Geen vrouw op de kansel

[Barnabas 178]

Op 3-5-2022 om 17:08 zei Hetairos:

Nee, de vraag is wat de scheppingsorde is. 

Laat ik dat nuanceren. De scheppingsorde is na de overtreding van Adam beschadigd geraakt: Voor de vrouw geldt: "naar uw man zal uw begeerte uitgaan" en voor de man geldt: "hij zal over de vrouw  heersen". Dít is in Christus hersteld. En daarom zijn binnen de Gemeente man en vrouw aan elkaar gelijk.

De Kerk is echter niet 1:1 gelijk aan de Gemeente. De Gemeente is, op haar best, een deelverzameling van de Kerk. Maar wetten en regels (dogma's en leerstellingen) gelden niet binnen de Gemeente, maar alleen binnen de Kerk, want daar is de scheppingsorde IN Christus niet hersteld.

Vandaar dat ik ik mijn eerste post over dit thema al opmerkte dat het een dogmatisch - en geen Bijbels probleem is.

Dat geldt overigens voor al de problemen waar de Kerk meer wordt geconfronteerd, zoals echtscheiding, homofilie, gender enz. Dat zijn alle dogmatische problemen die binnen de Kerk wel - , maar binnen de Gemeente niet spelen.

Natuurlijk kan er maar één kapitein op een schip zijn en één die de verantwoording draagt. En in dat (natuurlijk) opzicht is de vrouw verschillend aan de man. Jij noemt het een rolpatroon; ik vind dat echter geen goed woord, want het suggereert een 'doen alsof' en bevestigt het heersende karakter.

Ik denk, dat als een man en een vrouw beiden door Christus zijn vrijgemaakt, dat 'hij' op een door God bedoelde wijze de leiding kan nemen (en de verantwoording) en dat 'zij' dan op een door God bedoelde wijze een hulp voor haar man kan zijn. Maar niemand zal zich in dit opzicht tekort gedaan voelen; het past, omdat God 'hen' zo heeft gemaakt.

Het punt is echter; als het vlees bij één van beiden nog overheerst, gaat het mis en valt men weer terug in de 'beschadigde' orde. 

Dit vind ik persoonlijk een signaal, dat het met de verhoudingen tussen man en vrouw nog altijd niet in orde is. En dat was zeker niet het geval in de gemeente waar dit speelde. Paulus roeide met de riemen die hij ter beschikking had.

Dat haar man waarnaar haar begeerte uitging over haar (Eva) zou heersen was een vloek over Eva die een straf was voor haar zonde. Dat Adam over haar heerste was dus niet het gevolg van Adams zonde maar van die van Eva want de vloek kwam over haar. Haar begeerte zou naar haar man uitgaan en dat betekent dat zij haar man wil hebben en er mee doen wat zij begeert. En daar zijn dingen bij die niet in de haak zijn. Haar man geeft dan zijn eigen wil aan en omdat Eva begeert gaat zij voor de bijl voor wat de man wil. Daarom heerst hij over haar.
Gen 3;16: "Tegen de vrouw zei Hij: Ik zal uw moeite in uw zwangerschap zeer groot maken; met pijn zult u kinderen baren. Naar uw man zal uw begeerte uitgaan, maar hij zal over u heersen." Hier staat dus dat de gehele vloek een vloek tegen Eva was en niet tegen Adam. Dus het overheerst worden is het gevolg van iets dat Eva gedaan heeft.
Dat Adam heerst is op zich geen zonde. Er staat ook van Kaïn dat hij over de zonde moest heersen. Dat betekent dat hij over zijn eigen zonde moest heersen en ook niet toestaan dat een ander hem tot zonde zou brengen. Wanneer een ander dan met hem om wil gaan moet die ander kiezen om zich aan te passen aan hem. Zo doet Christus het ook.
Voor wie niet in Christus is gelden dogma's en regels. Dan zijn we buiten Christus doordat we de aansluiting met Hem missen en hebben we geen contact met Hem. Maar wie in Christus is kent de wet en doet deze door de kracht van de Geest. Eva nu was buiten Christus geraakt door haar zonde. Daarom begon de regel macht over haar te krijgen. Net als degenen die in de kerk zijn maar niet door de Geest maar naar de letter (dogma's) leven. Zo is Eva dus ook, zij wordt onderworpen aan de wil van Adam.
Dat het met de verhouding tussen man en vrouw niet in orde is ben ik wel met je eens, de vraag is alleen waar dan de oplossing gevonden dient te worden. Voorlopig zullen we nog met zonde te maken hebben en zijn we afhankelijk van de genade die God ons geeft. Daaruit leven wij.
Iedereen moet roeien met de riemen die Hij heeft. Ook God brengt Zijn koninkrijk met behulp van gebrekkige mensen. Maar toch bereikt Hij Zijn doel.

[Peter79 286]

Op 3-5-2022 om 22:43 zei Hermanos2:

Ik begrijp je. Maar ben het niet met je eens. Zodra de mens een selectie gaat maken in de bijbel en teksten zoekt die hij wel of niet in zijn leven wil toepassen, dan is het einde zoek. Dan wordt de onvolmaakte mens de maatstaf. 

Beter is het om vertrouwen te tonen en ook de regels te respecteren die op het eerste gezicht misschien onlogisch lijken. (topic-titel) 

Jesaja 55:8-9

Want Mijn gedachten zijn niet uw gedachten, en uw wegen zijn niet Mijn wegen, spreekt de HEERE. 

Want zoals de hemel hoger is dan de aarde, zo zijn Mijn wegen hoger dan uw wegen en Mijn gedachten dan uw gedachten. 

Ik spreek als mens tegen jou als mens en andersom. De woorden die je mij voorlegt, gaan niet alleen over mij, maar ook over jou. Jij bent het niet met me eens over de manier waarop ik de Bijbel lees en andersom ben ik het niet met jou eens. Daar komen we ook niet uit. Ik vertrouw wel, ook al zie jij dat misschien niet. De maatstaf is inderdaad een mens - de mens Jezus. Maar anders dan bij een uiterlijke maatstaf hoef ik me niet met Hem te vergelijken, Hem in mijn leven toelaten en Hem volgen is voldoende.

[Hermanos2 549]

52 minuten geleden zei Peter79:

Ik spreek als mens tegen jou als mens en andersom. De woorden die je mij voorlegt, gaan niet alleen over mij, maar ook over jou. Jij bent het niet met me eens over de manier waarop ik de Bijbel lees en andersom ben ik het niet met jou eens. Daar komen we ook niet uit. Ik vertrouw wel, ook al zie jij dat misschien niet. De maatstaf is inderdaad een mens - de mens Jezus. Maar anders dan bij een uiterlijke maatstaf hoef ik me niet met Hem te vergelijken, Hem in mijn leven toelaten en Hem volgen is voldoende.

Wat ik hier op het forum en elders lees is dat iedereen een rotsvast vertrouwen heeft in Jezus. En toch verbinden we daar lang niet allemaal dezelfde uitleg aan. Ik vind dat vreemd. Bijna onrustbarend. 

Je zegt terecht dat we Jezus moeten toelaten in ons leven en hem volgen. Dan vraag ik: hoe doe ik dat? Jezus toelaten in mijn leven, dan vind ik nog begrijpelijk. Maar hem volgen? Hoe dan? 

[Foppe86 13]

18 uur geleden zei Willempie:

Dank je voor je bijdrage. We wandelen op hetzelfde pad..

Over Maarten 't Hart wil ik nog wel even kwijt dat hij is opgegroeid in een vriendelijke en vrije omgeving. Zijn ouders waren lieve mensen en absoluut niet dwingend of opdringerig . Dat weet ik omdat ik ze kende. Ik heb zelfs wel bij ze gelogeerd. Ook nadat hij het geloof vaarwel had gezegd veranderde daar niets aan. Zijn familie was niet zwaar gereformeerd, nog eerder evangelisch. Ik denk niet dat hij getraumatiseerd is, ook al vanwege zijn humoristische en, op zijn eigen unieke wijze, uitvergrote karikaturen van de (weliswaar rare) dingen die binnen de kerken plaatsvonden, vooral die absurde scheuringen. Maarten is op de universiteit in aanraking gekomen met atheïstische denkbeelden en vooral de evolutieleer en daar in mee gegaan. Maar ik heb de sterke indruk dat God hem niet heeft losgelaten. Het zou me helemaal niets verbazen als hij terugkomt. Ik waardeer hem ten zeerste en gun hem rust en vrede.

Wat een enorm domme en kortzichtige en vooringenomen post... Weer met je "evolutieleer", en "gun hem rust en vrede"...

Denk je soms dat atheisten geen rust en vrede kennen? Of dat het idee dat je hierna niet meer bent geen rust en vrede geeft? Sinds ik atheist ben geworden en een behoorlijke materialist ben is er voor mij ook rust en vrede. Eeuwig liedjes zingen ter ere van God, dat lijkt me een crime. Maar als je er niet meer bent is er geen bewustzijn meer, wat wil je nog meer?

Maarten t Hart is gewoon heel eerlijk, hij laat precies zien waar de Bijbel rare dingen laat zien. Welke vreemde rituelen er zijn etc. Dat heeft niks met een onrustig hart of zo te maken.. Alleen als je atheistisch bent dan kun je precies lezen wat er staat zonder het goed te praten. Een beetje zoals dat je een meisje hebt dat jou alleen heeft vanwege jouw geld. Als je nog bij het meisje bent wil je dat niet inzien, maar als je je los hebt geweekt dan zie je ineens dat het inderdaad zo is. Zo is het ook met de bijbel, pas als je met een objectieve blik de Bijbel leest dan lees je wat er staat (er zijn ook heel veel teksten die de dominee in de kerk uberhaupt niet zal voorlezen in de kerk vanwege onze normen en waarden die niet meer stroken met de bijbelse tijd). Dit deed Maarten heel goed, en daarvoor ben ik hem dankbaar (en met mij duizenden mensen)..

 

 

20 uur geleden zei Hermanos2:

Jij begrijpt niet waar zo'n vers vandaan komt. Omdat je slechts oppervlakkig leest. Ik prijs mezelf gelukkig dat ik het wel begrijp. En God niet veroordeel. 

We mogen heel blij zijn dat God imperfectie haat en dat duidelijk maakt. Iemand met een gebrek mocht niet naderen. 

Stel je voor dat God gehandicapten zou goedkeuren. Dan zouden deze mensen nooit mogen hopen op genezing. 

Dus je vind het mooi dat God imperfectie haat? Als je een gebrek had mocht je niet dienen in de tempel, hoe zo kan je dit goedkeuren? Wat hebben mensen die NU een handicap hebben eraan dat ze ooit genezing mogen krijgen? Ooit, maar niet in dit leven. Waar ze maar op mogen hopen.Toen ik nog christen was hadden we in de kerk vaak diensten voor gehandicapten "want God heeft de gehandicapten ook lief". O wat naief van de gelovigen. De tekst die Maarten t Hart aanhaalde werd in de kerk nooit voorgelezen, want het zou de kijk op God maar verwarren.

 

[Hermanos2 549]

17 minuten geleden zei Foppe86:

Wat een enorm domme en kortzichtige en vooringenomen post... Weer met je "evolutieleer", en "gun hem rust en vrede"...

Denk je soms dat atheisten geen rust en vrede kennen? Of dat het idee dat je hierna niet meer bent geen rust en vrede geeft? Sinds ik atheist ben geworden en een behoorlijke materialist ben is er voor mij ook rust en vrede. Eeuwig liedjes zingen ter ere van God, dat lijkt me een crime. Maar als je er niet meer bent is er geen bewustzijn meer, wat wil je nog meer?

Maarten t Hart is gewoon heel eerlijk, hij laat precies zien waar de Bijbel rare dingen laat zien. Welke vreemde rituelen er zijn etc. Dat heeft niks met een onrustig hart of zo te maken.. Alleen als je atheistisch bent dan kun je precies lezen wat er staat zonder het goed te praten. Een beetje zoals dat je een meisje hebt dat jou alleen heeft vanwege jouw geld. Als je nog bij het meisje bent wil je dat niet inzien, maar als je je los hebt geweekt dan zie je ineens dat het inderdaad zo is. Zo is het ook met de bijbel, pas als je met een objectieve blik de Bijbel leest dan lees je wat er staat (er zijn ook heel veel teksten die de dominee in de kerk uberhaupt niet zal voorlezen in de kerk vanwege onze normen en waarden die niet meer stroken met de bijbelse tijd). Dit deed Maarten heel goed, en daarvoor ben ik hem dankbaar (en met mij duizenden mensen)..

 

 

Dus je vind het mooi dat God imperfectie haat? Als je een gebrek had mocht je niet dienen in de tempel, hoe zo kan je dit goedkeuren? Wat hebben mensen die NU een handicap hebben eraan dat ze ooit genezing mogen krijgen? Ooit, maar niet in dit leven. Waar ze maar op mogen hopen.Toen ik nog christen was hadden we in de kerk vaak diensten voor gehandicapten "want God heeft de gehandicapten ook lief". O wat naief van de gelovigen. De tekst die Maarten t Hart aanhaalde werd in de kerk nooit voorgelezen, want het zou de kijk op God maar verwarren.

 

Hadden jullie in de kerk diensten voor gehandicapten? 

Leg eens uit. Wat deden jullie daar dan? 

[Foppe86 13]

7 minuten geleden zei Hermanos2:

Hadden jullie in de kerk diensten voor gehandicapten? 

Leg eens uit. Wat deden jullie daar dan? 

Zingen, samenzang, de preek die erg makkelijk was zodat gehandicapten die ook konden volgen (geestelijk gehandicapten). We hadden bijvoorbeeld ook diensten speciaal voor de jeugd, dat de jeugd zelf mocht voorlezen in de kerk (dit gebeurde bij de gehandicaptendienst dan weer niet). En dat bij een vrijgemaakte gereformeerde gemeente (toch bekend staand als streng).

[Hermanos2 549]

9 minuten geleden zei Foppe86:

Zingen, samenzang, de preek die erg makkelijk was zodat gehandicapten die ook konden volgen (geestelijk gehandicapten). We hadden bijvoorbeeld ook diensten speciaal voor de jeugd, dat de jeugd zelf mocht voorlezen in de kerk (dit gebeurde bij de gehandicaptendienst dan weer niet). En dat bij een vrijgemaakte gereformeerde gemeente (toch bekend staand als streng).

Interessant. Ik ga nooit naar de kerk. Ben ook nooit lid geweest. Ik lees verhalen met verbazing. Zo ook verhalen op refoweb. Mensen die problemen ondervinden bijvoorbeeld bij doop en belijdenis etc. 

Lijken me vaak machtsspelletjes. Elkaar het leven zuur maken. Lekker christelijk. 

[Foppe86 13]

11 minuten geleden zei Hermanos2:

Interessant. Ik ga nooit naar de kerk. Ben ook nooit lid geweest. Ik lees verhalen met verbazing. Zo ook verhalen op refoweb. Mensen die problemen ondervinden bijvoorbeeld bij doop en belijdenis etc. 

Lijken me vaak machtsspelletjes. Elkaar het leven zuur maken. Lekker christelijk. 

Mensen die niet naar de kerk gaan zijn geen echte christenen

Want de echte christenen zitten vooraan

Op 3-5-2022 om 19:51 zei Peter79:

Maarten 't Hart groeide op in een soort van naargeestig gereformeerd christendom en is daardoor getraumatiseerd. Ik heb medelijden met hem. Maar de Bijbel als Gods woord dat uit de hemel was neergedaald werd wel breed gedeeld in de gereformeerde wereld. Het heeft mij ook tijd en moeite gekost om daarvan los te komen. 

 

Dat de man op een bepaalde manier is opgevoed doet aan feiten niks af lijkt me. Het hele boek "de bril van God" bestaat uit alleen maar eye openers..

Op 3-5-2022 om 19:51 zei Peter79:

Ik denk dat de Joden spraken over de Torah als Gods Woord en dat het Nieuwe Testament daar tegenover zet dat Jezus Gods Woord is. Jezus, de levende, is in plaats gekomen van de letters in steen en op papier. Terwijl de Joden de Torah bijna eenzelfde plek gaven als God zelf, is het in het Nieuwe Testament Jezus die die plek inneemt. Gek genoeg zijn het met name de gereformeerden geweest die het geschreven woord weer zo belangrijk hebben gemaakt dat er een soort gereformeerd farizeeerdom kon ontstaan. 

Het probleem met wat jij zegt is dat Jezus op dit moment niet aanwezig is. Maar steen en geschrift wel. Daar kun je dus meer mee dan met Jezus. Of beter gezegd, daar kun je minder mee dan met Jezus (omdat Jezus zich voornamelijk afspeelt in het hoofd van de gelovigen, die kun je dus laten buikspreken, maar het schrift kun je minder laten buikspreken).

Op 3-5-2022 om 19:51 zei Peter79:

Als we de Bijbel laten neerdalen tot menselijke woorden, tot spreken van beneden over boven, wat verandert er dan? Dan vervalt de noodzaak om te doen alsof de Bijbel onaantastbaar is alsof het God zelf betreft en blijken de schrijvers medegelovigen te zijn, die elkaar kunnen tegenspreken, er wel eens naast zitten, etc. De Bijbel wordt er een stuk menselijker van. Doet dat af aan het evangelie? Nee, het onderstreept dat God mensen inzet om van Hem te getuigen. De Bijbel verandert van een boek over God in een boek over de relatie van mensen met God. Het is dan ook een heel leerzaam boek over de mens. Het is de mens die God graag een dienst bewijst. Omdat we in de Bijbel door de ogen van gelovigen lezen over God, is het beeld dat we van God krijgen gekleurd. Op die manier kan het lijken dat God alleen maar voor mannen koos. Als je veel nadenkt over de Bijbel en ook tussen de regels kan doorlezen, dan ligt het misschien anders dan dat de oppervlakkige beschouwer het ziet.

Voor mij doet het wel af van het evangelie..Je hebt het over "het onderstreept dat God mensen inzet om van Hem te getuigen" maar dat is een dooddoener. Als je meent dat de Bijbel woorden zijn van mensen over God, dan kun je zelfs God wegdenken. En dan heeft de Bijbel net zoveel invloed als de Koran, de Veda's of welke geschriften er ook maar door gelovigen over hun goden zijn geschreven.

Op 3-5-2022 om 19:51 zei Peter79:

in elk geval is het zo dat ik in een goede God kan geloven, maar niet in een onbetrouwbare en onrechtvaardige God. De enige manier van lezen waarbij de Bijbel betekenis heeft, is dus om te zoeken naar die goede God en afgoden af te wijzen

Dit is dus precies een groot probleem. Jij wil in een betrouwbare en goede God geloven en daar zoek je dan teksten bij uit de Bijbel die dat bewijzen. Dat noemen wij ook wel cherrypicken..

Afgoden zijn goden waar jij niet in gelooft. Een moslim zal Jahweh zien als een afgod, een hindoe ziet dan weer Allah en Jahweh als afgoden etc..

Dit noem ik ook wel intellectuele luiheid of hypocrisie (vooral dat laatste, aangezien het niet lui is om in de Bijbel te cherry picken)

 

[Peter79 286]

55 minuten geleden zei Foppe86:

Dat de man op een bepaalde manier is opgevoed doet aan feiten niks af lijkt me. Het hele boek "de bril van God" bestaat uit alleen maar eye openers.

Voor jou zijn het eye openers. Of het voor mij eye openers zijn, is maar de vraag. Ik maak keuzes hoe ik mijn tijd wil besteden, wil ik Maarten 't Hart lezen, dan moet daar een goede reden voor zijn, want ik zit niet te wachten op karikaturen en stropoppen.

58 minuten geleden zei Foppe86:

Het probleem met wat jij zegt is dat Jezus op dit moment niet aanwezig is. Maar steen en geschrift wel. Daar kun je dus meer mee dan met Jezus. Of beter gezegd, daar kun je minder mee dan met Jezus (omdat Jezus zich voornamelijk afspeelt in het hoofd van de gelovigen, die kun je dus laten buikspreken, maar het schrift kun je minder laten buikspreken).

Jij gelooft niet dat Jezus aanwezig is en ik wel. Mensen houden inderdaad meer van concrete dingen. Beeldendienst was niet voor niets populair. Er is een dagtaak aan alle dingen die je in het kerkelijk leven kan doen. Inderdaad gaat het er om wat er zich in je hoofd afspeelt. Jezus keurde niet af wat Martha deed, maar Maria had het beste deel gekozen: te luisteren naar wat Jezus te vertellen had. 

1 uur geleden zei Foppe86:

Voor mij doet het wel af van het evangelie..Je hebt het over "het onderstreept dat God mensen inzet om van Hem te getuigen" maar dat is een dooddoener. Als je meent dat de Bijbel woorden zijn van mensen over God, dan kun je zelfs God wegdenken. En dan heeft de Bijbel net zoveel invloed als de Koran, de Veda's of welke geschriften er ook maar door gelovigen over hun goden zijn geschreven.

Maar dat is ook precies mijn bedoeling. Want als we aan de Bijbel magische krachten toeschrijven, dan zijn we m.i. bezig met afgoderij. Het gezag van de Bijbel is wat mij betreft gebaseerd op een afspraak: in deze boeken gaat het over God, de Vader van Jezus Christus. Geloven doe je niet op gezag, maar op grond van innerlijke overtuiging.

1 uur geleden zei Foppe86:

Dit is dus precies een groot probleem. Jij wil in een betrouwbare en goede God geloven en daar zoek je dan teksten bij uit de Bijbel die dat bewijzen. Dat noemen wij ook wel cherrypicken..

Afgoden zijn goden waar jij niet in gelooft. Een moslim zal Jahweh zien als een afgod, een hindoe ziet dan weer Allah en Jahweh als afgoden etc..

Dit noem ik ook wel intellectuele luiheid of hypocrisie (vooral dat laatste, aangezien het niet lui is om in de Bijbel te cherry picken)

Ik vergelijk de Bijbel wel eens met een Heukels flora. Daarin worden alle wilde planten van Nederland beschreven, zodat ik met behulp daarvan de planten kan herkennen die ik in de natuur tegenkom. Als ik de flora weg doe, verandert dat niets aan de realiteit van de planten. Als ik alle planten ken, heb ik de flora niet meer nodig. Door mijn eigen waarnemingen en door contact met anderen leer ik bovendien allerlei dingen die niet in de Heukels staan. En dat is fijn, want zo'n gemakkelijk boek is die flora niet. De Bijbel valt niet samen met God, het gaat niet om de Bijbel maar om God.

Ik heb geleerd dat de focus waarmee je de Bijbel leest eveneens van belang is. Ik lees de Bijbel in elk geval niet op een manier dat die mij iets moet bewijzen. Het bewijs volgt wel als je de Bijbelse aanwijzingen volgt. Mensen veranderen als ze Jezus volgen. Zo is het mij in elk geval vergaan. Jezus zei: zoekt en je zult vinden. Dat veronderstelt ook dat je een focus hebt. Dat jij dit cherry picken noemt, zegt me dat jij weet hoe je Bijbel zou moeten lezen, maar volgens mij zou ik met jouw manier van lezen met lege handen staan.

[Peter79 286]

2 uur geleden zei Hermanos2:

Wat ik hier op het forum en elders lees is dat iedereen een rotsvast vertrouwen heeft in Jezus. En toch verbinden we daar lang niet allemaal dezelfde uitleg aan. Ik vind dat vreemd. Bijna onrustbarend. 

Je zegt terecht dat we Jezus moeten toelaten in ons leven en hem volgen. Dan vraag ik: hoe doe ik dat? Jezus toelaten in mijn leven, dan vind ik nog begrijpelijk. Maar hem volgen? Hoe dan? 

Wat mij heeft geholpen, is dat een christelijk leven niet alleen maar bestaat in meer op Jezus lijken en vruchten voortbrengen, maar ook dat het een richting heeft. Je kan het christenleven beschouwen als pelgrimage. Je bent onderweg naar het nieuwe Jeruzalem. Soms is het moeilijk genoeg om de blik daarop te houden; daar mag je de tijd voor nemen. 

Ik denk dat mij eerst in de weg zat dat ik er teveel op gebrand was om mijn leven in te richten als volger van Jezus. Het werkt ontspannend als je beseft dat je een leesbare brief bent als je in Hem gelooft. Wat je roeping is, ligt vaak in de lijn van je talenten en je bent het meest christen daar waar je het meest bent. Voor veel mensen is dat in hun werk - dat slokt een groot deel van je leven op. Een voorbeeld hoe christen-zijn vorm krijgt in het werk is in vertrouwen en menselijke maat. Het is juist in deze dingen waar onze maatschappij ontspoort. In relatie met Jezus durf je mensen en tweede kans te geven. Christenen zijn daarin niet uniek, maar krijgen wel hun kracht van boven.

[Foppe86 13]

9 minuten geleden zei Peter79:

Maar dat is ook precies mijn bedoeling. Want als we aan de Bijbel magische krachten toeschrijven, dan zijn we m.i. bezig met afgoderij. Het gezag van de Bijbel is wat mij betreft gebaseerd op een afspraak: in deze boeken gaat het over God, de Vader van Jezus Christus. Geloven doe je niet op gezag, maar op grond van innerlijke overtuiging.

Zie je niet hoe vreemd dit is? Aan de ene kant zeg je "de bijbel is geschreven door mensen, dus er zitten fouten in" en aan de andere kant "het gaat over God".. Waarom dan niet de Koran lezen of de Baghavad Gita? Die zijn volgens de traditie ook geschreven door mensen maar gaat over God? Ik vind dit gewoon oneerlijk wat je nu doet.. Geestelijke oneerlijkheid.

 

Voor de rest snap ik niet dat je zegt "als we aan de bijbel magische krachten toeschrijven dan zijn we bezig met afgoderij". Hoe zie je dat voor je? Zowel in het OT als in het NT staan magisch zaken. Ook Jezus deed aan magie (hij wekte mensen tot leven en veranderde zelfs water in wijn). Deed Jezus dan ook aan afgoderij?

12 minuten geleden zei Peter79:

Ik vergelijk de Bijbel wel eens met een Heukels flora. Daarin worden alle wilde planten van Nederland beschreven, zodat ik met behulp daarvan de planten kan herkennen die ik in de natuur tegenkom. Als ik de flora weg doe, verandert dat niets aan de realiteit van de planten. Als ik alle planten ken, heb ik de flora niet meer nodig. Door mijn eigen waarnemingen en door contact met anderen leer ik bovendien allerlei dingen die niet in de Heukels staan. En dat is fijn, want zo'n gemakkelijk boek is die flora niet. De Bijbel valt niet samen met God, het gaat niet om de Bijbel maar om God.

Hier ga je weer helemaal van de hak op de tak. Flora is gewoon "plantenrijk". Dus als je planten hebt dan heb je flora. Dus kun je flora niet wegdoen zonder de planten weg te doen..

Jij begint met een eindoordeel en daar zoek je dan feiten bij die jouw eindoordeel bevestigen, de rest van de feiten negeer je. Dat noemen ze in de wetenschap ook wel pseudowetenschappelijk onderzoek.. "God is rechtvaardig" "God is liefde" en alles wat in de bijbel staat dat ertegenin gaat dat negeer je..

Prima hoor, maar doen dan niet alsof je kennis hebt of zo.

 

15 minuten geleden zei Peter79:

Ik heb geleerd dat de focus waarmee je de Bijbel leest eveneens van belang is. Ik lees de Bijbel in elk geval niet op een manier dat die mij iets moet bewijzen. Het bewijs volgt wel als je de Bijbelse aanwijzingen volgt. Mensen veranderen als ze Jezus volgen. Zo is het mij in elk geval vergaan. Jezus zei: zoekt en je zult vinden. Dat veronderstelt ook dat je een focus hebt. Dat jij dit cherry picken noemt, zegt me dat jij weet hoe je Bijbel zou moeten lezen, maar volgens mij zou ik met jouw manier van lezen met lege handen staan.

Ik lees de Bijbel zoals ik andere heilige boeken ook zou lezen. Namelijk met het idee dat het iets zegt over God of het goddelijke. Dat zorgt er ook voor dat er kennis moet instaan die bovenmenselijk is. Want God weet alles, dus dat moet je tegenkomen in de boeken die over God gaan. Bij de Bijbel mis je dat volledig. Ik lees een menselijke God erin. Lees het OT/oude verbond maar. Jesaja bijvoorbeeld, of andere profeten. De verhalen over God in Kanaan, in Egypte etc. Zelfs bij de zondvloed lees ik een menselijke God.

Maar ook de brieven in het NT laten eens menselijke God zien. Eentje die gediend wil worden en vereerd, die boos wordt als mensen andere goden dienen, die spijt heeft de mens gemaakt te hebben, vervolgens weer spijt dat hij de mens uitgeroeid heeft (behalve acht zielen).

En in Openbaring lees ik ook verre van een God van liefde (wat Hij de mensen die ongelovig zijn niet allemaal aan gaat/laat doen..

Gelukkig is Openbaring geschreven door iemand in een koortswaan en niet door iemand met kennis. Anders zou het er voor ongelovigen slecht uitzien.

[sandingisaskill 181]

3 uur geleden zei Hermanos2:

Hadden jullie in de kerk diensten voor gehandicapten? 

Leg eens uit. Wat deden jullie daar dan? 

Naar de jostiband en een interactieve non verbale preek luisteren. Gezien het informele karakter van dergelijke diensten heb ik geen probleem met een vrouw op de kansel.

10 mei 2022 bewerkt door sandingisaskill

[Peter79 286]

11 minuten geleden zei Foppe86:

Zie je niet hoe vreemd dit is? Aan de ene kant zeg je "de bijbel is geschreven door mensen, dus er zitten fouten in" en aan de andere kant "het gaat over God".. Waarom dan niet de Koran lezen of de Baghavad Gita? Die zijn volgens de traditie ook geschreven door mensen maar gaat over God? Ik vind dit gewoon oneerlijk wat je nu doet.. Geestelijke oneerlijkheid.

Als jij mij kan interesseren om die boeken te gaan lezen, wil ik dat best doen. Geloven gaat over een hoopvol perspectief. Ik vind dat in het christelijk geloof, niemand heeft mij nog een reden gegeven om het elders te gaan zoeken. Ik vind het vreemd dat je dat oneerlijk vindt.

15 minuten geleden zei Foppe86:

Voor de rest snap ik niet dat je zegt "als we aan de bijbel magische krachten toeschrijven dan zijn we bezig met afgoderij". Hoe zie je dat voor je? Zowel in het OT als in het NT staan magisch zaken. Ook Jezus deed aan magie (hij wekte mensen tot leven en veranderde zelfs water in wijn). Deed Jezus dan ook aan afgoderij?

Je kan de Bijbel lezen als elk ander boek en oordelen wat je geloofwaardig vindt. Iets dat in de Bijbel staat is niet per se waar alleen omdat het in de Bijbel staat. Het lijkt me dat je geen enkel boek leest alsof het boven twijfel verheven is. 

Ik vind het verhaal van de drijvende bijl een vreemd verhaal. Het doet me denken aan mythische verhalen die je in Nederland ook wel hebt (bijvoorbeeld een wijwaterschaal die in het water valt, waarbij een geneeskrachtige bron ontstaat). Zo n verhaal neem ik voor kennisgeving aan, ik kan er op dat moment niets mee, maar dat betekent niet dat het later wel betekenis voor me kan hebben. 

Afgoderij is als je doet alsof de Bijbel een goddelijke status heeft. Ik noem het magie als je denkt dat de Bijbel iets van zichzelf bewerkstelligt. Daarentegen geloof ik dat God het geloof werkt door de Heilige Geest. Wie niet gelooft, heeft niets aan de Bijbel. Jezus deed tekenen. Het is moeilijk om je voor te stellen dat Jezus mensen levend maakte. Zoiets kennen wij niet. Voor mij blijft dat zoeken: wat is ervan waar? Van mensen die niet geloven kan in het NT ook gezegd worden: ontwaakt gij die slaapt en sta op uit de dood. In die zin ken ik het wel.

29 minuten geleden zei Foppe86:

Hier ga je weer helemaal van de hak op de tak. Flora is gewoon "plantenrijk". Dus als je planten hebt dan heb je flora. Dus kun je flora niet wegdoen zonder de planten weg te doen..

Jij lijkt niet het verschil te begrijpen tussen een boek en de werkelijkheid die door dat boek beschreven wordt. Als iemand jouw fotoboeken weggooit, ben jij er dan ook niet meer?

31 minuten geleden zei Foppe86:

Jij begint met een eindoordeel en daar zoek je dan feiten bij die jouw eindoordeel bevestigen, de rest van de feiten negeer je. Dat noemen ze in de wetenschap ook wel pseudowetenschappelijk onderzoek.. "God is rechtvaardig" "God is liefde" en alles wat in de bijbel staat dat ertegenin gaat dat negeer je..

Prima hoor, maar doen dan niet alsof je kennis hebt of zo.

De enige relevante vraag bij het geloof is: wat heb ik er aan? Als je er niets aan hebt, moet je er niet aan beginnen.

34 minuten geleden zei Foppe86:

Ik lees de Bijbel zoals ik andere heilige boeken ook zou lezen. Namelijk met het idee dat het iets zegt over God of het goddelijke. Dat zorgt er ook voor dat er kennis moet instaan die bovenmenselijk is. Want God weet alles, dus dat moet je tegenkomen in de boeken die over God gaan. Bij de Bijbel mis je dat volledig. Ik lees een menselijke God erin. Lees het OT/oude verbond maar. Jesaja bijvoorbeeld, of andere profeten. De verhalen over God in Kanaan, in Egypte etc. Zelfs bij de zondvloed lees ik een menselijke God.

Jouw claim "er kennis moet instaan die bovenmenselijk is" heb je zelf bedacht of is je door anderen ingefluisterd. In elk geval begrijp ik dan wel dat je teleurgesteld bent in de Bijbel.

44 minuten geleden zei Foppe86:

Maar ook de brieven in het NT laten eens menselijke God zien. Eentje die gediend wil worden en vereerd, die boos wordt als mensen andere goden dienen, die spijt heeft de mens gemaakt te hebben, vervolgens weer spijt dat hij de mens uitgeroeid heeft (behalve acht zielen).

Met het begin van de nieuwtestamentische tijd zijn de mensen niet opeens heel erg verandert. Ik vind het niet vreemd dat je continuiteit vindt.

48 minuten geleden zei Foppe86:

En in Openbaring lees ik ook verre van een God van liefde (wat Hij de mensen die ongelovig zijn niet allemaal aan gaat/laat doen..

Gelukkig is Openbaring geschreven door iemand in een koortswaan en niet door iemand met kennis. Anders zou het er voor ongelovigen slecht uitzien.

Openbaring is knap geschreven, ik kan je koortswaan niet plaatsen. In het Oude Testament was men erg bezig met Gods straf over de goddelozen, dat wil zeggen de mensen die zich niet aan Gods wet hielden en wezen en weduwen vetrapten. Het NT spreekt over heidenen die de wet niet kennen en toch doen wat de wet gebiedt. Goddeloos en ongelovig overlappen elkaar wel, maar zijn niet hetzelfde. Openbaring is geschreven in een tijd van vervolging. De mensen die vervolgd worden, worden getroost dat hun vervolgers gestraft worden. Lijjt me menselijk en logisch, want in NL nu roept men ook altijd om hardere straffen. Maar wat mij betreft houdt het niet op bij wat de Bijbel zegt, maar denk je er ook zelf over na. Als je beseft dat je zelf een zondaar bent, verandert dat ook iets aan wat je andere zondaars toewenst? En wat betekent het om je vijanden lief te hebben? Centraal in Openbaring staat dat alles wat nu scheef is, rechtgezet wodt. En tegenwoordig zouden we dat op een andere manier formuleren.

[Foppe86 13]

26 minuten geleden zei Peter79:

Als jij mij kan interesseren om die boeken te gaan lezen, wil ik dat best doen. Geloven gaat over een hoopvol perspectief. Ik vind dat in het christelijk geloof, niemand heeft mij nog een reden gegeven om het elders te gaan zoeken. Ik vind het vreemd dat je dat oneerlijk vindt.

Dan kun je jezelf dus voor de gek houden en dat weet je dan ook? "als het maar lekker voelt"?

Als je openbaring echt zou lezen zou je dan nog steeds spreken van een hoopvol perspectief? Al die plagen die over mensen heen gestort worden. Mensen die roepen tegen de bergen "val op mij" maar de bergen weigeren? Of die dood willen (van de pijn) maar niet kunnen? Omdat ze gestraft worden vanwege hun geloof in andere goden? Ondere anderen.

 

28 minuten geleden zei Peter79:

Je kan de Bijbel lezen als elk ander boek en oordelen wat je geloofwaardig vindt. Iets dat in de Bijbel staat is niet per se waar alleen omdat het in de Bijbel staat. Het lijkt me dat je geen enkel boek leest alsof het boven twijfel verheven is. 

Ik vind het verhaal van de drijvende bijl een vreemd verhaal. Het doet me denken aan mythische verhalen die je in Nederland ook wel hebt (bijvoorbeeld een wijwaterschaal die in het water valt, waarbij een geneeskrachtige bron ontstaat). Zo n verhaal neem ik voor kennisgeving aan, ik kan er op dat moment niets mee, maar dat betekent niet dat het later wel betekenis voor me kan hebben. 

Afgoderij is als je doet alsof de Bijbel een goddelijke status heeft. Ik noem het magie als je denkt dat de Bijbel iets van zichzelf bewerkstelligt. Daarentegen geloof ik dat God het geloof werkt door de Heilige Geest. Wie niet gelooft, heeft niets aan de Bijbel. Jezus deed tekenen. Het is moeilijk om je voor te stellen dat Jezus mensen levend maakte. Zoiets kennen wij niet. Voor mij blijft dat zoeken: wat is ervan waar? Van mensen die niet geloven kan in het NT ook gezegd worden: ontwaakt gij die slaapt en sta op uit de dood. In die zin ken ik het wel.

Die laatste ken ik ook, maar daar gaat het in de bijbel niet over. Als je de verhalen over het kinderke van die soldaat leest, of Lazarus die omzwachteld was met doeken..

Je lijkt hier wel een beetje een vrijzinnige christen te zijn, en daar kan ik heel slecht mee praten. Omdat ze weten dat wat ze lezen niet waar is maar de bijbel toch het meest bijzondere boek aller tijden vinden.

30 minuten geleden zei Peter79:

Jij lijkt niet het verschil te begrijpen tussen een boek en de werkelijkheid die door dat boek beschreven wordt. Als iemand jouw fotoboeken weggooit, ben jij er dan ook niet meer?

Wat is dit nou weer voor opmerking? Je vergelijking klopte gewoon niet. Fauna is gewoon het plantenrijk, dus zonder planten(rijk) heb je geen fauna. Je vergeleek dit met God en de bijbel.. Die vergelijking loopt gewoon mank.

32 minuten geleden zei Peter79:

De enige relevante vraag bij het geloof is: wat heb ik er aan? Als je er niets aan hebt, moet je er niet aan beginnen.

Dit heb ik echt nog nooit gehoord, en ik ben een beetje flabbergasted.. Dus je denkt bij het geloof enkel aan wat het voor jou doet? Je kijkt niet naar "stel dat het waar is, wat betekent dit dan voor andere mensen"? Ik wel, en dat is ook 1 van de redenen het geloof in Jezus en dergelijke af te zweren. STEL dat jouw geloof waar is, dan is het heel slecht voor ongelovigen. Wat die allemaal niet over zich heen krijgen in de laatste der tijden.

Ik vind het een beetje een egocentrische manier van kijken "wat heb ik eraan". Ik dacht dat gelovigen christocentrisch waren?

 

34 minuten geleden zei Peter79:

Jouw claim "er kennis moet instaan die bovenmenselijk is" heb je zelf bedacht of is je door anderen ingefluisterd. In elk geval begrijp ik dan wel dat je teleurgesteld bent in de Bijbel.

Men beweert dat het door God geinspireerd is, of zelfs van God komt. Dan moet er wel iets in staan dat de mensen uit die tijd niet konden weten. Maar het enige wat ik erin lees is de wereldbeelden die men vroeger had.

En ik heb die claim niet gedaan, die claim doen gelovigen elke dag.

36 minuten geleden zei Peter79:

Openbaring is knap geschreven, ik kan je koortswaan niet plaatsen.

Ach kerel toch... Het gaat over draken, over de vrouw die de draak verslaat. Over de zoveel plagen die over de Aarde worden uitgestort. Over paarden met verschillende kleuren..

Welke teksten vind je precies "knap geschreven"? Als ik een hallucinatie zou krijgen van een bepaalde drugs dan zou ik Openbaring kunnen schrijven.

39 minuten geleden zei Peter79:

In het Oude Testament was men erg bezig met Gods straf over de goddelozen, dat wil zeggen de mensen die zich niet aan Gods wet hielden en wezen en weduwen vetrapten.

Dat laatste heb je er bij verzonnen. Het ging hen vooral om de mensen die iets anders geloofden dan zij. De zogenaamde heidenen. Dezelfde teksten vind je terug in het NT, vooral bij Paulus. Als christendom niet zo groot was dan zou je het sektarisch noemen. Het wij-zij denken is groot in de bijbel.

 

40 minuten geleden zei Peter79:

Het NT spreekt over heidenen die de wet niet kennen en toch doen wat de wet gebiedt. Goddeloos en ongelovig overlappen elkaar wel, maar zijn niet hetzelfde. Openbaring is geschreven in een tijd van vervolging. De mensen die vervolgd worden, worden getroost dat hun vervolgers gestraft worden. Lijjt me menselijk en logisch, want in NL nu roept men ook altijd om hardere straffen.

Is dat altijd zo? Dat mensen hopen dat anderen verpletterd worden, kapot gemaakt door hun God omdat zij mensen vervolgen? Dat lijkt me niet. Er zijn mensen die anderen vergeven, om niet.

Maar in Openbaring gaat het om God zelf die heidenen kapot maakt, het bloed spat tegen de muren op. En ze worden vertrapt als druiven in de wijnbak. En de heiligen juichen Gode toe.. Dat is echt een kleinzielige bedoening.

Ik kan mij niet voorstellen dat ik zou juichen als ik zie hoe een ander kapot gemaakt worden om wat degene mij heeft aangedaan. Ook niet erg christelijk, en zeker niet Jezusachtig.
 

Citaat

 

18 En een andere engel kwam uit van het altaar, die macht had over het vuur; en hij riep met een groot geroep, tot dengene, die de scherpe sikkel had, zeggende: Zend uw scherpe sikkel, en snijd af de druiftakken van den wijngaard der aarde, want zijn druiven zijn rijp.

19 En de engel zond zijn sikkel op de aarde en sneed de druiven af van den wijngaard der aarde, en wierp ze in den groten wijnpersbak des toorns Gods.

20 En de wijnpersbak werd buiten de stad getreden, en er is bloed uit den wijnpersbak gekomen, tot aan de tomen der paarden, duizend zeshonderd stadiën ver.

 

 

Mooie teksten he...

De druiven zijn de heidenen.

 

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Hermanos2:

Vind je het niet logisch dan, dat ik jou aanval? Het is toch jouw missie om de bijbel te ontkrachten en belachelijk te maken. Zelfs bij teksten waar twijfel bestaat zul jij nooit voor twijfel kiezen maar altijd voor ontkenning. Het heeft toch geen zin op deze manier. 

Heb ik het woord klakkeloos gebruikt? Of verzin je dat erbij om jezelf kracht bij te zetten? 

Jij stelt dat het beter is om regels te volgen die onlogisch lijken.
Dat noem ik klakkeloos volgen.

[sandingisaskill 181]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Jij stelt dat het beter is om regels te volgen die onlogisch lijken.

Een relativist die de regels van de logica gebruikt... Dat levert weer eens de zoveelste clown op die enkel zijn eigen rode neus de beste vind.

[Willempie 1.410]

14 uur geleden zei Foppe86:

Maarten t Hart is gewoon heel eerlijk, hij laat precies zien waar de Bijbel rare dingen laat zien.

Ik beschuldig hem niet van oneerlijkheid. Persoonlijk zie ik hem wel zaken uit hun verband trekken en sterk overdrijven. Hij zoekt de confrontatie op, niet alleen met het geloof maar ook met andere zaken zoals bijvoorbeeld de feministische beweging. Daarbij gebruikt hij vooral humor als wapen. Ik lees zijn boeken graag. Je ziet er ook een persoonlijke ontwikkeling in.

Hij heeft in ieder geval niet zo'n afkeer van geloof als jij hier tentoon spreidt. In het filmpje hieronder beveelt hij zelfs een apologetisch boekje aan voor twijfelende gelovigen. 

 

11 mei 2022 bewerkt door Willempie

[Peter79 286]

11 uur geleden zei Foppe86:

Dan kun je jezelf dus voor de gek houden en dat weet je dan ook? "als het maar lekker voelt"?

Dat is inderdaad een risico dat ik neem. Jezus zei dat je van tevoren goed moet berekenen of 't het waard is om Hem te volgen. Jezus volgen is een bewuste keuze.

11 uur geleden zei Foppe86:

Als je openbaring echt zou lezen zou je dan nog steeds spreken van een hoopvol perspectief? Al die plagen die over mensen heen gestort worden. Mensen die roepen tegen de bergen "val op mij" maar de bergen weigeren? Of die dood willen (van de pijn) maar niet kunnen? Omdat ze gestraft worden vanwege hun geloof in andere goden? Ondere anderen.

Het is een hoopvol perspectief voor mensen die in bootjes hun nood ontvluchten en mensen die elke dag voor hun leven vrezen voor bommen. Het is een hoopvol perspectief voor de mensen die lijden onder het onrecht in deze wereld. Voor mensen die het goed hebben en dat voor zichzelf houden kan het perspectief bedreigend zijn.

Als ik de Bijbel uit heb, stop ik niet met nadenken. In de Bijbel staat dat je je zelfs je vijand moet liefhebben en als je weet dat je zelf een zondaar bent, hoe kan je dan een hard oordeel vellen over anderen? Het boek Openbaring is in die zin ook een spiegel: willen gelovigen een bijltjesdag en zijn ze dan niet net zo erg als hun vervolgers?

11 uur geleden zei Foppe86:

Die laatste ken ik ook, maar daar gaat het in de bijbel niet over. Als je de verhalen over het kinderke van die soldaat leest, of Lazarus die omzwachteld was met doeken..

Je lijkt hier wel een beetje een vrijzinnige christen te zijn, en daar kan ik heel slecht mee praten. Omdat ze weten dat wat ze lezen niet waar is maar de bijbel toch het meest bijzondere boek aller tijden vinden.

Praten met jou vind ik ook lastig. Je lijkt vol (voor)oordelen te zitten. Je bent nogal stellig dat je weet waar de Bijbel over gaat. Ik denk erover na of ik de Bijbel geloofwaardig vind. Nieuwtestamentische verhalen zijn vaak ook sterk gemodelleerd op het Oude Testament, bijvoorbeeld de verhalen van Elia en Elisa. En ik vraag me af: als de wonderen en tekenen in de Bijbel zo evident waren, waarom twijfelden mensen dan? Feit is dat het hele oude verhalen zijn. Sinds de 16e eeuw zijn wij in de westerse wereld feit en fictie sterk gaan scheiden, maar voor die tijd lag dat niet zo scherp. Middeleeuwse dierenboeken bevatten zowel echte dieren als mythologische dieren (bijvoorbeeld feniks). Als je beseft dat feit en fictie in de Bijbel meer door elkaar lopen dan wij nu gewend zijn, dan past het wellicht om wat bescheidener te zijn over wat er precies staat.

11 uur geleden zei Foppe86:

Wat is dit nou weer voor opmerking? Je vergelijking klopte gewoon niet. Fauna is gewoon het plantenrijk, dus zonder planten(rijk) heb je geen fauna. Je vergeleek dit met God en de bijbel.. Die vergelijking loopt gewoon mank.

Ik geef je nog een kans om mijn voorbeeld te begrijpen. De Heukels flora is een boek met beschrijvingen van planten, de Bijbel van de floristen. Ik vergelijk dat boek met de Bijbel en nu met een fotoboek. Jij bestaat los van je fotoboek, de planten bestaan los van de Heukels flora en God bestaat los van de Bijbel.

11 uur geleden zei Foppe86:

Dit heb ik echt nog nooit gehoord, en ik ben een beetje flabbergasted.. Dus je denkt bij het geloof enkel aan wat het voor jou doet? Je kijkt niet naar "stel dat het waar is, wat betekent dit dan voor andere mensen"? Ik wel, en dat is ook 1 van de redenen het geloof in Jezus en dergelijke af te zweren. STEL dat jouw geloof waar is, dan is het heel slecht voor ongelovigen. Wat die allemaal niet over zich heen krijgen in de laatste der tijden.

Ik vind het een beetje een egocentrische manier van kijken "wat heb ik eraan". Ik dacht dat gelovigen christocentrisch waren?

Jouw probleem lijkt te zijn dat je het geloof slechts van de buitenkant kent. Stel dat jij zou geloven en je vijanden lief zou hebben, vind je dat dan slecht? Ik heb eens een keer met iemand gediscussieerd die daar een sterke afkeer van had. Maar als je de gedachte serieus neemt, dan ontstaat er echt de mogelijk om de mens achter een misdadiger te zien. Een gedachte die daarbij helpt is dat je al je grieven bij Jezus mag brengen, zodat je daar zelf niet meer door belast wordt. Jezus oordeelt rechtvaardig, daar waar wij vaak gebiased zijn door onze pijn en verdriet.

Jij komt toch ook uit de vrijgemaakte kerk? Ik in elk geval wel en de tegenstelling die men daar vaak maakte, is dat het niet om de mens gaat, maar om God. Men zegt dat misschien niet hardop vanaf de preekstoel, maar ik ben dit structureel zoveel tegengekomen, dat ik denk dat deze gedachte vrij algemeen voorkomt in de vrijgemaakte kerk. Ik vind dat een dwaling. Zoals de belijdenis van Nicea zegt: Die om ons mensen en om ons behoud is neergedaald uit de hemel en mens geworden ... Het gaat God dus om de mens, maar vrijgemaakten weten het zo nodig beter dan God.

Hoe kan Jezus je redder zijn als je zelf niet door hebt dat je redding nodig hebt? Is het niet hypocrisie als je zegt dat Jezus je gered heeft vanwege één of ander theoretisch verhaal? Als jij beseft dat je Jezus nodig hebt, als je dat aan den lijve ervaart, dan heeft je belijdenis dat Jezus redder is inhoud. Jezus zei zelf ook: ik kom niet voor hen die gezond zijn (mensen die Jezus niet nodig hebben), maar voor zij die ziek zijn.

11 uur geleden zei Foppe86:

Men beweert dat het door God geinspireerd is, of zelfs van God komt. Dan moet er wel iets in staan dat de mensen uit die tijd niet konden weten. Maar het enige wat ik erin lees is de wereldbeelden die men vroeger had.

En ik heb die claim niet gedaan, die claim doen gelovigen elke dag.

Dat klopt, maar je moet mij die claim niet opdringen. En ik zou je adviseren om al dat soort ballast overboord te kieperen voor zover je dat niet hebt gedaan, want dan krijg je een stuk onbevangenheid terug.

11 uur geleden zei Foppe86:

Ach kerel toch... Het gaat over draken, over de vrouw die de draak verslaat. Over de zoveel plagen die over de Aarde worden uitgestort. Over paarden met verschillende kleuren..

Welke teksten vind je precies "knap geschreven"? Als ik een hallucinatie zou krijgen van een bepaalde drugs dan zou ik Openbaring kunnen schrijven.

Openbaring is een verwerking van het Oude Testament, heel veel vreemde beelden komen daar vandaan. Zo is het idee van de plagen afkomstig van de Torah, want daarin worden de plagen opgesomd die Israël overkomen als ze zich niet aan het verbond houden. De boodschap van Openbaring is dat het Oude Verbond definitief klaar is. Er is een literaire structuur met het getal 7. Het boek is moeilijk, omdat je heel goed ingevoerd moet zijn in het Oude Testament. Ik heb eens een goede Engelstalige verklaring geleend, maar toen ik zelf het boekje wilde kopen, had ik de titel niet meer. Maar dat je praat over hallucinaties is denk ik het napraten van anderen die er geen verstand van hebben.

11 uur geleden zei Foppe86:

Dat laatste heb je er bij verzonnen. Het ging hen vooral om de mensen die iets anders geloofden dan zij. De zogenaamde heidenen. Dezelfde teksten vind je terug in het NT, vooral bij Paulus. Als christendom niet zo groot was dan zou je het sektarisch noemen. Het wij-zij denken is groot in de bijbel.

Nee, het ging in de Bijbel om de weduwen en de wezen. Lees de profeten er maar op na en Jezus staat wat betreft in de lijn van de profeten: barmhartigheid wil ik en geen offerande.

11 uur geleden zei Foppe86:

Is dat altijd zo? Dat mensen hopen dat anderen verpletterd worden, kapot gemaakt door hun God omdat zij mensen vervolgen? Dat lijkt me niet. Er zijn mensen die anderen vergeven, om niet.

Maar in Openbaring gaat het om God zelf die heidenen kapot maakt, het bloed spat tegen de muren op. En ze worden vertrapt als druiven in de wijnbak. En de heiligen juichen Gode toe.. Dat is echt een kleinzielige bedoening.

Ik kan mij niet voorstellen dat ik zou juichen als ik zie hoe een ander kapot gemaakt worden om wat degene mij heeft aangedaan. Ook niet erg christelijk, en zeker niet Jezusachtig.

Je geeft zelf inderdaad een antwoord: vergeving. Jezus leerde niet dat wij een boek moesten volgen, zoals de farizeeën in feite deden. Hij leerde om ons hart te laten spreken. Openbaring is een boek van een medegelovige die in een wereld leefde waarin (buitensporig) geweld wellicht normaler was dan vandaag de dag. Het geweld in het verhaal heeft een functie; het geweld zelf wordt niet verheerlijkt. Dat vind ik een belangrijk onderscheid.

11 uur geleden zei Foppe86:

Mooie teksten he...

De druiven zijn de heidenen.

Dit is één van de gruwelijkste beelden. Tegenwoordig gebeurt het ook: Poetin die de vloer rood verft tot hij zichzelf in een hoek geverfd heeft; ambassadeurs die met rode verf worden besmeurd. Het is symboliek. Het is geen voorschrift om het zo te doen en voor zover het een toekomstvoorspelling in Openbaring is, denk ik dat de Romeinen inderdaad veel bloed vergoten hebben bij de val van Jeruzalem. Het is goed mogelijk dat Openbaring na de val is geschreven en die bloederige beelden als inspiratie hebben gediend. Welke interpretatie je van Openbaring ook kiest, het blijft een interpretatie waar je zelf bij bent. Je maakt zelf die keuze.

[Dat beloof ik 990]

12 uur geleden zei sandingisaskill:

Een relativist die de regels van de logica gebruikt... Dat levert weer eens de zoveelste clown op die enkel zijn eigen rode neus de beste vind.

Alles moet bij jou in duidelijk afgebakende hokjes passen he? Zwart en wit, maar vooral geen grijs want dat wordt lastig.

4 uur geleden zei Willempie:

Hij heeft in ieder geval niet zo'n afkeer van geloof als jij hier tentoon spreidt. In het filmpje hieronder beveelt hij zelfs een apologetisch boekje aan voor twijfelende gelovigen. 

Dat is een spottend bedoelde opmerking van hem. Zijn woorden in deze: "Voor mensen die misschien een beetje aan het twijfelen zijn of die denken: nou er zit misschien toch wel wat in, denk ik dat dit een prachtig boekje is. Mij krijg je er in ieder geval niet mee de kerk in". 

[sandingisaskill 181]

27 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Alles moet bij jou in duidelijk afgebakende hokjes passen he? Zwart en wit, maar vooral geen grijs want dat wordt lastig.

Indien men meent hokjesloos te kunnen zijn, komt men bedrogen uit. Het enige wat er gebeurt bij het verlaten van een hokje is dat je terecht komt in een ander hokje. Ook hokjes waarin alles grijs is bestaan. Daarin vertoeven dan bv. mensen die de regels van de logica gaan toepassen op relativisme terwijl ze het niet noodzakelijk, zelfs onwenselijk achten. Hele vervelende mensen die enkel relativisme juist vinden en dat tot grijs bestempelen. Mensen die relativisme gebruiken om relativisme mee te verdedigen zijn onlogisch bezig. Want indien relativisme juist is en alle zienswijzen zijn juist, dan is relativisme fout. De waarheid spreekt zichzelf niet tegen. Maar veel plezier hoor met de rest van de clowns in dat grijze hokje.

11 mei 2022 bewerkt door sandingisaskill

[Dat beloof ik 990]

18 minuten geleden zei sandingisaskill:

40 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Alles moet bij jou in duidelijk afgebakende hokjes passen he? Zwart en wit, maar vooral geen grijs want dat wordt lastig.

Indien men meent hokjesloos te kunnen zijn, komt men bedrogen uit. Het enige wat er gebeurt bij het verlaten van een hokje is dat je terecht komt in een ander hokje. Ook hokjes waarin alles grijs is bestaan. Daarin vertoeven dan bv. mensen die de regels van de logica gaan toepassen op relativisme terwijl ze het niet noodzakelijk, zelfs onwenselijk achten. Hele vervelende mensen die enkel relativisme juist vinden en dat tot grijs bestempelen. Mensen die relativisme gebruiken om relativisme mee te verdedigen zijn onlogisch bezig. Want indien relativisme juist is en alle zienswijzen zijn juist, dan is relativisme fout. De waarheid spreekt zichzelf niet tegen. Maar veel plezier hoor met de rest van de clowns in dat grijze hokje.

Kortweg dus: Ja.

[sandingisaskill 181]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Kortweg dus: Ja.

Wat is je relativistische probleem hiermee dan?

[Dat beloof ik 990]

23 uur geleden zei Foppe86:

r. Als je meent dat de Bijbel woorden zijn van mensen over God, dan kun je zelfs God wegdenken. En dan heeft de Bijbel net zoveel invloed als de Koran, de Veda's of welke geschriften er ook maar door gelovigen over hun goden zijn geschreven.

Dat is geen mening, maar een gegeven, De Bijbel bestaat van beging tot eind uit woorden van mensen over God. 

[Foppe86 13]

10 uur geleden zei Willempie:

Ik beschuldig hem niet van oneerlijkheid. Persoonlijk zie ik hem wel zaken uit hun verband trekken en sterk overdrijven. Hij zoekt de confrontatie op, niet alleen met het geloof maar ook met andere zaken zoals bijvoorbeeld de feministische beweging. Daarbij gebruikt hij vooral humor als wapen. Ik lees zijn boeken graag. Je ziet er ook een persoonlijke ontwikkeling in.

Hij heeft in ieder geval niet zo'n afkeer van geloof als jij hier tentoon spreidt. In het filmpje hieronder beveelt hij zelfs een apologetisch boekje aan voor twijfelende gelovigen. 

Wie zegt dat ik een afkeer heb van geloof? Dat is echt typisch iets voor gelovigen op een forum en ik lees het iedere keer weer. Weten jullie niet dat je op een forum heel moeilijk kan overbrengen hoe je iets voelt als je iets typt? En dat het juist op een forum is "beauty is in the eye of the beholder"? Dus mij een "afkeer" verwijten van geloof zegt meer over jou dan over mij in dit geval..

Terechte kritiek op geloof is heel wat anders dan afkeer hebben van.. En als mensen zeggen "God is liefde" en dan met Oud Testamentische teksten komen die het tegendeel bewijzen dan schaar ik dit onder terechte kritiek.

[Foppe86 13]

8 uur geleden zei Peter79:

Dat is inderdaad een risico dat ik neem. Jezus zei dat je van tevoren goed moet berekenen of 't het waard is om Hem te volgen. Jezus volgen is een bewuste keuze.

Of Jezus dat zei weet ik niet. Wel weet ik dat je als je niet gelooft allerlei bedreigingen krijgt, van dingen die ongelovigen allemaal moeten meemaken. Het is een beetje zoals met sinterklaas "als je zoet bent krijg je een koekje, als je stout bent de roe".

8 uur geleden zei Peter79:

Het is een hoopvol perspectief voor mensen die in bootjes hun nood ontvluchten en mensen die elke dag voor hun leven vrezen voor bommen. Het is een hoopvol perspectief voor de mensen die lijden onder het onrecht in deze wereld. Voor mensen die het goed hebben en dat voor zichzelf houden kan het perspectief bedreigend zijn.

Als ik de Bijbel uit heb, stop ik niet met nadenken. In de Bijbel staat dat je je zelfs je vijand moet liefhebben en als je weet dat je zelf een zondaar bent, hoe kan je dan een hard oordeel vellen over anderen? Het boek Openbaring is in die zin ook een spiegel: willen gelovigen een bijltjesdag en zijn ze dan niet net zo erg als hun vervolgers?

Dan staan jij en ik er volledig anders in.. Maar dan ook volledig anders. Veel van wat de mensen allemaal over zich heen krijgen gaat namelijk niet over mensen die foute dingen doen, maar mensen die fout geloven. Zelfs de "o zo liefdevolle" Paulus dreigde iedereen die anders dacht dan hij. "Die zij vervloekt" "mensen zijn niet onschuldig te achten"...

Tevens is het allang en breed bekend dat mensen die lijden niet minder lijden door de daders te zien lijden. En zeker niet op de bijbelse manier "bergen val op ons". De plagen die de mens die foute dingen doen of een ander geloof hebben echt mensonterend. Ook weer een reden van mij om dat geloof af te wimpelen. Ik ben geen ongeevolueerde holbewoner die het lijden van anderen fantastisch vind.

8 uur geleden zei Peter79:

Praten met jou vind ik ook lastig. Je lijkt vol (voor)oordelen te zitten. Je bent nogal stellig dat je weet waar de Bijbel over gaat. Ik denk erover na of ik de Bijbel geloofwaardig vind. Nieuwtestamentische verhalen zijn vaak ook sterk gemodelleerd op het Oude Testament, bijvoorbeeld de verhalen van Elia en Elisa. En ik vraag me af: als de wonderen en tekenen in de Bijbel zo evident waren, waarom twijfelden mensen dan? Feit is dat het hele oude verhalen zijn. Sinds de 16e eeuw zijn wij in de westerse wereld feit en fictie sterk gaan scheiden, maar voor die tijd lag dat niet zo scherp. Middeleeuwse dierenboeken bevatten zowel echte dieren als mythologische dieren (bijvoorbeeld feniks). Als je beseft dat feit en fictie in de Bijbel meer door elkaar lopen dan wij nu gewend zijn, dan past het wellicht om wat bescheidener te zijn over wat er precies staat.

Ik zit niet vol vooroordelen, ik leg het uit hoe de meeste gelovigen hun geloof hebben. Jij bent juist eentje van een heel klein groepje die de bijbel niet voor vol aanziet en er de kersen uit plukt. Ik denk dat de meeste gelovigen heel anders in het leven staan dan jij. Zij zien bijvoorbeeld de verhalen uit het OT als voorafschaduw van het NT, dus geen wonder dat de verhalen uit het NT zo lijken op het OT. 

Ik denk dat de schrijvers van de NT brieven ook heel anders naar "de bijbel" keken dan jij doet. Bij Paulus lees ik echt een orthodoxe kijk op alles.

8 uur geleden zei Peter79:

Jouw probleem lijkt te zijn dat je het geloof slechts van de buitenkant kent. Stel dat jij zou geloven en je vijanden lief zou hebben, vind je dat dan slecht? Ik heb eens een keer met iemand gediscussieerd die daar een sterke afkeer van had. Maar als je de gedachte serieus neemt, dan ontstaat er echt de mogelijk om de mens achter een misdadiger te zien. Een gedachte die daarbij helpt is dat je al je grieven bij Jezus mag brengen, zodat je daar zelf niet meer door belast wordt. Jezus oordeelt rechtvaardig, daar waar wij vaak gebiased zijn door onze pijn en verdriet.

Hoezo ken ik het geloof slechts van de buitenkant? Dit is een psychologisch beschermingsmechanisme wat je wel bij veel gelovigen ziet. Mensen die kritiek hebben op hun geloof die zijn nooit echt gelovig geweest of zo. Willempie heeft het over de hekel voor het geloof wat ik zou hebben.

Of Jezus rechtvaardig oordeelt weet ik niet, in de Bijbel gaat het vooral om geloof in Jezus. Dan kun je alles flikken wat je kan flikken, als je maar in Jezus gelooft en om vergeving smeekt. Een ongelovige die goed doet daarentegen, die komt daar waar het tandengeknars is en geween.

9 uur geleden zei Peter79:

Jij komt toch ook uit de vrijgemaakte kerk? Ik in elk geval wel en de tegenstelling die men daar vaak maakte, is dat het niet om de mens gaat, maar om God. Men zegt dat misschien niet hardop vanaf de preekstoel, maar ik ben dit structureel zoveel tegengekomen, dat ik denk dat deze gedachte vrij algemeen voorkomt in de vrijgemaakte kerk. Ik vind dat een dwaling. Zoals de belijdenis van Nicea zegt: Die om ons mensen en om ons behoud is neergedaald uit de hemel en mens geworden ... Het gaat God dus om de mens, maar vrijgemaakten weten het zo nodig beter dan God.

Hoe kan Jezus je redder zijn als je zelf niet door hebt dat je redding nodig hebt? Is het niet hypocrisie als je zegt dat Jezus je gered heeft vanwege één of ander theoretisch verhaal? Als jij beseft dat je Jezus nodig hebt, als je dat aan den lijve ervaart, dan heeft je belijdenis dat Jezus redder is inhoud. Jezus zei zelf ook: ik kom niet voor hen die gezond zijn (mensen die Jezus niet nodig hebben), maar voor zij die ziek zijn.

Uit de Bijbel kun je heel duidelijk halen dat het inderdaad om God gaat. Wat is een voetballer zonder fans? Wat is een koning zonder onderdanen? Een cabaretier zonder luisteraars? Een God zonder dienaren?

Daarom is God ook jaloers als het volk israel andere goden gaat dienen.

Zonder dat theoretische verhaal kun je niet eens beseffen dat je Jezus nodig hebt. Zonder zonde en zonder zondeval is Jezus redding niet nodig. Vandaar dat atheisten Jezus niet nodig hebben (denken wij). En dat aan den lijve ondervinden neem ik met een korreltje zout. Je hebt het uit de Bijbel, de Bijbel die (volgens jouzelf ook) mensenwerk is. Wat als die mensen het verkeerd hadden?

 

9 uur geleden zei Peter79:

Nee, het ging in de Bijbel om de weduwen en de wezen. Lees de profeten er maar op na en Jezus staat wat betreft in de lijn van de profeten: barmhartigheid wil ik en geen offerande.

Sorry hoor, maar je bent enorm aan het cherrypicken in deze.. Heb je Leviticus al eens gelezen? Waarom wilde de joodse/christelijke god alleen maar perfecte dieren hebben als het niet om de offerande ging? Waarom keurde hij het offer van Kain af en die van Abel goed? 

Dat er profeten waren die er anders over dachten, daar zijn we het over eens. Dat noemen ze evolutie. In die tijd gingen profeten van andere volkeren ook tekeer tegen de dierenoffers die andere volkeren brachten.

9 uur geleden zei Peter79:

Dat klopt, maar je moet mij die claim niet opdringen. En ik zou je adviseren om al dat soort ballast overboord te kieperen voor zover je dat niet hebt gedaan, want dan krijg je een stuk onbevangenheid terug.

Die claim doet de Bijbel zelf ook. Er wordt zoveel gezegd over "God sprak dit, God sprak dat".. Als dit allemaal door mensen geschreven is, wat zegt het dan over God?

Dan kan ik ook een boek schrijven met "God sprak tegen mij...." en dat neem je dan ook net zo serieus als de boeken uit de Bijbel? Waarom lees je dan niet in de Koran, of de Veda's?

9 uur geleden zei Peter79:

Je geeft zelf inderdaad een antwoord: vergeving. Jezus leerde niet dat wij een boek moesten volgen, zoals de farizeeën in feite deden. Hij leerde om ons hart te laten spreken. Openbaring is een boek van een medegelovige die in een wereld leefde waarin (buitensporig) geweld wellicht normaler was dan vandaag de dag. Het geweld in het verhaal heeft een functie; het geweld zelf wordt niet verheerlijkt. Dat vind ik een belangrijk onderscheid.

Welke functie heeft het geweld zelf dan? Behalve wraak? Want de mensen die gestraft worden bekeren zich niet maar worden vernietigd. Er is dus geen enkele functie. Een celstraf hebben wij, in de hoop dat de dader het niet meer doet. En een beetje genoegdoening voor slachtoffers (hoewel daar mensen van verschil menen of het helpt, de dood iemand krijg je er immers niet mee terug). Maar wat er in Openbaring gebeurt is alleen maar voor de vermeende slachtoffers.

Het is gewoon een boek dat toen de canon werd samengesteld ook al bijna niet door de commisie kwam.

9 uur geleden zei Peter79:

Dit is één van de gruwelijkste beelden. Tegenwoordig gebeurt het ook: Poetin die de vloer rood verft tot hij zichzelf in een hoek geverfd heeft; ambassadeurs die met rode verf worden besmeurd. Het is symboliek. Het is geen voorschrift om het zo te doen en voor zover het een toekomstvoorspelling in Openbaring is, denk ik dat de Romeinen inderdaad veel bloed vergoten hebben bij de val van Jeruzalem. Het is goed mogelijk dat Openbaring na de val is geschreven en die bloederige beelden als inspiratie hebben gediend. Welke interpretatie je van Openbaring ook kiest, het blijft een interpretatie waar je zelf bij bent. Je maakt zelf die keuze.

Het probleem is dat Openbaring geen symbolisch boek is. Maar een toekomstvoorspelling. Daarom staat het ook aan het einde van de bijbel.

Verder snap ik niet dat je het hebt over "ik denk dat de Romeinen inderdaad veel bloed vergoten hebben". Wat hebben de Romeinen hiermee te maken? Hier lees je toch duidelijk dat het de straffe Gods is, die mensen die andersgeloven en andersdoen treft?

Echt, ik vind dat je een vreemde interpretatie hebt aangaande de bijbel. Op die manier kan je alles wat er fout is in de Bijbel wel goedpraten. Doe je dit ook bij andere "heilige" boeken? De koran, de veda's of de Gita?