De toorn Gods

[Mohawk 144]

20 minuten geleden zei Hermanos2:

Prima. Dan een advies voor iedereen die net zo denkt als jij: Gooi de bijbel in de prullenbak. Bewaar misschien het Johannes evangelie en claim voorts te weten hoe de vork in de steel zit. 

Sorry dat ik flip... 

Ik adviseer niemand om de bijbel in de prullenbak te gooien, wel adviseer ik iedereen om alles te onderzoeken en het goede te behouden.

Waarom flip je Hermanos? 

8 juli 2022 bewerkt door Mohawk

[Hermanos2 493]

1 uur geleden zei Mohawk:

Ik adviseer niemand om de bijbel in de prullenbak te gooien, wel adviseer ik iedereen om alles te onderzoeken en het goede te behouden.

Waarom flip je Hermanos? 

Ik flip omdat je het boek Jesaja ontkracht. Eén van de belangrijkste boeken. Eigenlijk een verkorte versie van de gehele Schrift. 

Als iedereen naar eigen inzicht de bijbel gaat filteren dan blijft er niets zinnigs over. Alles of niets. 

[Mohawk 144]

1 uur geleden zei Hermanos2:

Ik flip omdat je het boek Jesaja ontkracht. Eén van de belangrijkste boeken. Eigenlijk een verkorte versie van de gehele Schrift. 

Als iedereen naar eigen inzicht de bijbel gaat filteren dan blijft er niets zinnigs over. Alles of niets. 

Het is toch de bedoeling dat wij de profetieën onderzoeken en het goede daaruit behouden, dat schrijft Paulus erover en daar valt het boek Jesaja ook onder. Onderzoeken is ook vertaalt als toetsen of beproeven, jij noemt dat filteren, volgens mij is daar niets mis mee en gaf Paulus een goed advies.

Je beschuldigd mij van het ontkrachten van een boek wat jij kennelijk heilig hebt verklaart. Ik geloof niet in een boek, ik geloof in Jezus Christus en in de werking van zijn geest. En als Jezus het Godsbeeld van de schriftgeleerden uit zijn tijd corrigeerde is er niets mis mee dat nu ook te doen.

[Hermanos2 493]

10 minuten geleden zei Mohawk:

Het is toch de bedoeling dat wij de profetieën onderzoeken en het goede daaruit behouden, dat schrijft Paulus erover en daar valt het boek Jesaja ook onder. Onderzoeken is ook vertaalt als toetsen of beproeven, jij noemt dat filteren, volgens mij is daar niets mis mee en gaf Paulus een goed advies.

Je beschuldigd mij van het ontkrachten van een boek wat jij kennelijk heilig hebt verklaart. Ik geloof niet in een boek, ik geloof in Jezus Christus en in de werking van zijn geest. En als Jezus het Godsbeeld van de schriftgeleerden uit zijn tijd corrigeerde is er niets mis mee dat nu ook te doen.

Jesaja is inderdaad één van de 66 boeken die samen de Heilige Schrift vormen. Ik ga ook zeker niet delen uit de Profeten cancellen omdat ze mij niet bevallen. 

Ik geloof Jezus als Hij zegt niet te zijn gekomen om de wet af te schaffen en elders stelt dat Hij gekomen is om de verloren schapen van Israël te verlossen. Alle natiën trekken profijt van deze verlossing. Dat zijn conclusies die de bijbel toelaat. 

[Mohawk 144]

30 minuten geleden zei Hermanos2:

Jesaja is inderdaad één van de 66 boeken die samen de Heilige Schrift vormen. Ik ga ook zeker niet delen uit de Profeten cancellen omdat ze mij niet bevallen. 

Ik geloof Jezus als Hij zegt niet te zijn gekomen om de wet af te schaffen en elders stelt dat Hij gekomen is om de verloren schapen van Israël te verlossen. Alle natiën trekken profijt van deze verlossing. Dat zijn conclusies die de bijbel toelaat. 

Ik geloof niet in de "Heilige Schrift". Volgens mij heeft Jezus zijn volgelingen niet de opdracht gegeven 66 geschriften bijeen te verzamelen in een boek en dit boek heilig te verklaren. De bijbel is voor mij wel de basis van waaruit mijn geloof is ontstaan maar niet heilig. God en zijn naam zijn voor mij heilig, meer niet. Als het beeld van God, dat wordt verkondigd door zieners en profeten, niet voldoet aan het beeld van Jezus Christus is het in mijn ogen vals. Een juist beeld van God moet voor mij voldoen aan de begrippen Liefde, Wijsheid en Kracht, alles wat daarvan afwijkt beschouw ik als het beeld dat de mens zich van God heeft gevormd.

8 juli 2022 bewerkt door Mohawk

[Hermanos2 493]

4 minuten geleden zei Mohawk:

Ik geloof niet in de "Heilige Schrift". Volgens mij heeft Jezus zijn volgelingen niet de opdracht gegeven 66 geschriften bijeen te verzamelen in een boek en dit boek heilig te verklaren. De bijbel is voor mij wel de basis van waaruit mijn geloof is ontstaan maar niet heilig. God en zijn naam zijn voor mij heilig, meer niet. Als het beeld van God, dat wordt verkondigd door zieners en profeten, niet voldoet aan het beeld van Jezus Christus is het in mijn ogen vals. Een beeld van God moet voor mij voldoen aan de begrippen Liefde, Wijsheid en Kracht, alles wat daarvan afwijkt beschouw ik als het beeld dat de mens zich van God heeft gevormd.

Dat is problematisch. Want God en Jezus laten zich kennen door de Schrift. Waarin jij voorts gaat beproeven wat voldoet aan jouw persoonlijke visie op wijsheid liefde en kracht. Misschien verstaat God er wel iets heel anders onder. Daarbij komt dat Jezus ruimschoots de kans had om Schriftgedeelten krachteloos te maken of als onwaar en mensenwerk aan te merken. Maar Jezus en Paulus bekrachtigen beiden de Schrift. Jezus zegt de Messias te zijn volgens de wet en de profeten. 

[Mohawk 144]

39 minuten geleden zei Hermanos2:

Dat is problematisch. Want God en Jezus laten zich kennen door de Schrift. Waarin jij voorts gaat beproeven wat voldoet aan jouw persoonlijke visie op wijsheid liefde en kracht. Misschien verstaat God er wel iets heel anders onder. Daarbij komt dat Jezus ruimschoots de kans had om Schriftgedeelten krachteloos te maken of als onwaar en mensenwerk aan te merken. Maar Jezus en Paulus bekrachtigen beiden de Schrift. Jezus zegt de Messias te zijn volgens de wet en de profeten. 

Jij maakt iets problematisch wat het niet is. Jezus heeft de schriftgeleerden gewezen op de dwaling waarin zij verkeerde maar geschriften ontkrachten kon hij niet, het is de vrije wil die bepaalt waarin wij willen geloven en voor God is de vrije wil heilig.

Dus als je niet wilt of kunt geloven dat het de Vader zelf was die zich in de mens Jezus manifesteerde kan ik begrijpen dat je gelooft in het oude Godsbeeld. Als Jezus daaraan had voldaan had hij iedere zondaar om hem heen met gruwelijke ziekten geslagen, hele steden verwoest en daarbij ook de kinderen niet gespaard, de huigelende schriftgeleerden waarschijnlijk gespietst en voor de tempel tentoongesteld op hoge palen. Maar nee, Jezus liet het tegenovergestelde zien, hij liet de Vader zien die vol liefde is voor ieder van ons.

8 juli 2022 bewerkt door Mohawk

[Mohawk 144]

2 uur geleden zei Hermanos2:

Jezus zegt de Messias te zijn volgens de wet en de profeten. 

Het klopt dat o.a. in de geschriften van Jesaja de komst van de Messias al werd aangekondigd. Het is ook waar dat alle onheil, in deze oude profetieën beschreven, de mensheid zal treffen en deels al heeft getroffen. Deze geschriften komen voort uit een tijd dat de mensen God niet kende als een liefhebbende Vader, omdat er nog geen offer uit liefde voor hen was gebracht waardoor de weg naar de Vader vrij is gemaakt. Zij leefden in die tijd onder de wet en in de "vreze des Here". Het is de "oude zak" waarin geen nieuwe wijn gegoten kan worden. De wet kent geen mededogen, geen empathie en verzachtende omstandigheden. De wet is onverbiddelijk en eist onherroepelijk vergelding voor alle kwaad.

[Hermanos2 493]

1 minuut geleden zei Mohawk:

Het klopt dat o.a. in de geschriften van Jesaja de komst van de Messias al werd aangekondigd. Het is ook waar dat alle onheil, in deze oude profetieën beschreven, de mensheid zal treffen en deels al heeft getroffen. Deze geschriften komen voort uit een tijd dat de mensen God niet kende als een liefhebbende Vader, omdat er nog geen offer uit liefde voor hen was gebracht waardoor de weg naar de Vader vrij is gemaakt. Zij leefden in die tijd onder de wet en in de "vreze des Here". Het is de "oude zak" waarin geen nieuwe wijn gegoten kan worden. De wet kent geen mededogen, geen empathie en verzachtende omstandigheden. De wet is onverbiddelijk en eist onherroepelijk vergelding voor alle kwaad.

Als je Jeremiah zou lezen vanaf hoofstuk 30, Ezechiël vanaf 34 en Jesaja vanaf 40 kom je zeker op andere gedachten. 

Ik heb een heel andere visie op de schrift dan jij. Dus tja... Agree to disagree? 

[Mohawk 144]

15 minuten geleden zei Hermanos2:

Als je Jeremiah zou lezen vanaf hoofstuk 30, Ezechiël vanaf 34 en Jesaja vanaf 40 kom je zeker op andere gedachten.

Op welke gedachten zou ik dan komen volgens jou?

[Hermanos2 493]

3 minuten geleden zei Mohawk:

Op welke gedachten zou ik dan komen volgens jou?

Je zou mogelijk je beeld bijstellen van een gruwelijke onmenselijke god. 

Naar een vaderfiguur die rechtvaardig en liefdevol is. Maar niet met zich laat sollen. 

En bij een herlezing van de boeken van Mozes zou je misschien Jezus al vroeg herkennen. Die vanaf het begin samen met zijn vader werkt en als één wezen beslissingen neemt.

[Mohawk 144]

41 minuten geleden zei Hermanos2:

Je zou mogelijk je beeld bijstellen van een gruwelijke onmenselijke god. 

Naar een vaderfiguur die rechtvaardig en liefdevol is. Maar niet met zich laat sollen. 

En bij een herlezing van de boeken van Mozes zou je misschien Jezus al vroeg herkennen. Die vanaf het begin samen met zijn vader werkt en als één wezen beslissingen neemt.

Mijn beeld van God is niet "een gruwelijke onmenselijke God". Je beweert steeds dingen die ik niet schrijf. Er zijn diverse bijbelpassages waarin Gods handelen op een manier wordt beschreven die als zodanig kan worden opgevat en vaak ook zo wordt uitgelegd. Dit beeld van God stemt niet overeen met wat Jezus ons heeft verkondigd en laten zien. Daar gaat het wat mij betreft over en is wat ik bedoel.

[Hermanos2 493]

10 uur geleden zei Mohawk:

Het boek Jesaja is ook een voorbeeld van een oeroud verhaal waarin God wordt afgeschilderd als een meedogenloze, niets ontziende, kwade God die korte metten zal maken met de zondige mens. Geschreven uit een Godsbeeld wat volgens mij niet overeenstemt met de waarheid, maar dat is mijn mening. Hoe dan ook, een God zoals beschreven in Jesaja kan ik niet liefhebben boven alles, sterker nog, daar wil ik niets mee te maken hebben! Gelukkig maar dat Jezus een ander beeld van God heeft verkondigd waar ik wel in geloof, een Vader die ik lief kan hebben.

Dan heb ik je mogelijk verkeerd begrepen. Maar je visie op God gebaseerd op Jesaja zoals je hier beschrijft is niet correct. De context is het gehele boek. 

[Robert Frans 1.537]

Ik denk dat het in een rijke, welvarende samenleving onder een redelijk democratische overheid, met alle comfort, gemakken en beschaving van dien, een stuk gemakkelijker is om Gods toorn af te wijzen, of te doen alsof die niet bij een liefdevolle God zou horen. Immers, je hebt toch alles goed voor elkaar en God zorgt toch goed voor je? Waarom zou Hij boos op je willen zijn?

Maar als je als je als kind dagelijks misbruikt wordt door nota bene geestelijken van de kerk terwijl niemand naar je wil luisteren, als je als moeder je zoon moet verliezen omdat deze onder afschuwelijke omstandigheden een stadion voor rijke mensen moest bouwen, als je in oorlogsgebied hebt moeten toezien hoe je vrouw verkracht werd en daarna samen met je kinderen wreed werd afgeslacht door zij die tot voor kort je buren waren, als je bijna halfdood wordt getrapt op straat door zij die je al jarenlang treiterden en sloegen omdat je andersgeaard bent, als jouw eeuwenoude beschaving bijna volledig is uitgeroeid en beroofd van haar land en die nieuwe beschaving jou weigert als volwaardig medeburger te accepteren, als je weggerukt wordt uit je eigen huis en land en vervolgens als slaaf gebrandmerkt, verkocht, bruut mishandeld en zwaar uitgebuit wordt, om na je vrijlating nog veel meer wreed geweld en meedogenloos racisme te moeten ondergaan... dan kan Gods toorn zomaar de laatste strohalm zijn waaraan je je kunt vastklampen.

Moge God het ons vergeven.

[Mohawk 144]

1 uur geleden zei Robert Frans:

... dan kan Gods toorn zomaar de laatste strohalm zijn waaraan je je kunt vastklampen.

Moge God het ons vergeven.

Prachtig geschreven Robert Frans. Ik denk dat God het ons wel vergeeft als wij rekenen op een vergelding, omdat dit in de profetieën en ook door Jezus is voorzegd. Maar dat is iets anders dan prediken dat zowel de liefde als de liefdeloosheid in God vertegenwoordigd zijn. Ik ben van mening dat er dan een verkeerd beeld van God wordt gevormd, want dit stemt niet overeen met wat Jezus heeft verkondigd en laten zien. Dus als er wordt gepredikt dat Gods toorn uit kwaadheid, jaloezie of zelfs haat voortkomt geloof ik dat niet.

[Hermanos2 493]

Ik begrijp niet goed waarom christenen zich zorgen maken over vergeving, verlossing. De basis is toch Jezus' vraag om geloof en vertrouwen? Meer vraagt Hij niet. Redding kun je niet verdienen door goede werken. Als je gelooft dat Jezus voor jou is gestorven dan ben je toch verlost van je zonden last. Je bent vrij. Je bent geen zondaar meer. Dus waarom nog druk maken over verlossing? Die is toch gewaarborgd? Dan is de tijd gekomen om anderen hiervan op de hoogte te stellen, het goede nieuws door te geven. 

[Petra. 627]

10 uur geleden zei Mohawk:

Het klopt dat o.a. in de geschriften van Jesaja de komst van de Messias al werd aangekondigd. Het is ook waar dat alle onheil, in deze oude profetieën beschreven, de mensheid zal treffen en deels al heeft getroffen. Deze geschriften komen voort uit een tijd dat de mensen God niet kende als een liefhebbende Vader, omdat er nog geen offer uit liefde voor hen was gebracht waardoor de weg naar de Vader vrij is gemaakt. Zij leefden in die tijd onder de wet en in de "vreze des Here". Het is de "oude zak" waarin geen nieuwe wijn gegoten kan worden. De wet kent geen mededogen, geen empathie en verzachtende omstandigheden. De wet is onverbiddelijk en eist onherroepelijk vergelding voor alle kwaad.

Ook jij hebt (evenals ik en zovelen) erg veel moeite met het Bijbelse agressieve geweld. 

Daar kun je op verschillende manieren mee omgaan. 

Er zijn christenen die het geloof verlaten, er zijn er die het OT afwijzen of de God van het OT en NT als verschillend zien. Marcionisme is daar een voorbeeld van. 

Ik vond dit een heel goed spoor volgen: https://lazarus.eo.nl/blogs/hoe-zit-het-met-al-dat-geweld-in-de-bijbel

 

En deze vond ik ook wel leerzaam : https://www.kuleuven.be/thomas/page/abel-vrede-geweld-in-de-bijbel/ Een hele uitgebreide verhandeling waarin ook onderscheid wordt gemaakt tussen de verschillende vormen van geweld. (Geweld van mensen tegen mensen, Geweld van God tegen andere volkeren, Geweld van God tegen het volk Israël, Geweld van de lezers van de Bijbel). 

 

 

[Petra. 627]

Op 7-7-2022 om 21:14 zei Mohawk:

De eerste twee hoofdstukken van Genesis gaan over de evolutie van het gevallen geestelijke in de materie. Dit proces zal nog eeuwigheden doorgaan tot het doel van God is bereikt.

De toekomst, wat betreft deze periode ... De aarde zal volledig transformeren door te veranderen in een vuurbal, niets zal overblijven van wat de mens in deze periode heeft voortgebracht!

Als de aarde tot rust gekomen is ontstaat er een nieuwe schepping waarop ook mensen terug zullen worden geplaatst als stamouders van een volgend mensengeslacht. En het proces .., de evolutie van het gevallen geestelijke in de materie, gaat zo nog eeuwigheden door in volgende verlossingsperioden. Net zo lang tot ook de eerste verloren zoon, als laatste, uit vrije wil is teruggekeerd naar huis.

Hi Mohawk, 

Begrijp ik nou goed dat je reïncarnatie bedoelt ? 

 

[Dat beloof ik 836]

8 uur geleden zei Hermanos2:

Ik begrijp niet goed waarom christenen zich zorgen maken over vergeving, verlossing. De basis is toch Jezus' vraag om geloof en vertrouwen? Meer vraagt Hij niet. Redding kun je niet verdienen door goede werken. Als je gelooft dat Jezus voor jou is gestorven dan ben je toch verlost van je zonden last. Je bent vrij. Je bent geen zondaar meer. Dus waarom nog druk maken over verlossing? Die is toch gewaarborgd? Dan is de tijd gekomen om anderen hiervan op de hoogte te stellen, het goede nieuws door te geven. 

Ik vermoed dat christenen zich zorgen maken omdat ze niet weten of hij voor hun is gekomen. De bijbel kent daarover namelijk tegenstrijdige zaken, zelfs binnen hetzelfde boek, Matteus. Dus ja, waar moet je dan van uit gaan, als je zowel ja als nee leest. Dat leidt terecht tot twijfel.

(Mattheus 10:5-6) Deze twaalf heeft Jezus uitgezonden, en hun bevel gegeven, zeggende: Gij zult niet heengaan op den weg der heidenen, en gij zult niet ingaan in enige stad der Samaritanen. Maar gaat veel meer heen tot de verloren schapen van het huis Israels.

(Mattheus 15:24) Maar Hij, antwoordende, zeide: Ik ben niet gezonden, dan tot de verloren schapen van het huis Israels.

terwijl dan weer verder in Matteus iets heel anders staat:

(Mattheus 28:19) 19 Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

8 uur geleden zei Mohawk:

 Dus als er wordt gepredikt dat Gods toorn uit kwaadheid, jaloezie of zelfs haat voortkomt geloof ik dat niet.

Of dat nu gepredikt wordt of niet, het staat letterlijk in Exodus 20:

Citaat

want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen,

Dus ja, Gods toorn komt voort uit jaloezie (naijverigheid). Jouw beeld van God klopt dus niet, sorry.

9 juli 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Hermanos2 493]

Ik heb geen moeite met geweld in de bijbel. Het invoeren van lijfstraffen voor misdadigers lijkt mij ook een goede zaak. Gaat meer schrik vanuit dan gewoon celstraf waardoor criminelen er vaak beter bij zitten dan asielzoekers. 

Ik ben ook niet tegen de doodstraf. Scheelt de maatschappij een hoop centen. Bedenk wat een gevangene kost per jaar en dat 30 jaar lang met alle toeters en bellen eromheen. En zet dat af tegen bezuiniging op kosten in de zorg bijvoorbeeld bij senioren die hun leven lang gewerkt hebben en hun laatste dagen beroerd slijten. Ik begrijp waarom ze euthanasie willen. 

[sandingisaskill 181]

3 minuten geleden zei Hermanos2:

Het invoeren van lijfstraffen voor misdadigers lijkt mij ook een goede zaak.

Aha, boeventucht. Daar weet me hond alles van. Maar waar ligt de grens? Er moet wel voldoende heel blijven om te kunnen leren he.

[Hermanos2 493]

19 minuten geleden zei sandingisaskill:

Aha, boeventucht. Daar weet me hond alles van. Maar waar ligt de grens? Er moet wel voldoende heel blijven om te kunnen leren he.

Tja, het is vervelend als na uitvoering van de doodstraf diegene onschuldig blijkt. Dus enige zekerheid is wel gewenst. Bij lijfstraffen maakt dat minder uit. Paar onterechte stokslagen daar kom je wel overheen. 

Ik noem als voorbeeld die Breivik die jaren geleden op Utoya meer dan 70 mensen doodschoot. Nota bene verkleed als politie agent. Ik vraag me oprecht af waarom we zo iemand in leven houden. Warme cel, tv, boeken, menukaart, medische zorg. En dan iedere paar jaar een hoop kosten maken vanwege verzoek om vervroegde vrijlating. Zum kotzen!

[Mohawk 144]

6 uur geleden zei Petra.:

Ook jij hebt (evenals ik en zovelen) erg veel moeite met het Bijbelse agressieve geweld. 

Daar kun je op verschillende manieren mee omgaan. 

Ik heb er moeite mee als God wordt afgeschilderd als een liefdeloze tiran. Zoals ik al een paar keer heb geschreven, dat is niet wat Jezus heeft verkondigd en laten zien. Omdat ik denk een volgeling van Jezus te zijn hou ik mij daaraan vast. Ik ben geen volgeling van de bijbel en ook geen volgeling van een kerkelijke organisatie, ik ga mijn eigen weg.

4 uur geleden zei Petra.:

Hi Mohawk, 

Begrijp ik nou goed dat je reïncarnatie bedoelt ? 

 

Hoi Petra, de mensen die worden teruggeplaatst op de getransformeerde aarde worden op het laatste moment weggenomen van de oude aarde. Zij zijn naast de stamouders van het volgende mensengeslacht ook getuigen van wat er met de oude aarde is gebeurd en zullen dit verhaal doorgeven aan hun nageslacht. Er is wat deze getuigen betreft geen sprake van een herbelichaming. Zij worden in levende lijve weggenomen en tijdelijk in een omgeving buiten de aarde ondergebracht.

9 juli 2022 bewerkt door Mohawk

[Mohawk 144]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Of dat nu gepredikt wordt of niet, het staat letterlijk in Exodus 20:

Dus ja, Gods toorn komt voort uit jaloezie (naijverigheid). Jouw beeld van God klopt dus niet, sorry.

Mijn beeld van God is Jezus Christus., een ander beeld van God kan ik mij niet vormen. Al kom je met talloze voorbeelden uit de bijbel waaruit iets anders moet blijken, ik kan er niets mee, sorry.

[sandingisaskill 181]

59 minuten geleden zei Hermanos2:

Tja, het is vervelend als na uitvoering van de doodstraf diegene onschuldig blijkt. Dus enige zekerheid is wel gewenst. Bij lijfstraffen maakt dat minder uit. Paar onterechte stokslagen daar kom je wel overheen. 

Ik noem als voorbeeld die Breivik die jaren geleden op Utoya meer dan 70 mensen doodschoot. Nota bene verkleed als politie agent. Ik vraag me oprecht af waarom we zo iemand in leven houden. Warme cel, tv, boeken, menukaart, medische zorg. En dan iedere paar jaar een hoop kosten maken vanwege verzoek om vervroegde vrijlating. Zum kotzen!

Water en brood met spinnenkoppen, af en toe een kakkerlak of een rat. Voor zo lang als nodig is om te breken.

36 minuten geleden zei Mohawk:

Mijn beeld van God is Jezus Christus., een ander beeld van God kan ik mij niet vormen. Al kom je met talloze voorbeelden uit de bijbel waaruit iets anders moet blijken, ik kan er niets mee, sorry.

Het laatste oordeel is aan Jezus uit handen gegeven. De toorn die daarbij komt kijken is ongekend.