor. 

Het is idd. zeer kort en imo daarom ook bijzonder knap verwoord. 

Punt 4; Whoehahahahaha ik lees je meningsverschil over meningsverschillen en verschil van mening met jou. 

 

Punt 5. Goed lezen! 

Er staat de natuurwetenschappen dienen niet gebruikt te worden om beweringen over metafysische aspecten van religies te doen. 

Logisch, als je bedenkt dat natuurwetenschappen geen metafysische aspecten onderzoeken. (Andere wetenschappen onderzoeken wel die aspecten, zoals Geesteswetenschappen en Sociale wetenschappen bv.)

 

23 uur geleden zei Dat beloof ik:

Een verklaring dus, waar je op de keper beschouwd niets mee oplost.
Als oplossing voor 'we moeten naast elkaar kunnen bestaan komt men met 'elke discussie moet worden vermeden'.
Dat is geen oplossing. 

De oplossing dat discussie moet worden vermeden staat nergens beschreven, integendeel, er werd juist aangemoedigd om wel de * discussie aan te gaan. (Discussie is immers wat anders dan "beweringen" of "claims") Daar was die workshop voor. Wat weer resulteerde in een boek : En God zag dat het goed was. Over Christelijk geloof en evolutie, waarin door een breed palet aan auteurs vragen behandelen op wetenschapsfilosofisch, exegetisch-hermeneutisch en systematisch-theologisch terrein.

 

* In deze Inleiding zie je de 25 vragen die behandeld worden en het waarom er wel discussie wordt aangeraden. Ik citeer ff voor je waar het om gaat, dat scheelt weer zoekwerk. 😇

https://www.brevieruitgeverij.nl/wp-content/uploads/2019/01/fragment.pdf

 

Sommige historici en theologen spreken over evolutietheorie als over een "reizend probleem" : eerst wordt de ET door de seculiere bevolking geaccepteerd, dan door wat meer liberale en vrijzinnige christenen, en ten slotte door de orthodox christelijke gemeenschap. ..
Wat naar ons idee niet te ontkennen valt is dat christenen in Nederland hierin achterstallig onderhoud hebben. Te lang zijn grote filosofische en theologische vragen over de relatie tussen christendom en evolutie onder het tapijt geschoven. 
Ze werden op catechisatie, in het publieke debat en in theologische publicaties vaak vermeden, verzwegen, gekoeioneerd of anderszins geen recht gedaan. Iemand anders moest de hete kolen maar uit het vuur halen. Vandaag de dag lijkt het besef breed gedeeld dat het zo niet langer kan. 

Het doel van dit boek is de 25 cruciale vragen scherp in beeld te krijgen en helder onderbouwde antwoorden daarop te formuleren. 
Het beoogt lezers die zich afvragen hoe het christelijk geloof en de evolutietheorie zich tot elkaar verhouden verder te helpen. 

 

"Er is al behoorlijk wat gesprek en zelfs polemiek over christelijk geloof en evolutie. Doen wij er niet wijzer aan dit onderwerp te laten rusten? 
Wij zijn van mening dat dit niet het geval is. Het is de roeping van theologen en christelijke filosofen zich te bezinnen op de implicaties van de ET voor het christelijk geloof en op de betekenis van het christelijk geloof voor onze omgang met ET. 
Dit geldt eigenlijk voor het christenlijk geloof en de wetenschap in het algemeen."

 

Om tenminste drie redenen willen wij niet zwijgen over de ET en het christelijk geloof. 
1) Apologetische reden. 
Voor niet gelovigen kan de ET e.a. wetenschappelijke theorieën een obstakel vormen om zich in het christelijk geloof te verdiepen. 

2) Zowel gelovige als niet gelovige jongeren die studeren komen in aanraking met de ET. Er zijn te veel jonge mensen die afhaken omdat wat ze in de kerk leren en wat ze te horen krijgen op de universiteit leren niet meer bij elkaar kunnen houden. 

3) Mattheüs 22. 
Wetenschap en geloof (belijden spreken) zijn twee talen over dezelfde werkelijkheid of deels verschillende delen of aspecten van dezelfde werkelijkheid en daarom moeten ze met elkaar in gesprek zijn. Dit betekent dat ze kunnen schuren. 
We kunnen er geen schot tussen zetten dat de boedelscheiding rechtvaardigt. 
De wetenschap met haar resultaten stelt theologie en kerk voor vragen die zie niet uit de weg kan en mag gaan. Één ding moet duidelijk zijn: doen alsof onze neus bloedt is geen optie.

 

 

 

10 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Petra.:

De wetenschap met haar resultaten stelt theologie en kerk voor vragen die zie niet uit de weg kan en mag gaan. Één ding moet duidelijk zijn: doen alsof onze neus bloedt is geen optie.

Dat laatste vat het probleem goed samen.
Waar het in essentie op neer komt is dat deze mensen de cognitieve dissonantie die ze voelen, erkennen.
Ofwel, men realiseert zich het gat tussen de geloofsbeleving en de brute feiten van de wetenschap.
Dat is een goede stap, maar slechts de eerste van de af te leggen weg. 
Er zijn op dat punt 2 mogelijkheden: ofwel je ontkent en blijft in  het geloof, ofwel je ziet de feiten onder ogen en trekt daar conclusies uit. 
Gezien deze laatste zin hebben de mensen de goede weg ingeslagen.

[Petra. 716]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat laatste vat het probleem goed samen.
Waar het in essentie op neer komt is dat deze mensen de cognitieve dissonantie die ze voelen, erkennen.
Ofwel, men realiseert zich het gat tussen de geloofsbeleving en de brute feiten van de wetenschap.
Dat is een goede stap, maar slechts de eerste van de af te leggen weg. 
Er zijn op dat punt 2 mogelijkheden: ofwel je ontkent en blijft in  het geloof, ofwel je ziet de feiten onder ogen en trekt daar conclusies uit. 
Gezien deze laatste zin hebben de mensen de goede weg ingeslagen.

Waar het volgens mij op neerkomt is dat er ook mensen zijn die geduldig blijven uitleggen dat er meer kleuren zijn dan zwart/wit.

Hence: er zijn meer mogelijkheden dat  2

ET- erkennen & gelovig zijn 

ET- erkennen & niet-gelovig zijn 

ET- ontkennen & gelovig zijn

ET- ontkennen & niet-gelovig zijn 

En dan nog de gedeeltelijke opties. 

God kan immers best de evolutie hebben geschapen of een duwtje hebben gegeven of de oerknal gecreëerd om maar wat voorbeeldjes te noemen. 

 

10 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 990]

9 minuten geleden zei Petra.:

God kan immers best de evolutie hebben geschapen of een duwtje hebben gegeven of de oerknal gecreëerd om maar wat voorbeeldjes te noemen. 

Alles kan. Maar niet de god uit de bijbel, want daar is het scheppingsverhaal in Genesis van bekend.

[Petra. 716]

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Alles kan. Maar niet de god uit de bijbel, want daar is het scheppingsverhaal in Genesis van bekend.

Jawel hoor, dat kan prima. Daar gingen mijn linkjes nou juist over. 

Hier nog wat uitleg erover: 

https://cvandaag.nl/63229-gijsbert-van-den-brink-evolutie-kan-prima/T08KAlUOBXIgOhsfRxoZcRUUGQ?viacip=true

"Waarom zijn het geloof in God als Schepper van al het leven en de evolutietheorie volgens u niet met elkaar in strijd? 
De evolutietheorie heeft betrekking op wat er gebeurde nadat het leven zijn intrede deed op aarde: het evolueerde. Waar de scheppingsleer het geloof verwoordt dat het universum, met inbegrip van alle levensvormen, zijn bestaan uiteindelijk dankt aan God, gaat de evolutietheorie over de manier waarop het leven zich ontwikkeld heeft nadat het eenmaal op aarde ontstaan was. Dus, in tegenstelling tot wat de bekende retoriek van ‘schepping óf evolutie’ ons wil doen geloven, is er feitelijk niet eens een conflict mogelijk tussen die twee, aangezien beide begrippen gericht zijn op het beantwoorden van verschillende vragen.

 

Leest u Genesis 1 nu met een andere bril?
Genesis 1 lees ik als een lied ter ere van de Schepper, met een prachtige opbouw én een theologische boodschap. De precieze chronologie van zes opeenvolgende scheppingsdagen is daarbij niet het punt waar het op aankomt. 

 

Wat is de kern van uw boodschap die u aan de hand van uw boek wilt meegeven?
“Dat de evolutietheorie de rode lijn van de Bijbel niet tekortdoet. Het verlossingswerk in Christus blijft recht overeind staan. Het gekke is dat als het over Openbaring gaat gelovigen minder moeite hebben met het niet letterlijk lezen van de tekst. Die houding zouden we ten opzichte van Genesis ook verder moeten ontwikkelen. Laten we erkennen dat het ‘boek van de natuur’ ook een boek van God is en wees niet bang voor de evolutietheorie. Wetenschap is in principe een gave van God waar ook christenen hun voordeel mee mogen doen.”

 

 

P.S

Ik denk dat jullie (jij en Maria K) punt 4 ook niet goed gelezen/begrepen hadden. 

Wat ze bedoelen is dat er wel meningsverschillen over de evolutietheorie kunnen zijn maar dat dat niet noodzakelijk aan de evolutietheorie noch aan religie hoeft te liggen. Ze kunnen prima samen het is maar hoe je interpreteert. (Zie bv. mijn citaten  hierboven).  

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Petra.:

Wat ze bedoelen is dat er wel meningsverschillen over de evolutietheorie kunnen zijn maar dat dat niet noodzakelijk aan de evolutietheorie noch aan religie hoeft te liggen. Ze kunnen prima samen het is maar hoe je interpreteert. (Zie bv. mijn citaten  hierboven). 

Ik begrijp van den Brink wel degelijk als hij zegt dat God de alles schiep en de ET gaat over het ontwikkelen, niet over het ontstaan. Laat onverlet dat er over dat scheppen nu eenmaal een verhaal vast ligt dat niet strookt met uitspraken als

17 uur geleden zei Petra.:

God kan immers best de evolutie hebben geschapen of een duwtje hebben gegeven of de oerknal gecreëerd om maar wat voorbeeldjes te noemen. 

  In dat scheppingsverhaal wordt met geen woord gerept over evolutie en het is onverenigbaar met een oerknal. 

[Hermanos2 549]

Schepping kan best begonnen zijn met een knal. Maar is onverenigbaar met evolutie. Een soort gaat niet over in een andere. Mutaties zijn nauwelijks levensvatbaar. Nauwelijks in staat tot voortplanting. 

Het is door evolutie onverklaarbaar hoe een zoogdier, de mens, in zeer korte tijd zo ongelooflijk superieur zich ontwikkelde. Heeft geen enkel ander dier klaargespeeld. Deze supersnelle ontwikkeling heeft niet gezorgd voor een 'fittere' soort maar voor een ongekend snelle neerwaartse spiraal die in schril contrast staat met zijn intellect. 

We hebben grote winst geboekt op technisch en medisch gebied en waar heeft het ons gebracht? Oorlogen, honger, misdaad, ziekte, onrecht. Eigenlijk zou de mens het meest gelukkige wezen kunnen zijn. Voor mij is het duidelijk dat deze tegenstellingen alleen maar verklaarbaar zijn door de Schrift. Zonder de Schrift kun je de geschiedenis en huidige toestand van deze planeet niet verklaren. 

[Piebe 84]

Op 9-7-2022 om 10:03 zei Thinkfree:

1 Korinthiërs 15:45

Alzo is er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levende ziel; de laatste Adam tot een levendmakenden Geest

Indien er vóór de eerste mens Adam geen mensen waren dan na de laatste Adam niet.

[Goeiemoggel 59]

Zojuist zei Piebe:

Indien er vóór de eerste mens Adam geen mensen waren dan na de laatste Adam niet.

Exact, zeer goed Piebe!

Het lijkt erop dat Paulus hier zegt Adam de eerste mens ooit was.

Maar in vers 47 en 48 staat dat Jezus de tweede mens was.

John Walton zegt het zo in zijn boek 'the lost world of adam and eve': “Jesus was neither the second man in time and history, nor was he the last man in time and history.”

Dat betekent dat 'eerste mens' in vers 45 verwijst naar het eerste type mens (aards) en niet noodzakelijk dat hij de allereerste mens van de soort homo sapiens ooit was.

Een andere lezing kan zijn (zoals je eerder goed opmerkte!) dat Adam de eerste mens was die in God's beeld geschapen was. God's beeld is namelijk een rol / functie en geen lichamelijke eigenschap.

Adam was dus de eerste mens met de functie om God's beeld te dragen. De andere mensen buiten de tuin van Eden waren wel biologisch identiek aan Adam maar hadden niet dezelfde rol / functie.

Op 9-7-2022 om 06:46 zei Dat beloof ik:

Het is zelfs zo simpel dat het niet kan. Want je zegt dat de schepping en evolutie naar elkaar kunnen bestaan. Het scheppingsverhaal begint echter met "de aarde was woest en ledig", niet met "in den beginne was er het land Nod en God schiep ten westen daarvan alles opnieuw.

Dat hangt er volledig van af hoe men in de tijd waarin het boek Genesis geschreven werd tegen 'woest en ledig' aankeek. Niet op dezelfde materialistische manier als wij er nu naar kijken. Het doel van de bijbelse scheppingsverhalen in Genesis 1 en 2 is niet om een wetenschappelijk relaas te bieden maar om een theologische boodschap over te brengen. 

Lees bijvoorbeeld in Jeremia 4:23-26. Daar wordt de schepping omgedraaid, terwijl het bij Jeremia ook niet om een complete materiële verwoesting van de schepping ging.

Was de schepping in genesis 1 dus woest en ledig? Jazeker, maar alleen in immateriële functionele zin.

God gaf functies aan alles in zes dagen. God noemt het licht 'dag' (functie) in plaats van elektromagnetische straling (materiële samenstelling). 
Scheppen betekent in de bijbel niet altijd iets materieels. Bijvoorbeeld Psalm 51:12, schep o God een zuiver hart in mij, vernieuw mijn geest. Zie ook Jesaja 65:18 en 2 Korintiërs 5:17.

[Fundamenteel 1.017]

1 uur geleden zei Piebe:

Indien er vóór de eerste mens Adam geen mensen waren dan na de laatste Adam niet.

De laatste Adam wordt als Christus bedoeld.

En de eerste Adam is wel degelijk de eerste mens die geschapen werd. Maar God schept ze man en vrouw in Genesis 1, in Genesis 2 is de vrouw weg en wordt ze uit de rib van Adam genomen. Men spreekt van een Lilith in de mythologie...

Sowieso hadden Adam en Eva veel meer kinderen dan hun 3 zonen. In Genesis 5:4 lezen we van dochters. Dat boek van Adam hoeven we niet chronologisch in de Bijbel te plaatsen. Ze leefden toen bijna 1000 jaar en we vinden het verhaal op een A4 blaadje terug. Er zal veel meer gespeeld hebben dan de schrijver met ons deelt. Maar de Auteur heeft de essentie wel bewaard. 

[Goeiemoggel 59]

Op 9-7-2022 om 04:31 zei Petra.:

Hi Goeimoggel, 

Volgens mij kunnen schepping/religie met wetenschap/evolutie ook prima samen.  Palmyre Oomen (Nlse theoloog en grootste specialist w.b. Procestheologie) beschreef het wel aardig in het boek Evolutie en de vraag naar God

"Derde’ weg: engagement: to distinguish in order to relate. Uitvoeriger wil ik in de rest van deze bijdrage stilstaan bij die pogingen waarin geprobeerd wordt het christelijk geloof en de inzichten van de wetenschap, in dit geval de evolutietheorie, weliswaar te onderscheiden, maar ze áls onderscheiden toch op elkaar te betrekken. Deze ‘derde weg’ poogt dus het schier onmogelijke: wel het genreverschil tussen geloof en wetenschap erkennen, doch dat niet als excuus om beide domeinen los van elkaar te laten. Nee: onderscheiden om ze áls onderscheiden op elkaar te kunnen betrekken." ‘To distinguish in order to relate’," 

 

In de Leidse verklaring over Evolutie en Religie  is dat ook heel knap vormgegeven door gelovige en seculiere biologen, filosofen, leraren, theologen en wetenschapshistorici. 

 

Begrijp ik nou goed dat je bedoelt dat de mensen buiten Eden al miljoenen jaren eerder geschapen waren door de door God geschapen evolutie en Adam en Eva dan in Eden zonder evolutie ? 

 

 

ik probeer te begrijpen hoe jouw visie eruitziet en hoe je genealogische Adam precies ziet.  Als je het ziet als een stamvader die via DNA genen doorgeeft aan al het nageslacht dan zou je dat als erfzonde of erfschuld kunnen lezen omdat alle nakomelingen die menselijke genen erven. Bedoel je het zo ?

Ennehhh... ik vind je uitweiden juist leuk hoor. 

 

P.S. Ik lees nu pas (in het racisme topic) wat je precies bedoelt met genealogische voorouder 

Petra, heel erg bedankt voor je reactie. Je stelt de juiste vragen en je interesse in het onderwerp doet me erg goed.

Ik heb beide links even gelezen. Zeer interessant artikel van Palmyre Oomen. Hij noemde in het kort ook nog convergentie versus divergentie in de evolutie. Dat vindt ik een goede opmerking, het lijkt er namelijk zeer sterk op dat er voortdurende convergentie in de evolutie plaatsvind en dat evolutie dus voorspelbaar is en er van toeval dus geen sprake kan zijn. Het is ook een enorm wonder als je beseft dat het ontstaan van het leven al vanaf het allereerste begin (de oerknal) als een noodzaak aanwezig was. En net al dat het onvermijdelijk was dat het leven zou ontstaan, geloof ik ook dat het is onvermijdelijk dat de hele schepping naar God's voltooiing van de wereld toewerkt. Maar daar begeven we ons op het terrein van de eschatalogie dus laat ons daar nu maar niet over uitwijden.

Ook de Leidse verklaring over Evolutie en Religie is zeer bemoedigend. Mooi om te zien dat zoveel wetenschappers en theologen deze verklaring steunen. Grappig genoeg zag ik ook Deborah Haarsma van Biologos er tussen staan. Biologos is het forum wat ik in mijn eerste reactie in dit topic noemde.

Wat betreft de mensen buiten de tuin van Eden, ik geloof inderdaad dat zij door middel van evolutie door God geschapen zijn. Ik betrek Prediker 3:18 hierop ("ze beseffen dat ze als de dieren zijn. Niet meer dan dieren zijn ze"). Adam en Eva daarentegen kunnen door God de Novo geschapen zijn. Het DNA van Adam en Eva kan binnen enkele generaties niet meer te onderscheiden zijn van de mensen buiten de tuin van Eden waardoor ze zoals Dr. Swamidass het in zijn boek noemt 'genetic ghosts' werden.

Wat betreft genealogie, erfzonde en erfschuld, hier leg ik me niet vast op een bepaalde visie maar ik zie wel mogelijkheden voor conservatieve opvattingen m.b.t. erfzonde en erfschuld in een gedeelde afkomst van Adam door middel van genealogie. Erfzonde- en schuld kan zich genealogisch verspreiden door al de nakomelingen van Adam. Overigens (in antwoord op je vraag of erfzonde in je DNA vastligt) is dat een geestelijke doorgifte en niet een lichamelijke. Als het in je DNA zou zitten, dan zou het door middel van mutaties in je DNA of een zelfs geneesmiddel opgelost worden. Belangrijker daarentegen vind ik het zelf om de nadruk te leggen op de genade die God aan Adam schonk door hem te laten leven en die genade wordt alleen maar groter naarmate Adam's nakomelingen talrijker worden. Daarnaast is erfschuld in zekere zin een werkelijkheid aangezien ieder van ons geen invloed heeft op de plaats en tijd waarin hij/zij geboren is. Dat is ook hoe ik Exodus 20:5 lees. Daarentegen stelt God dat kinderen niet hoeven te boeten voor de zonden van hun ouders (Ezechiël 18:20). Dus mijn insziens is het beter te spreken over een erflast in plaats van een erfschuld.

Het menselijk gedrag (zelfzuchtige genen) voor de zondeval was onderhevig aan natuurlijke selectie. Vanaf de zondeval werd dit lichamelijke gedrag beïnvloed door de (erf)zonde. Dit is duidelijk te zien in hoe er de afgelopen duizenden jaren door toedoen van de mens vele oorlogen, rampen en ziekten in de wereld gekomen zijn. Menselijk gedrag is moeilijk natuurlijke selectie te noemen, planten en dieren vertonen geen beestachtig gedrag zoals mensen dat wel kunnen doen.

Verder wil ik onderscheid maken tussen bewust of onbewust zondigen. Voor Adam hadden mensen geen kennis van God of van Zijn geboden. De zonde komt pas tot leven als er een gebod van God is (Romeinen 7:7). Als mensen voor Adam bijvoorbeeld beelden van dieren maakten en die aanbaden (Romeinen 1:18-23), dan was dat geen bewuste zonde. God schenkt daar ook geen aandacht aan (Handelingen 17:30). De daden van mensen die voor Adam geleefd hebben waren moreel niet relevant (net als nog altijd het geval is bij dieren), de zonde had nog geen heerschappij in de wereld en ook niet over hun geestelijke natuur. 

Adam vertegenwoordigde als eerste koning en priester ook de mensen buiten de tuin van Eden en Adam verspeelde ook hun kans op eeuwig leven. Door deze gefaalde vertegenwoordiging en de gemiste roeping van Adam kreeg de zonde de heerschappij over alle mensen buiten Eden. Maar omdat Adam ook de eerste mens is die genade werd verleend mogen wij als we geloven ook allemaal delen in die genade omdat we allemaal genealogische kinderen van Adam zijn. Veel groter nog is de genade die we ontvangen in Jezus, de laatste Adam, als kinderen van de belofte door het geloof. Jezus geeft ons het echte leven, het eeuwige leven waarin we God echt zullen kennen.

11 juli 2022 bewerkt door Goeiemoggel

[Barnabas 178]

Op 9-7-2022 om 06:28 zei Dat beloof ik:

Zeker wel. Als God Kain weg wil sturen werpt hij tegen dat hij dwalend en dolende over de aarde moet en dat iedereen hem zomaar kan doden. Daarnaast bestaat een land alleen maar als er mensen wonen.  Zonder mensen geen landen. 

Wel degelijk. Eva was gemaakt uit Adams rib dus genetisch gezien zijn tweeling zus. De kans op genetische afwijkingen was juist veel groter,  derhalve. 

Omdat Eva uit Adam is gemaakt en dus genetisch zijn tweelingzus is, heeft God zelf voor het genetisch verval gezorgd,  reeds vóór de zondeval.

Dat bedoel ik nou. De conclusie is dus dat er mensen op de aarde waren. Maar waar staat dat deze in Nod woonden?

Dus wanneer God het genetisch materiaal veranderd heeft heeft Hij alleen het deel dat Eva vrouw maakte verandert? En het moet genetisch verval zijn omdat ... ?

Op 9-7-2022 om 06:46 zei Dat beloof ik:

De nakomelingen van Adam staan in eerste instantie genoemd in Genesis 4. Dus Kain heeft niet voor nageslacht gezorgd voor hij weg ging, en Abel helemaal niet. Seth wel,  maar dat was pas nadat Kain weg was. 

Er is maar één conclusie mogelijk een die is dat de andere mensen die aanwezig waren niet afkomstig waren van Adam en Eva. 

Adams nageslacht zijn Kaïn en Abel. Die waren ook nog in de tuin van Eden voordat Kaïn weggezonden werd.