Is iedere religie Goddelijk geïnspireerd?

[Barnabas 178]

18 uur geleden zei Hetairos:

Ik neem voor het gemak nu even aan, dat je je hier verschrijft en dat je eigenlijk wilt zeggen, dat 'zo'n leerstelligheid een weergave is van een werkelijkheid(, zoals jullie die beleven)'. 

Een leerstelling kan natuurlijk nooit de basis zijn. Een leerstelling of dogma komt voort uit een interpretatie van een werkelijkheid. Zo is het dogma van de zondeval ontstaan. Terwijl bij een andere lezing van dezelfde Bijbel, van een zondeval in het geheel geen sprake is.

Dat geldt ook voor het dogma van de drie-eenheid. Een onbevangen lezen van de Schrift levert geen drie-eenheid op, maar hooguit een twee-eenheid.

En wat dacht je van de doop?

Het zijn alle interpretaties van dezelfde Bijbel. Met een dogma of leerstelling annexeer je echter de boodschap van de Bijbel en forceer je die in een keurslijf. Je zegt in feite: wij onderschrijven dit of dat dogma; wij zijn dus in het bezit van de juiste interpretatie. Uiteindelijk geef je jezelf het recht om die ander buiten te sluiten, omdat in jouw ogen zijn interpretatie niet overeenkomt met die van jou. Je hebt niet door dat dogma's en leerstellingen sektevorming in de hand werkt.

Deze redenatie volg ik niet helemaal. Aan de ene kant noem je het leven met Christus en vervolgens haal je de wet van Mozes erbij en geef je aan dat er 'van ieder gebod nog veel te leren valt'. Wat is jouw bedoeling? Dat we ons als Joden gaan gedragen?

Je vergeet, dat met Christus een andere era begonnen is. In jouw redenatie blijf je hangen in het oude verbond. De wet was een tuchtmeester tot het moment dat Christus kwam en Hij Zijn Geest uitstortte. Nu is het mogelijk dat de Geest hetgeen in Christus is, aan het hart (de kern van iemands bestaan) bekend wordt gemaakt. De wet is tijdelijk, tenminste voor hen die nu vanuit Christus hun bestaan hebben.

Het kan natuurlijk zijn, dat je dit nieuwe principe nog niet door hebt en dat je om die reden nog vasthoudt aan een sterk uitgeklede versie van de wet van Mozes. Maar de vraag is dan wel, wie je voor het lapje houdt.

Ook hier spreek je als een Jood die nog steeds onder het oude verbond leeft. Maar natuurlijk is het toelichten van de Bijbelse Boodschap nuttig en nodig, maar dan wel vanuit de geest van het nieuwe verbond.

De geschiedenis die God schrijft is sinds Christus een deur doorgegaan, die vervolgens van Godswege in het slot is gevallen. Misschien is nu juist dat wel de reden, dat zoveel mensen uitkijken naar de tweede komst van Christus; Vele dogma's en leerstellingen zijn gaan fungeren als blokkade voor het werk dat Christus allang is begonnen met de uitstorting van de Heilige Geest. Gods volk (de Gemeente) wordt al sinds bijna 2000 jaar door de Geest voorbereid voor een leven in eeuwigheid. De Kerk profileert zich echter, ondersteunt door zelfbedachte dogma's en regels, in toenemende mate als het 'nieuwe Israël' dat opnieuw uitziet naar de komst van de Messias.

Hoe je met woorden googelt maakt niet uit. Ik geloof dat de bijbel Gods woord is en dat geldt "Sola scriptura", in die zin dat alleen de schrift betrouwbaar is ten volle en geschikt om uitleg te geven. Eén is er die de juiste bijbeluitleg kent en dat is Jezus. Dat er fouten gemaakt worden mag duidelijk zijn, niet iedereen kent de waarheid.  Iedereen heeft een eigen verantwoordelijkheid om zijn eigen interpretatie van de bijbel te verantwoorden.

Wat betreft drie-eenheid: Die leer gaat over drie goddelijke personen, de Vader de Zoon en de Heilige Geest. De Heilige Geest daalde neer op Christus en Hij gaf de kracht tot Zijn bediening. Zonder dat kon Christus niets doen.  Om die samenwerking te laten werken dient men één te zijn. Ook zegt Jezus dat Hij en de Vader één zijn. Zo zijn er dus drie personen die een eenheid vormen in die zin dat zij perfect samen werken.

Maar er zijn personen op het forum die het geloof belachelijk proberen te maken en het onmogelijk maken om met anderen een constructief serieus gesprek te voeren. Daarom wordt het onmogelijk om een fatsoenlijke discussie over het geloof te voeren. Zij zijn alleen maar bezig tegen God een groot woord te voeren en zelf weten zij niets. Ik wil je aanmoedigen om over het geloof te spreken maar niet in te gaan op zuigers.

Je spreekt me ook nogal persoonlijk aan, Ik ben het met je eens dat je dogma's ter discussie kan stellen. Ik begrijp nu dat dat je punt is en dat mag.

Maar wanneer je met me in discussie gaat respecteer mij dan wel.

Verder ben ik het met je eens dat het gaat om Christus en niet om de wet. Hij is de Messias van het oude verbond die de Joden verwachten. Ik ben zelf Joods en afstammeling van Abraham via Israël. De wet heeft niet afgedaan maar is nuttig om te onderwijzen en te gebruiken om op Jezus te wijzen. Er zijn Joden die dat niet doen en zij dienen de tegenstander. Daarom staat er dat wie Christus aanneemt werkelijk Joods is. Want het gaat niet om Israël maar om de Messias die uit hen voortgekomen is. En wie die erkent wordt gered.

 

[sandingisaskill 181]

2 uur geleden zei Hetairos:

Isaiah 45:7 (NBG1951) "Ik ben de HERE en er is geen ander; buiten Mij is er geen God. Ik gordde u, hoewel gij Mij niet kendet, opdat men het wete waar de zon opgaat en waar zij ondergaat, dat er buiten Mij niemand is; Ik ben de HERE, en er is geen ander, die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles."

Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen. (Jes.45:7, SV)

Alles staat of valt met context. Het woord "ra" dat wordt gebruikt om "kwaad" mee aan te duiden kan op twee manieren worden geïnterpreteerd.

19 mei 2022 bewerkt door sandingisaskill

[Barnabas 178]

1 uur geleden zei Hetairos:

Met mijn opmerking wil ik aangeven, dat God Zich boven of buiten elke beoordeling bevindt. Met andere woorden: Hij is ongevoelig voor welke kritiek of goedkeuring dan ook. Hij is wie Hij is en doet wat Hij wil. Hij hoeft Zich niet te verantwoorden; dat Hij dit evenwel soms doet, is pure genade.

God is soeverijn en een zelfstandig wezen. Naar dat beeld zijn wij ook gemaakt. Maar daaruit blijkt dat God wel degelijk gevoel heeft. Ook Christus was God. Hij werd met erbarming bewogen (Mattheüs 9:36: "Toen Hij de menigte zag, was Hij innerlijk met ontferming bewogen over hen, omdat zij vermoeid en verstrooid waren, zoals schapen die geen herder hebben.") en Hij huilde toen Hij Jeruzalem zag en zich haar lot daar haar afwijzing realiseerde (Lukas 19;41-43: "En toen Hij dichtbij kwam en de stad zag, weende Hij over haar. Hij zei: Och, dat u ook nog op deze uw dag zou onderkennen wat tot uw vrede dient! Nu echter is het verborgen voor uw ogen. Want er zullen dagen over u komen dat uw vijanden een wal rondom u zullen opwerpen, u zullen omsingelen en u van alle kanten in het nauw zullen brengen."). Dat zijn uitingen die met gevoel te maken hebben. Ook had Hij een normaal menselijk lichaam met gevoel.

Wanneer het gaat om beoordeling denk ik ook dat God niet ongevoelig is. Bij de zondvloed heeft Hij spijt van wat Hij gemaakt heeft. Ook wordt Hij toornig op onrecht. Dat zijn gevoelens. Maar God beheerst Zijn gevoel en neemt het mee in Zijn soeverijn besluit. Zijn toorn leidt Hem tot ingrijpen en tuchtiging opdat men zich bekeert. En Zijn spijt doet Hem besluiten op Zijn eerdere werk terug te komen. Die besluiten neemt Hij soeverijn.

19 mei 2022 bewerkt door Barnabas

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei sjako:

Maar ik kan me niet voorstellen dat een liefdevolle God moedwillig de zondeval toelaat. Dat het in Zijn plan zit. Waarom zou dat Zijn plan zijn als alles wat Hij heeft gemaakt zeer goed was? Het was de vrije wil die ervoor zorgde dat het mis ging. Als ik jou redenatie volg dan zou God een schepping maken waarin later miljoenen mensen zouden zondigen en vervolgens in de hel terecht komen. Je voelt toch wel aan dat dit niet klopt?

Dank je, Sjako, nu zijn we eindelijk echt in gesprek. 

Als eerste wil ik opmerken dat wat ik schrijf mijn persoonlijke visie is. Ik weet dus dat die visie niet door de op traditie  georiënteerde gemeenschap (dus ook niet door die van jou) wordt gedeeld. Enfin, een paar berichten terug heb ik dat min of meer al uitgebreid uiteengezet.

Citaat

ik kan me niet voorstellen dat een liefdevolle God moedwillig de zondeval toelaat.

Ik dus wel. En wel juist omdat God liefde is. Daarnaast noem je de zondeval. Dat begrip is puur dogmatisch, want de Bijbel spreekt hier met geen woord zo over.

Citaat

Dat het in Zijn plan zit. Waarom zou dat Zijn plan zijn als alles wat Hij heeft gemaakt zeer goed was?

De overtreding van Adam is de keerzijde of consequentie van het plan van God. De mensheid moet er als het ware doorheen. De mens wil het zelf uitzoeken (hoe hij zijn taak invult) en God stelt hem in de gelegenheid. De hele geschiedenis van de mensheid tussen Adam en Christus laat zien waar dat op uitloopt. God heeft echter al in zijn wijsheid de bakens uitgezet: de ark van Noach, Israël en vervolgens de wet. En uiteindelijk, in de volheid van de tijd, zendt Hij Christus. Hij is de mens die al in Genesis 1 wordt aangekondigd, namelijk Degene die volkomen voldoet aan Gods beeld.

Het plan van God ontwikkelt zich dus ongewijzigd en zonder pauzes of onderbrekingen naar het einddoel. Daarbij roept Hij (in dit geval natuurlijk Israël) op, zich in dat plan te voegen.

Citaat

Het was de vrije wil die ervoor zorgde dat het mis ging.

Vanuit God gezien ging het dus niet mis. Hij had allang rekening gehouden met de vrije wil. Vandaar dat het gebod dat hij aan Adam gaf, geen wet was die Adam kon overtreden, maar een aankondiging van de consequentie, omdat God al wist dat Eva zou vallen voor de verleiding. Adam overtrad het gebod dus niet om hemzelf, maar omwille van Eva.

Citaat

Als ik jou redenatie volg dan zou God een schepping maken waarin later miljoenen mensen zouden zondigen en vervolgens in de hel terecht komen.

Wat voor soort schepping had God dan moeten maken volgens jou?

Let er overigens goed op, hoe je antwoord geeft op deze vraag; je bent op een haar na verwijderd van de gedachte dat God al direct bij de schepping van Adam en Eva de mist in ging.

De zonde in de schepping is het gevolg van de overtreding. Als God een mens met een vrije wil maakt, is de overtreding al inbegrepen. God zou God niet zijn, als Hij hiermee al geen rekening had gehouden. En inderdaad ieder mens (en niet 'slechts'  miljoenen) zondigt.

Maar het is niet gezegd dat elk mens in de hel terechtkomt. God biedt echter slechts één Weg om aan die hel te ontkomen. Nu lijkt dat menselijk gezien wat beperkt, maar elke andere weg wordt al door de mens zelf uitgeprobeerd. Dat zou je kunnen zien als de consequentie van de vrije wil. Er blijven dus uiteindelijk maar twee mogelijkheden: de mens zoekt het zelf uit en handelt dus naar eigen inzicht, maar we zien in de praktijk waar dat op uitloopt óf de mens kiest nu dan toch voor de weg die God aanbiedt en gaat in tot het eeuwige leven.

Maar nog steeds is dit alles een aanbod. Geen mens wordt verplicht om op Gods voorstel in te gaan. En dus klinkt nu hetzelfde gebod als wat Adam toentertijd hoorde: "Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten, maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven". Het verschil is echter, dat 'Eva' (de mensheid) nu ruimschoots ervaring opdoet in het eten van de boom van kennis. Gelukkig is er dan nu de nieuwe Adam, Jezus Christus, die haar kan leiden naar de boom des levens en is het nu de vraag wie Eva gehoorzaam wil zijn: zichzelf of Jezus Christus.

[Hetairos 420]

2 uur geleden zei sjako:

4 uur geleden zei Hetairos:

Dan vraag ik jou: Weet God dat dan niet? Of is jouw God hulpeloos en staat Hij handenwringend aan de zijlijn te kijken naar de ondergang van de  wereld? 

Nee natuurlijk niet, maar het feit dat satan nu de overste van de wereld is ligt in het feit dat er een geschil gaande is tussen God en satan.

Ik denk niet dat God een geschil heeft met de satan. Een geschil impliceert discussie en iemand die gelijk heeft of niet.

Citaat

De satan beweert dat we het wel zonder God kunnen.

Dat beweert hij inderdaad, maar dat is niet relevant. De duivel spreekt naar zijn aard en is een leugenaar van het begin. Het punt is, dat de mens hem gelooft. De mens heeft geen inzicht (is verblind geraakt) en is dus gevoelig voor verleiding.

Citaat

Dus Hij laat onze gang gaan om te bewijzen dat dit niet zo is. Als eenmaal bewezen is dat we niet zonder God kunnen en dat er mensen zijn die er zonder beter er van te willen worden God willen dienen gaat Hij ingrijpen. Binnen de Christelijke gemeente zijn we al onder Gods bescherming.

Oké. Maar dan vraag ik: "Is de gedachte om de mens z'n gang te laten gaan zomaar spontaan in Gods gedachten gesprongen, toen Adam overtrad?"

Daarnaast heb je het over 'bewijs'. Aan een 'bewijs' kan niemand voorbij. De mensheid negeert in algemeen echter alles wat van God komt. Dat de mens het op eigen kracht niet redt, kan dus nooit gelden als een bewijs; er zullen altijd mensen zijn die stug in eigen kracht blijven doorploeteren. Tenzij je gelooft in de al-verzoening.

[Barnabas 178]

Op 17-5-2022 om 18:00 zei Hetairos:

Nee, dat zeg je niet. Je suggereert dat God Zich aan een wet houdt, die Hij zelf heeft ingesteld. God heeft geen wetten nodig om te laten zien, wie Hij is. Hij is boven elke wet en menselijke norm verheven.

Christus houdt zich aan de wet omdat de wet een voortbrengsel is van Zijn karakter. God hoeft zich niet aan de wet te houden maar de wet komt uit Hem voort. Daarom zegt Hij: "Mattheüs 5;17-18: "Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen. Want, voorwaar, Ik zeg u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is."

Christus vervult dus de wet. 

Christus heeft geen wetten nodig om te laten zien wie Hij is. Amen. Maar door zichzelf te zijn (en niet te zondigen) vurvult Hij de wet.

2 uur geleden zei sandingisaskill:

Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen. (Jes.45:7, SV)

Alles staat of valt met context. Het woord "ra" dat wordt gebruikt om "kwaad" mee aan te duiden kan op twee manieren worden geïnterpreteerd.

Welke twee interpretaties bedoel je precies?

19 mei 2022 bewerkt door Barnabas

[sjako 694]

2 uur geleden zei Barnabas:

Om die samenwerking te laten werken dient men één te zijn.

Eén in doel, karakter etc, niet in wezen. Je zegt zelf dat zonder Gods heilige Geest Jezus niets kon. Hij kreeg idd de kracht van de Vader. Ze werken wel heel innig samen, als éen geheel.

18 minuten geleden zei Barnabas:

Christus vervult dus de wet. 

Je zou ook kunnen zeggen, vervolmaakte de Wet. De Wet heeft een andere gedaante gekregen door het loskoopoffer van Jezus.

41 minuten geleden zei Hetairos:

Oké. Maar dan vraag ik: "Is de gedachte om de mens z'n gang te laten gaan zomaar spontaan in Gods gedachten gesprongen, toen Adam overtrad?"

Ronduit ja. Omdat God volmaakt is had Hij ook de volmaakte oplossing voor dit probleem. God hoeft niet lang na te denken. Zo is de moederprofetie ontstaan. Genesis 3:15 

En ik zal vijandschap stichten tussen jou en de vrouw en tussen jouw nageslachta en haar nageslacht. Hij zal jouw kop verbrijzelen en jij zult hem in de hiel treffen.’

[Barnabas 178]

3 minuten geleden zei sjako:

Eén in doel, karakter etc, niet in wezen. Je zegt zelf dat zonder Gods heilige Geest Jezus niets kon. Hij kreeg idd de kracht van de Vader. Ze werken wel heel innig samen, als éen geheel.

Precies, zo zie ik het ook. Verschillende personen zoals man en vrouw met een uniek vermogen tot samenwerken.

[Flawless victory 600]

4 uur geleden zei sjako:

Hier ben ik het met je eens. Maar ik kan me niet voorstellen dat een liefdevolle God moedwillig de zondeval toelaat.

Ik wel.  Ik geloof absoluut niet in een demiurg, maar voor mij staat wel vast dat de mens een Hemelse bestemming heeft, om voor altijd te mogen en kunnen zijn met zijn Heer Jezus Christus, met Hem op Zijn Troon, waar Hij is, daar is ook Zijn Gemeente  voor Eeuwig en Altijd.  Dat de mens de aarde beërft betekent dat hij erover heersen zal en niet dat hij eraan onderworpen is. De getransformeerde mens heerst over alle materie, is een mens die macht heeft over de materie, dezelfde macht die Jezus heeft. 

De zogenaamde “slang” in het “paradijs” deed iets Goeds, want Adam en Eva waren al gevallen als engelen in de hemel voorafgaand aan hun menswording en door hen tot sterfelijk bestaan te verleiden kon God de Verlosser sturen.   Ze werden door satan en zijn engelen in een vorm van bewusteloosheid cq onwetendheid   vastgehouden in het zogenaamde paradijs van satan, die zij voor God hielden.

Ik geloof dat er nog steeds gevallen engelen in het onzienlijke vertoeven. Die hebben nog niet de moed gehad om mens te worden en zo terug te kunnen keren in het Vaderhuis.  En ik geloof zelfs dat sommige van dezen onder ons zijn.  Engelen kunnen in mensengedaante op aarde zijn, lees ik in zowel het OT als het NT.  Ze zijn dan uiterlijk niet van sterfelijke wezens te onderscheiden. En ik geloof ook dat er daarom ogenschijnlijk ineens zoveel mensen op de aarde zijn. 

En ik geloof dat de gevallen engelen die nog niet de moed of de kans hebben gehad om te besluiten een sterfelijk mens te willen worden, hun keuze zullen mogen en moeten maken bij de stoffelijke Wederkomst van Jezus Christus op de olijfberg. “Het kwaad op de aarde geworpen”. 

En gelovige stervelingen die is voorgehouden dat hun bestemming het duizendjarige rijk zou zijn zijn in mijn optiek voorgelogen door hun organisaties.   Satan houdt er niet van als er mensen verlost worden want dan krijgen ze dezelfde macht als Jezus en satans macht wordt dan kleiner. En satans engelen zijn toch al in de minderheid. Dat vergeten mensen vaak.

19 mei 2022 bewerkt door Flawless victory

[Hetairos 420]

2 uur geleden zei Barnabas:

Hoe je met woorden googelt maakt niet uit.

Ik schreef: "Ik neem voor het gemak nu even aan, dat je je hier verschrijft en dat je eigenlijk wilt zeggen, dat 'zo'n leerstelligheid een weergave is van een werkelijkheid(, zoals jullie die beleven)'." Bedoel je dat met 'goochelen (niet googelt) met woorden?'

Citaat

Ik geloof dat de bijbel Gods woord is en dat geldt "Sola scriptura", in die zin dat alleen de schrift betrouwbaar is ten volle en geschikt om uitleg te geven. Eén is er die de juiste bijbeluitleg kent en dat is Jezus. Dat er fouten gemaakt worden mag duidelijk zijn, niet iedereen kent de waarheid.  Iedereen heeft een eigen verantwoordelijkheid om zijn eigen interpretatie van de bijbel te verantwoorden.

We hadden het over dogma's die de plaats van de Schrift innemen. Ik heb uitgelegd wat dogma's zijn, maar ik heb ook uitgelegd dat het een slechte zaak is, als je het dogma (als een shortcut) het woord laat doen. Ik pleit voor een opnieuw doordenken van de Bijbelse boodschap. Spreken via dogma's is een vorm van drog-redeneren.

Citaat

Wat betreft drie-eenheid: Die leer gaat over <knip>

Ik gaf het dogma van de drie-eenheid als voorbeeld van een dogma dat lastig uit te leggen is. Ik weet echter wat het dogma behelst. Ik ben overigens praktisch helemaal eens met jouw weergave. Ik vrees echter, dat we door teveel over de drie-eenheid te discussiëren, dat we de praktische werkelijkheid uit het oog verliezen. Je kunt in theorie precies weten hoe het zit, maar er in de praktijk volledig aan voorbij lopen. Immers, de letter doodt, maar de Geest maakt levend.   

Citaat

Maar er zijn personen op het forum die het geloof belachelijk proberen te maken en het onmogelijk maken om met anderen een constructief serieus gesprek te voeren.

Ik neem aan, dat je die indruk van mij niet krijgt. Ik heb echter wel besloten om geen doekjes meer te winden om hetgeen ik denk dat waar is en wat niet. Ik heb begrip voor iedereen, die op die manier met z'n eigen visie omgaat. De meesten hier redeneren echter vanuit de gedachte, dat alleen zij de juiste visie hebben én dat die ander dat gewoonweg niet wil accepteren. Die houding vind je op elk forum, maar in het bijzonder de op de christelijk geörienteerde.

Citaat

Ik wil je aanmoedigen om over het geloof te spreken maar niet in te gaan op zuigers. (...) Je spreekt me ook nogal persoonlijk aan, Ik ben het met je eens dat je dogma's ter discussie kan stellen. Ik begrijp nu dat dat je punt is en dat mag. (...) Maar wanneer je met me in discussie gaat respecteer mij dan wel.

Als je de indruk krijgt dat ik jou niet respecteer, dan vergis je je. Maar het enige dat we hier ter beschikking hebben zijn woorden en zinnen. Als je dus iets schrijft wat volgens mij niet klopt, dan stel ik dat aan de kaak. Daarbij moet ik er wel vanuit gaan, dat je jezelf goed kunt verwoorden en precies duidelijk maakt wat je bedoelt te zeggen.

Citaat

Verder ben ik het met je eens dat het gaat om Christus en niet om de wet. Hij is de Messias van het oude verbond die de Joden verwachten. Ik ben zelf Joods en afstammeling van Abraham via Israël. De wet heeft niet afgedaan maar is nuttig om te onderwijzen en te gebruiken om op Jezus te wijzen. Er zijn Joden die dat niet doen en zij dienen de tegenstander. Daarom staat er dat wie Christus aanneemt werkelijk Joods is. Want het gaat niet om Israël maar om de Messias die uit hen voortgekomen is. En wie die erkent wordt gered.

Goed zo. En als we nu nog de dogma's en leerstellingen buiten de deur laten, kunnen we misschien echt in gesprek komen. Ik vraag me alleen af wat dit: "Ik ben zelf Joods en afstammeling van Abraham via Israël" toevoegt. Wil je daarmee zeggen, dat jouw inzicht zich dus op een ander (hoger?) niveau bevindt? Staat dit in verband met je eerdere opmerking, je wel te respecteren?

[Flawless victory 600]

. (Samengevoegd met voorgaand bericht).

19 mei 2022 bewerkt door Flawless victory

[Barnabas 178]

Op 17-5-2022 om 18:25 zei sjako:

Titus 1:2 zegt bijv 

‘in de hoop op het eeuwige leven, dat God, Die niet liegen kan, vóór de tijden der eeuwen beloofd heeft. En Hij heeft op de door Hem bestemde tijd Zijn Woord geopenbaard,’
‭‭Titus‬ ‭1:2‬ ‭HSV‬

Bedankt voor deze tekst, dat helpt om een ander verhaal in verband te zien. Namelijk het verhaal waarin de profeet Micha eerst zelf "trek maar ten strijde" en daarna profeteert dat het niet de wil van God is". Dat werpt licht op het verhaal.

7 minuten geleden zei Hetairos:

Ik schreef: "Ik neem voor het gemak nu even aan, dat je je hier verschrijft en dat je eigenlijk wilt zeggen, dat 'zo'n leerstelligheid een weergave is van een werkelijkheid(, zoals jullie die beleven)'." Bedoel je dat met 'goochelen (niet googelt) met woorden?'

Inderdaad. Ik zeg het niet zo. Ik verschrijf me niet. Maar jij mag zeggen wat jij bedoelt. En ik begrijp dat jij bepaalde dogma's ter discussie wilt stellen. Prima.

19 mei 2022 bewerkt door Barnabas

[Barnabas 178]

13 minuten geleden zei Flawless victory:

En gelovigen die is voorgehouden dat hun bestemming het duizendjarige rijk zou zijn zijn in mijn optiek voorgelogen door hun organisaties. 

Kun je ook aangeven wat je onderbouwing is?

[Flawless victory 600]

5 minuten geleden zei Barnabas:

Kun je ook aangeven wat je onderbouwing is?

Jazeker. Maar ik doe dat niet, want dat mondt op dit forum enkel maar uit  op een uit bepaalde hoeken sterk dogmatisch gedomineerde strijd waarbij men niet schuwt bijbel tegen bijbel op te zetten.  Het maakt mij niet uit wat jullie geloven. Heb geen enkele behoefte iemand te overtuigen of uit zijn kerkbankje te trekken. Iemand die wil groeien vraagt maar zelf aan God diens ogen  en hart te openen en hem te verlossen van het kwade, waar de dwaling onderdeel van uitmaakt, ook de georganiseerde dwaling.

19 mei 2022 bewerkt door Flawless victory

[Hetairos 420]

3 uur geleden zei sandingisaskill:

5 uur geleden zei Hetairos:

Isaiah 45:7 (NBG1951) "Ik ben de HERE en er is geen ander; buiten Mij is er geen God. Ik gordde u, hoewel gij Mij niet kendet, opdat men het wete waar de zon opgaat en waar zij ondergaat, dat er buiten Mij niemand is; Ik ben de HERE, en er is geen ander, die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles."

Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen. (Jes.45:7, SV)

Alles staat of valt met context. Het woord "ra" dat wordt gebruikt om "kwaad" mee aan te duiden kan op twee manieren worden geïnterpreteerd.

Dat snap ik. Maar dat doet niets af van wat hier staat. Een beknopt woordenboek geeft de volgende toelichting:

(Mounce's Complete Expository Dictionary of Old and New Testament Words) "רַע raʻ 312x slecht, onaangenaam, inferieur in kwaliteit; bij uitbreiding: slecht, goddeloos in ethische kwaliteit; wat God onaangenaam is, is ethisch slecht; Gods oordeelsdaden zijn de goddelozen onaangenaam (Eze 14:21), maar zijn ethisch niet slecht [7451] Zie slecht; verdorven; vernietiging; ramp; kwaad; lelijk; goddeloos, goddeloosheid."

Je geeft dus geen exegese van de tekst, maar 'slechts' een toelichting op het woordje 'ra'. Ik zou zeggen, zo eenvoudig kom je niet van me af.

Pas als je het verband tussen de HERE (JHWH) en het vetgemaakte gedeelte in de tekst uitlegt, schrijf je iets dat ter zake doet.

[sandingisaskill 181]

1 uur geleden zei Barnabas:

Welke twee interpretaties bedoel je precies?

Er wordt in de Bijbel op twee manieren gesproken over "ra" oftewel "kwaad". Uit de context kan je opmaken of het gaat om het morele of het bestraffende kwaad.

[Hetairos 420]

3 uur geleden zei Barnabas:

5 uur geleden zei Hetairos:

Met mijn opmerking wil ik aangeven, dat God Zich boven of buiten elke beoordeling bevindt. Met andere woorden: Hij is ongevoelig voor welke kritiek of goedkeuring dan ook. Hij is wie Hij is en doet wat Hij wil. Hij hoeft Zich niet te verantwoorden; dat Hij dit evenwel soms doet, is pure genade.

God is soeverijn en een zelfstandig wezen. Naar dat beeld zijn wij ook gemaakt. Maar daaruit blijkt dat God wel degelijk gevoel heeft.

Dat ben ik met je eens. Maar je snapt toch wel dat ik dat niet bedoel met mijn opmerking? Ik schreef dat God ongevoelig is voor 'welke kritiek' of 'goedkeuring' dan ook. Als de mens zijn vuist opheft naar God en Hem vervloekt, barst Hij niet ineens in huilen uit. Net zo min wordt God er blij van als we iets goeds over Hem zeggen. 

3 uur geleden zei Barnabas:

Wanneer het gaat om beoordeling denk ik ook dat God niet ongevoelig is. Bij de zondvloed heeft Hij spijt van wat Hij gemaakt heeft. Ook wordt Hij toornig op onrecht. Dat zijn gevoelens. Maar God beheerst Zijn gevoel en neemt het mee in Zijn soeverijn besluit. Zijn toorn leidt Hem tot ingrijpen en tuchtiging opdat men zich bekeert. En Zijn spijt doet Hem besluiten op Zijn eerdere werk terug te komen. Die besluiten neemt Hij soeverijn.

Dit is de manier waarop de oudtestamentische schrijver God ziet. Het is de beleving van een gelovige die God in feite helemaal niet kent. Alleen in de profeten zien we een glimp van de God die Jezus Christus ten volle openbaart. Maar dat komt omdat zij al 'zagen', dat Christus het centrum van hun profetieën was: "Naar deze zaligheid hebben gezocht en gevorst de profeten, die van de voor u bestemde genade geprofeteerd hebben, terwijl zij naspeurden, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus in hen doelde, toen Hij vooraf getuigenis gaf van al het lijden, dat over Christus zou komen, en van al de heerlijkheid daarna." 1 Petrus 1:10-11 (NBG1951)

 

[sandingisaskill 181]

3 minuten geleden zei Hetairos:

Dat ben ik met je eens. Maar je snapt toch wel dat ik dat niet bedoel met mijn opmerking? Ik schreef dat God ongevoelig is voor 'welke kritiek' of 'goedkeuring' dan ook. Als de mens zijn vuist opheft naar God en Hem vervloekt, barst Hij niet ineens in huilen uit. Net zo min wordt God er blij van als we iets goeds over Hem zeggen.

God is liefde. Hoe kan men liefde zijn zonder gevoel? Echt een heel vreemd Godsbeeld heb jij.

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei Barnabas:

Op 17-5-2022 om 18:00 zei Hetairos:

Nee, dat zeg je niet. Je suggereert dat God Zich aan een wet houdt, die Hij zelf heeft ingesteld. God heeft geen wetten nodig om te laten zien, wie Hij is. Hij is boven elke wet en menselijke norm verheven.

Christus houdt zich aan de wet omdat de wet een voortbrengsel is van Zijn karakter.

Hoezo is 'de wet een voortbrengsel van Christus' karakter'? Ik snap dit echt niet.

Christus heeft ons juist vrijgekocht van de wet. Als je zegt dat de wet door het karakter van Christus wordt voortgebracht lijkt me dat een onmogelijke combinatie: "Maar toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen, opdat wij het recht van zonen zouden verkrijgen" Galaten 4:4-5 (NBG1951)

Christus hield zich aan de wet, omdat Hij onder de wet was geboren. Maar dat laatste had een reden. Zie de tekst hierboven.

1 uur geleden zei sjako:

2 uur geleden zei Hetairos:

Oké. Maar dan vraag ik: "Is de gedachte om de mens z'n gang te laten gaan zomaar spontaan in Gods gedachten gesprongen, toen Adam overtrad?"

Ronduit ja. Omdat God volmaakt is had Hij ook de volmaakte oplossing voor dit probleem. God hoeft niet lang na te denken. Zo is de moederprofetie ontstaan. Genesis 3:15 

En ik zal vijandschap stichten tussen jou en de vrouw en tussen jouw nageslachta en haar nageslacht. Hij zal jouw kop verbrijzelen en jij zult hem in de hiel treffen.’

Dan hoop ik oprecht, dat er niet nog iets anders zomaar spontaan in Gods gedachten springt. Gelukkig geeft de Bijbel aan dat dit onmogelijk is. De onveranderlijkheid van God houdt echter ook verband met Zijn onvermogen om te liegen: "Ook liegt de Onveranderlijke Israëls niet en Hij kent geen berouw; want Hij is geen mens, dat Hij berouw zou hebben." 1 Samuel 15:29 (NBG1951)

Zoals ik al eerder aangaf: jullie hebben een zeer menselijk (en dus onvolkomen), maar wel controleerbaar Godsbeeld voor jullie zelf gecreëerd. Zie de tekst hierboven.

[Dat beloof ik 979]

5 uur geleden zei Hetairos:

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

6 uur geleden zei Hetairos:

Met mijn opmerking wil ik aangeven, dat God Zich boven of buiten elke beoordeling bevindt. Met andere woorden: Hij is ongevoelig voor welke kritiek of goedkeuring dan ook

Dat is niet zo. Anders hadden  de eerste 4 van de 10 geboden kunnen worden weg gelaten.

Hoezo?

Omdat die eerste geboden gaan over het eren van god, vooral geen andere goden. Als god ongevoelig zou zijn voor kritiek dan heeft dij dergelijke geboden niet nodig. Deze geboden zijn er juist omdat God geen kritiek of andere goden dult.

 

5 uur geleden zei Hetairos:

Ben jij vrij om te bepalen of je subjectief dan wel objectief bent? Leg dat eens uit?

Dat is de definitie van vrij zijn: zelf kunnen bepalen hoe je het doet.

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei Barnabas:

1 uur geleden zei Hetairos:

Ik schreef: "Ik neem voor het gemak nu even aan, dat je je hier verschrijft en dat je eigenlijk wilt zeggen, dat 'zo'n leerstelligheid een weergave is van een werkelijkheid(, zoals jullie die beleven)'." Bedoel je dat met 'goochelen (niet googelt) met woorden?'

Inderdaad. Ik zeg het niet zo. Ik verschrijf me niet. Maar jij mag zeggen wat jij bedoelt. En ik begrijp dat jij bepaalde dogma's ter discussie wilt stellen. Prima.

Dus je bedoelt echt te zeggen, dat "zo'n leerstelligheid de basis is van de werkelijkheid"? Met andere woorden: je zegt dat de werkelijkheid voortkomt (is gefundeerd) op de dogma's die jullie belijden? Als dit echter waar is, moet ik de werkelijkheid ter discussie stellen en niet het dogma. Maar dan staat inderdaad het dogma boven de Schrift. Wee, degene die er anders over denkt. Nu begrijp ik nog beter waar de christenvervolgingen in de 15/16e eeuw vandaan komen.

Nu lijkt mij jouw uitspraak echt onzinnig, maar goed. Iedereen heeft 'recht' op z'n eigen mening. 

[sandingisaskill 181]

21 minuten geleden zei Hetairos:

Nu begrijp ik nog beter waar de christenvervolgingen in de 15/16e eeuw vandaan komen.

Dat is niet de schuld van het dogma, maar van de mens die het dogma wil opdringen aan een ander.

[Hetairos 420]

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Omdat die eerste geboden gaan over het eren van god, vooral geen andere goden. Als god ongevoelig zou zijn voor kritiek dan heeft dij dergelijke geboden niet nodig. Deze geboden zijn er juist omdat God geen kritiek of andere goden dult.

Dit is een kwestie van interpretatie. In mijn optiek heeft God de 10 geboden gegeven om de mens (Israël in dit geval) van een hekwerk te voorzien, waarbinnen ze in alle vrijheid kunnen bewegen. Zonder wet maakt de mens er een zooitje van. De wet is dus omwille van de mens gegeven en niet omwille van God zelf.

De brief aan de Galaten zegt het als volgt: "Doch voordat dit geloof kwam, werden wij onder de wet in verzekerde bewaring gehouden met het oog op het geloof, dat geopenbaard zou worden. De wet is dus een tuchtmeester voor ons geweest tot Christus, opdat wij uit geloof gerechtvaardigd zouden worden. Nu echter het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder de tuchtmeester" Galaten 3:23-25 (NBG1951).

23 minuten geleden zei Dat beloof ik:

5 uur geleden zei Hetairos:

Ben jij vrij om te bepalen of je subjectief dan wel objectief bent? Leg dat eens uit?

Dat is de definitie van vrij zijn: zelf kunnen bepalen hoe je het doet.

Ik vind dit heel bijzonder. Ik krijg dat namelijk niet voor elkaar: dat objectief zijn, bedoel ik. Ik ben automatisch subjectief, puur omdat ik bij het beoordelen van een ander niet op de hoogte ben van alle omstandigheden en/of situaties. Maar nog minder van de diepste motieven waarom iemand iets doet of juist niet doet.

Objectiviteit of subjectiviteit is bij mij geen knop die ik naar believen om kan zetten.

Ik vraag me alleen af, waarom ik die objectiviteit van jou niet herken. Neem nou jouw visie op de 10 geboden. Dat is voor mij een voorbeeld van een zeer subjectieve en dus beperkte zienswijze.

9 minuten geleden zei sandingisaskill:

32 minuten geleden zei Hetairos:

Nu begrijp ik nog beter waar de christenvervolgingen in de 15/16e eeuw vandaan komen.

Dat is niet de schuld van het dogma, maar van de mens die het dogma wil opdringen aan een ander.

Je bent niet volledig: het gaat hier om mensen die het dogma boven de Schrift stellen en daarom dringen ze het aan een ander op. Ze weten het namelijk beter en zijn dan ook nog van mening dat God hen heeft aangesteld om voor Hem in actie te komen.

Tot zover de gedachte, dat de Bijbel Gods woord is. Het dogma is namelijk nodig om dat woord nog even te verduidelijken.

Over Godsbeelden gesproken.

[sandingisaskill 181]

9 minuten geleden zei Hetairos:

Je bent niet volledig: het gaat hier om mensen die het dogma boven de Schrift stellen en daarom dringen ze het aan een ander op. Ze weten het namelijk beter en zijn dan ook nog van mening dat God hen heeft aangesteld om voor Hem in actie te komen.

Tot zover de gedachte, dat de Bijbel Gods woord is. Het dogma is namelijk nodig om dat woord nog even te verduidelijken.

Over Godsbeelden gesproken.

Ik ben niet zo van het voorkauwende type. Dogma's waren oorspronkelijk geen ontwijfelbare leerstellingen uit een ver verleden, waarmee de kerkelijke elite de massa monddood maakte. Het waren standpuntsbepalingen in actuele discussies, die de Kerk verdeelden, verwarring veroorzaakten, en waarop een antwoord geëist werd van officiële Kerkelijke zijde. Omdat anders mensen zoals jij oeverloze discussies gaan voeren en voor geen meter opschieten wat waarheidsbevinding betreft.

[Barnabas 178]

3 uur geleden zei Hetairos:

Maar je snapt toch wel dat ik dat niet bedoel met mijn opmerking?

Dit is de manier waarop de oudtestamentische schrijver God ziet. Het is de beleving van een gelovige die God in feite helemaal niet kent.

 

Over de eerste zin. Zo'n opmerking is beledigend, wanneer je zo praat bekijk je het maar.

Over de tweede zin. Idem, ongegronde toespelingen op mij als niet kennende de Christus zijn niet welkom. Zo praat ik niet met je.