Man en vrouw gelijk

[Peter79 286]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar als dat nu de onderdrukking van de vrouw is, en die wordt gebaseerd op de Bijbel ?
Dan komt men toch in een probleem, waar kies je dan voor?

Dan geldt denk ik Paulus' onderwijs dat je, aannemende dat het de man is die hier de Bijbel in zijn voordeel naar zijn hand wil zetten, dat de vrouw moet nagaan of zij zijn echtgenote wil blijven en daarvoor de prijs wil betalen om "onderdanig" te zijn. Ze kan dat doen om dezelfde redenen als ten tijde van Paulus: ze gedraagt zich als ondergeschikte, niet omdat ze minderwaardig is, maar als dienst aan haar hemelse Heer. Ze kan daarbij bijvoorbeeld deze tekst gebruiken:

Evenzo, vrouwen, wees uw eigen mannen onderdanig; opdat ook, als sommigen aan het Woord ongehoorzaam zijn, zij door de levenswandel van de vrouwen zonder woorden gewonnen mogen worden, doordat zij uw reine levenswandel in de vreze des Heeren waarnemen. Uw sieraad moet niet bestaan in iets uiterlijks: het vlechten van het haar, het dragen van gouden sieraden of het aantrekken van mooie kleren; maar uw sieraad moet zijn de verborgen mens van het hart, met het onvergankelijke sieraad van een zachtmoedige en stille geest, die kostbaar is voor God. Want zo tooiden zich voorheen ook de heilige vrouwen, die op God hoopten, en hun eigen mannen onderdanig waren;zoals Sara Abraham gehoorzaamde en hem heer noemde. U bent kinderen van haar geworden, als u goeddoet en niet bevreesd bent voor enig ding dat u angst zou kunnen aanjagen (1Petrus 3: 1-6 HSV). 

En als ze toch scheidt, dan geldt wat Paulus schreef in 1 Korinthe 7: Maar de gehuwden beveel ik – niet ik, maar de Heere – dat een vrouw niet zal scheiden van haar man – en als zij toch gaat scheiden, moet zij ongehuwd blijven of zich met haar man verzoenen – en dat een man zijn vrouw niet zal verlaten (1Kor 7: 10, 11 HSV).

 

9 november 2020 bewerkt door Peter79

[Chiel Fernig 75]

1 uur geleden zei Tomega:

1. Onvrijheid op je nemen, kun je niet zeggen over het gehoorzaam zijn aan de wet.
Dat is namelijk uit liefde, en niet uit onvrijheid.

Jullie hebben allebei gelijk. Onvrijheid klinkt als onder de wet zijn, maar ik neem aan dat Peter bedoeld om uit eigen beweging iets te doen dat onvrij lijkt. Dus het is vrijheid omdat hij er vrijwillig voor kiest.

50 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik ben werkzaam geweest in de opleverschoonmaak en heb vele ramen gewassen. Dit kon ik zowel met rechts als met links even goed. Hartstikke makkelijk man. Wat maakt mij dat dan volgens de symboliek?

Zeer bijzonder

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Chiel Fernig:

Zeer bijzonder

Ik zou voor handig gaan.

[Chiel Fernig 75]

1 uur geleden zei Tomega:

De koning en zijn bruid hebben beiden een eigen kroon, en zij zal ook op zijn troon gezeten zijn.
Wat leert jou dat over de ongelijkheid van de koning en de koningin? Niets?
En vanzelfsprekend, zegt dat iets over de rol op aarde, en niet over wat daarna komt.

Naast ongelijkheid is er ook gelijkheid. Peter erkent dat.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Chiel Fernig:

Naast ongelijkheid is er ook gelijkheid.

Uiteraard lijken man en vrouw op elkaar. Ze zijn immers beiden geschapen naar Gods beeld als mens. En als mens is iedereen welkom bij Jezus, zonder uitzondering. Dat is de gelijkheid waarop wordt gedoeld in Gal.3:28. 

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Peter79:

Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen.
Het is hun immers niet toegestaan te spreken,
maar bevolen onderdanig te zijn,
zoals ook de wet zegt.
laten zij dat thuis aan hun eigen man vragen.
schandelijk voor vrouwen om in de gemeente te spreken.
Of is het Woord van God van ú uitgegaan? Of heeft het alleen ú bereikt?

De onderworpenheid van de vrouw volgt uit het paradijsverhaal en uit de Wet van Mozes als vanzelf,
en behoeft nergens verantwoording. Ook niet bij Paulus, die uitgebreid benoemt en herhaalt in verschillende vormen en omstandigheden, hoe de vrouw een andere rol heeft dan de man.

Maar dan kom jij:
- Numeri 30 gaat niet over een zwijgen.
- Numeri 30 is impliciet; de onderworpenheid wordt niet expliciet genoemd.
- Paulus bedoelde niet specifiek vrouwen, maar algemeen, dat ieder op zijn beurt wacht, en iemand het kan uitleggen.
"Want u kunt allen, de één na de ander, profeteren, opdat allen leren en allen bemoedigd worden." 

Jouw conclusie: Laten uw vrouwen in de gemeenten op hun beurt wachten;
en de argumenten van Paulus gaan over hun onophoudelijke gebabbel.

En de weging van wat Paulus echt zegt en toch echt letterlijk als onderbouwing inbrengt en motiveert,
verdwijnt zoals steeds, in het betere licht van jouw redenering, 
terwijl de sleutel van begrip, volkomen uit de lucht gegrepen is, 
namelijk dat de vrouwen uitsluitend worden aangesproken op hun spreekwatervalonhebbelijkheid,
die jij veronderstelt en die jij aan de tekst en aan Paulus en aan de Wet tegenwerpt,
maar die nergens wordt genoemd.

Wat wèl in dit hoofdstuk wordt genoemd, is dit:
In de wet is geschreven: Ik zal door lieden van andere talen,
en door andere lippen tot dit volk spreken,
en ook zo zullen zij Mij niet horen, zegt de Heere.

Dit broddelwerk van ongebreidelde betogingen, 
dat wij zo samen vormen van wol en linnen en leer, 
bij elke plooi en pluis in Paulus' prachtig pleidooi voor de liefde,
maakt van de leer een vreselijke verstikkende deken, waarin ook ik plaats en positie krijg.
Ik bedank voor de eer. Dit kan zo niet tot zegen zijn.

1Thessalonicensen 5
 Blust den Geest niet uit.
Veracht de profetieën niet.
Beproeft alle dingen; behoudt het goede.
Onthoudt u van allen schijn des kwaads.
 

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

Naast ongelijkheid is er ook gelijkheid. Peter erkent dat.

Bedoel je te zeggen dat naast de gelijkheid ook de ongelijkheid van man en vrouw wordt erkend?
Wordt het gezag van Gods Woord ook maar ergens onverkort erkend? Waar?

God leert ons dat Ezau werd gehaat en Jacob liefgehad,
en dat Kaïns offer werd verworpen en Abels offer gewaardeerd. 
Er is dus steeds ongelijkheid in plaats en positie. 
Nooit is de een gelijk aan de ander. En altijd is iedereen gelijk vrij, 
om God volkomen lief te hebben, en zijn geboden te doen.
Dat heeft niets van doen met rollen, taken en plaatsen,
die op hun beurt wel elk hun eigen toetsing krijgen.

9 november 2020 bewerkt door Tomega

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

3 uur geleden zei Tomega:

1. Onvrijheid op je nemen, kun je niet zeggen over het gehoorzaam zijn aan de wet.
Dat is namelijk uit liefde, en niet uit onvrijheid.

Jullie hebben allebei gelijk. Onvrijheid klinkt als onder de wet zijn, maar ik neem aan dat Peter bedoeld om uit eigen beweging iets te doen dat onvrij lijkt. Dus het is vrijheid omdat hij er vrijwillig voor kiest.

Nee; onvrijheid op je nemen, kun je niet zeggen over het gehoorzaam zijn aan de wet.
Dat is namelijk uit liefde, en niet uit onvrijheid. Als je jezelf beperkingen oplegt uit liefde voor een ander, dan is dat een beperking in je vrijheid. 

Maar niemand heeft de vrijheid om de wet van God niet te willen doen.
Dit nu, is een ander onderwerp, maar wel een van de principiële dwalingen van deze tijd.
Namelijk dat de wet geen interesse en geen liefde krijgt,
omdat Christus ons er 'gelukkig' van bevrijd heeft.
Totaal vergetende dat Christus wel redt van de vloek van de wet,
maar niet van de norm van de wet.

Want het probleem van de wet is niet,
dat de wet onredelijk en liefdeloos is,
maar dat wij dat zijn !!!

[Peter79 286]

Op 7-11-2020 om 07:12 zei Peter79:

Maar het fysieke hoofd van de vrouw verbeeldt het hoofd-zijn van de man en in bredere zin van de mens. Het hoofd van de vrouw is bedekt, want zo is de natuurlijke situatie. Terwijl het onbedekte hoofd de geestelijke mens verbeeldt, verbeeldt het bedekte hoofd de natuurlijke mens die onderworpen is aan de wetmatigheden van deze wereld. Zo beeldt het huwelijk van man en vrouw uit hoe Christus en de kerk zich tot elkaar verhouden.

Als laatste nog Efeziërs 5. Als ik nog een (zwijg)tekst vergeten ben, dan zie ik het wel.

Wees elkaar onderdanig in de vreze Gods. Vrouwen, wees uw eigen mannen onderdanig, zoals aan de Heere, want de man is hoofd van de vrouw, zoals ook Christus Hoofd van de gemeente is; en Hij is de Behouder van het lichaam. Daarom, zoals de gemeente aan Christus onderdanig is, zo behoren ook de vrouwen in alles hun eigen mannen onderdanig te zijn. Mannen, heb uw eigen vrouw lief, zoals ook Christus de gemeente liefgehad heeft en Zich voor haar heeft overgegeven, opdat Hij haar zou heiligen, door haar te reinigen met het waterbad door het Woord, opdat Hij haar in heerlijkheid voor Zich zou plaatsen, een gemeente zonder smet of rimpel of iets dergelijks, maar dat zij heilig en smetteloos zou zijn. Zo moeten de mannen hun eigen vrouwen liefhebben als hun eigen lichamen. Wie zijn eigen vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief. Want niemand heeft ooit zijn eigen vlees gehaat, maar hij voedt en koestert het, zoals ook de Heere de gemeente. Want wij zijn leden van Zijn lichaam, van Zijn vlees en van Zijn gebeente. Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten, en die twee zullen tot één vlees zijn. Dit geheimenis is groot; maar ik spreek met het oog op Christus en de gemeente. Kortom, ook u moet, ieder in het bijzonder, uw eigen vrouw net zo liefhebben als uzelf; en de vrouw moet ontzag hebben voor haar man.

Kinderen, wees je ouders gehoorzaam in de Heere, want dat is juist. Eer je vader en moeder (dat is het eerste gebod met een belofte), opdat het je goed gaat en je lang leeft op de aarde. En vaders, wek geen toorn bij uw kinderen op, maar voed hen op in de onderwijzing en de terechtwijzing van de Heere.

Slaven, wees, evenals aan Christus, gehoorzaam aan uw heer naar het vlees, met vrees en beven, oprecht van hart, niet met ogendienst, als mensenbehagers, maar als slaven van Christus; doe zo van harte de wil van God, en dien met bereidwilligheid de Heere en niet de mensen. U weet immers dat wat ieder aan goeds gedaan heeft, hij dat van de Heere terug zal krijgen, hetzij slaaf, hetzij vrije. En heren, doe hetzelfde bij hen; laat het dreigen achterwege. U weet toch dat ook uw Heere in de hemelen is en dat er bij Hem geen aanzien des persoons is (Efeziërs 5: 21-35, 6: 1-9 HSV).

Elkaar onderdanig zijn is een dienst aan de Heer en niet aan de mensen. Of je nu Jood bent of Griek, slaaf of vrije, man of vrouw, rijk of arm, of je nu vijf talenten hebt gekregen, of één, bij God is geen aanzien des persoons. In welke hoedanigheid je ook geboren bent, als dubeltje of als kwartje, het doet er niet toe. Maar wel kan je in je eigen hoedanigheid vrucht dragen voor de Heer. Degene die vijf talenten kreeg, verdiende er vijf bij voor zijn Heer en degene die er twee had gekregen, verdiende twee bij. En de Heer zei: wel gedaan, gij trouwe slaaf, ga in tot het feest van uw Heer.

Als je als man geboren wordt en de maatschappij geeft jou bepaalde voordelen ten opzichte van een vrouw, benut die voordelen; net als dat de vrouw die een bepaalde achterstelling heeft, vrucht kan dragen voor de Heer in de hemel - voor Wie het niet uitmaakt of je man of vrouw bent, of de maatschappij jou bepaalde voordelen toebedeelt of onthoudt. De Heer ziet het hart. Zo kan een arme weduwe meer in de offerkist gooien dan alle anderen (Lukas 21).

In  westerse maatschappijen kan je zeggen dat het principe van "geen aanzien des persoons" in grote mate is doorgevoerd voor mannen en vrouwen, al wordt het niet ideaal. In de kerken verschilt het nogal hoeveel vrijheid mannen toebedelen aan vrouwen. Je mag volgens Paulus in 1Korinthe 14 gelovigen niet hinderen om te profeteren en te bidden. Toch wordt in diverse kerken aan vrouwen het spreekgestoelte in de samenkomsten ontzegd, om het enkele feit dat zij vrouw zijn. Ik vind het een schande.

[Chiel Fernig 75]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Uiteraard lijken man en vrouw op elkaar. Ze zijn immers beiden geschapen naar Gods beeld als mens. En als mens is iedereen welkom bij Jezus, zonder uitzondering. Dat is de gelijkheid waarop wordt gedoeld in Gal.3:28. 

Amen, bedankt voor je steun

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Peter79:

In  westerse maatschappijen kan je zeggen dat het principe van "geen aanzien des persoons" in grote mate is doorgevoerd voor mannen en vrouwen, al wordt het niet ideaal. In de kerken verschilt het nogal hoeveel vrijheid mannen toebedelen aan vrouwen. Je mag volgens Paulus in 1Korinthe 14 gelovigen niet hinderen om te profeteren en te bidden. Toch wordt in diverse kerken aan vrouwen het spreekgestoelte in de samenkomsten ontzegd, om het enkele feit dat zij vrouw zijn. Ik vind het een schande.

Je begrijpt de realiteit van het Koninkrijk van God niet.

De reden dat vrouwen mogen profeteren en/of bidden is dat de heilige geest mensen drijft om dingen te doen,
waar die mensen zelf buiten staan, Of dat nu spreken in wartaal is, of een voorspellende openbaring spreken,
het is steeds de heilige Geest die daartoe aanzet, en daarom is het vrij en mag het niet verboden worden.

Desalniettemin is ook de heilige Geest, die één is met God, geen tegenstander van Gods orden en heiligheid,
en dat is waarom speciaal door de mens die zich daarin vrijheden permitteert (door de Geest gedreven),
ook aandacht aan wordt gegeven.

En zo ordent zich het spreken in tongen en het spreken door vrouwen en het bedekken van het hoofd,
waarin de redelijke eredienst na verloop van tijd vanzelf deze verschijnselen naar buiten drijft.
Want immers, als de mens geoefend wordt om bepaalde zaken op een bepaalde wijze te doen,
dan is het op een gegeven moment ook zo. 

1 uur geleden zei Peter79:

Toch wordt in diverse kerken aan vrouwen het spreekgestoelte in de samenkomsten ontzegd, om het enkele feit dat zij vrouw zijn. Ik vind het een schande.

Je mist, dat ook een man geen vrijheid heeft van spreken. Daarom slaat wat je zegt nergens op. Ook een man wordt in de samenkomsten het spreekgestoelte ontzegd. En wie/wat wel op het spreekgestoelte komt, dat doorloopt een aantal fasen van roeping, heiliging en eerbiedigende onderwerping. Als het goed is. Ook op dat punt heeft de geordende eredienst naar buiten gedreven wat minder liturgisch is, en is het meer een zaak geworden van een verstandelijke omgang met wat God wil. Vergeet niet dat nog steeds het gebed in de meeste vormen van kerken en liturgieën een centrale plaats heeft.  

En inderdaad, waar alles vervlakt en de eredienst niet meer gedreven wordt door geloof en heiligende eerbiediging, daar is de vraag waartoe al die ordeningen nog nuttig zijn. Maar dat opnieuw is een heel ander onderwerp.

1 uur geleden zei Peter79:

 Ik vind het een schande.

Een schande is dat in de meeste kerken het dienen in een ambt wordt erkend als een last en een plicht, waarvan God heeft gezegd: dat moet echt de man op zich nemen, terwijl daar nu de vrouw mee opgezadeld wordt, die ook al de kinderen moest baren en grotendeels opvoeden. 

De schande is, dat de vrouwen zodanig sterk onderdrukt worden, dat ze geen vrouw meer kunnen zijn als vrouw in hun vrouwelijke hoedanigheid, maar dat ze aan de man gelijk moeten worden om iets van rust en ruimte te krijgen.
Om dan vervolgens weer uitgebuit te worden letterlijk, vanaf de dag dat ze in het ambt mogen staan.

Maar als vrouw zou rechtens zijn om te zeggen: mannen rot op met elkaar, wij hebben de kinderen gebaard en verzorgd, het is nu aan jullie om die ellende in de ambten te organiseren en trouw te blijven vervullen. Dan heeft die vrouw God achter zich staan, en het recht, en haar comfort. Maar het is ideologie en hersenspoeling om mannen en vrouwen totaal gelijk te nemen, alsof ze gelijk zijn. Leert de natuur je al niet anders?

Nuchter is tegelijk, los van je onredelijke argumentatie en vooringenomen denkbeelden, dat als vrouwen inspraak eisen,
zij dat dan zelf over zich heen trekken. Nuchter is dat als vrouwen die inspraak eenmaal hebben, en zij geen haar beter blijken te zijn dan de mannen, en net als de mannen meer zichzelf dienen dan wat de schrift hen voorhoudt, dat dan ook die mannen zullen wijken van hun ambten en hun taken, en de kerk zal een vrouwenbedoening worden. Want een man volgt zijn aard naar het beeld van zijn God: hij ontbrandt in ijver voor iets, of laat het totaal afweten en loopt gewoon weg. Terwijl de vrouw haar aard volgt naar het beeld van kinderen krijgen: ze blijft trouw doordoen tot ze erbij neer valt, of van iemand anders meer bescherming krijgt. En als geheel ontstaat verschraling en uitholling, van wat was gemaakt in overvloed en ontspanning voor zowel man als vrouw. 

Mirjam was vrouw, en werd als profetes melaats gesteld door haar verwerping van het gezag.
Debora was vrouw en werd als richter aangesteld om te leiden tot schaamte en schande van de mannen.
Maria werd aangewezen om de mannen te vermanen die (ook) niet geloofden en die mannen kregen ook een reprimande.

Nee; een schande is dat de mannen zich ten opzichte van God in allerlei bochten wringen om de wet van Mozes buiten spel te zetten, en om wat Paulus gebiedt te ontkrachten, en om de vrouw te belasten met taken die ze niet hoefde te doen,
en dat alleen maar omdat zij, diezelfde mannen dus, zich zodanig misdragen hebben met betrekking tot het eren en hoogachten van hun vrouwen, dat dit zo echt niet langer kan. Het schuldig geweten is ook het excuus om nieuw onrecht te bewerken. Wat had hun belet om ruimte maken voor allerlei vormen die wel overeenkomstig de wet zijn? Dit, dat ze niet authentiek God dienen, maar de wereld proberen te behagen. En dit dat ze niet meer de liefde van God herkennen en erkennen in Gods Woord. En dit, dat ze de schriften aanpassen aan hun beeld ervan, vergetende dat dat implicaties heeft voor wie hun god is. De ongerechtigheid bekent zich aan haar eigen kinderen.
 
 

 

9 november 2020 bewerkt door Tomega

[Chiel Fernig 75]

1 uur geleden zei Tomega:

Bedoel je te zeggen dat naast de gelijkheid ook de ongelijkheid van man en vrouw wordt erkend?
Wordt het gezag van Gods Woord ook maar ergens onverkort erkend? Waar?

God leert ons dat Ezau werd gehaat en Jacob liefgehad,
en dat Kaïns offer werd verworpen en Abels offer gewaardeerd. 
Er is dus steeds ongelijkheid in plaats en positie. 
Nooit is de een gelijk aan de ander. En altijd is iedereen gelijk vrij, 
om God volkomen lief te hebben, en zijn geboden te doen.
Dat heeft niets van doen met rollen, taken en plaatsen,
die op hun beurt wel elk hun eigen toetsing krijgen.

Je zegt: "God leert ons dat Esau werd gehaat en Jacob liefgehad".  Dat is correct.  Het verschil in behandeling is naar aanleiding van veschil in gedrag. Esau veracht zijn erfenis maar Jacob wil wel. Esau veracht de wil van God, namelijk dat hij zorg draagt voor de nalatenschap als oudste zoon. Jacob wil het wel, hij is ook degene die luistert naar de stem van God.

Kaïns offer werd verworpen terwijl dat van Abel aangenomen werd. Ook op basis van verschil. de houding van Abel was oprecht terwijl die van Kain niet oprecht was. Juiste conclusie.

"Er is dus altijd ongelijkheid in plaats en positie.". Deze conclusie kun je niet op basis van twee voorbeelden stellen. Je stelling behelst een algemene uitspraak. Om dat met voorbeelden volledig te onderbouwen zou je alle mogelijke varianten daarvan moeten opsommen om te bewijzen dat er geen uitzonderingen zijn. Dat gaat dus ook op voor de vervolgzin.

Je twee voorbeelden hebben inderdaad niets te maken met rollen. In de voorbeelden wordt onderscheidt gemaakt op basis van houding tegenover God. Dat is de clou.

 

 

 

[Tomega 311]

43 minuten geleden zei Chiel Fernig:

In de voorbeelden wordt onderscheidt gemaakt op basis van houding tegenover God.

Deze voorbeelden geven weer dat Käin en Ezau een plaats hebben (rol/eerstgeboorterecht) die betekenisloos is door wie zij in hun hart zijn. God ziet de harten aan, niet hun eerstgeboorterecht. Ezau en Kaïn waren allebei de oudste, met een recht en een rol die hen boven hun broers stelde.

Zo is ook een man en een vrouw onderscheiden, en heeft elk een eigen rol.
De ongelijkheid erkennen, heeft dus niets te maken met meer en minder zijn in Christus,
maar met een andere rol zijn toegewezen door God.

Het toegewezen zijn van een rol geeft 'meer' of 'minder' in het vlees gezien. Dat mag niet uitmaken, want het is een rol in dienst van God. In dienstbaarheid. Dat is ook waarom Jezus zijn discipelen leert los te komen van 'meer' en 'minder'. Maar het loskomen van 'meer' en 'minder' is geen excuus om revolutie te kraaien ! Zij die meer gekregen hebben, van hen wordt ook meer gevraagd. Dat is dus niet altijd even grappig. Vraag de apostelen maar. Naar het vlees hadden ze niets aan het evangelie.

 

9 november 2020 bewerkt door Tomega

[Chiel Fernig 75]

15 uur geleden zei Tomega:

Deze voorbeelden geven weer dat Käin en Ezau een plaats hebben (rol/eerstgeboorterecht) die betekenisloos is door wie zij in hun hart zijn. God ziet de harten aan, niet hun eerstgeboorterecht. Ezau en Kaïn waren allebei de oudste, met een recht en een rol die hen boven hun broers stelde.

Zo is ook een man en een vrouw onderscheiden, en heeft elk een eigen rol.
De ongelijkheid erkennen, heeft dus niets te maken met meer en minder zijn in Christus,
maar met een andere rol zijn toegewezen door God.

Het toegewezen zijn van een rol geeft 'meer' of 'minder' in het vlees gezien. Dat mag niet uitmaken, want het is een rol in dienst van God. In dienstbaarheid. Dat is ook waarom Jezus zijn discipelen leert los te komen van 'meer' en 'minder'. Maar het loskomen van 'meer' en 'minder' is geen excuus om revolutie te kraaien ! Zij die meer gekregen hebben, van hen wordt ook meer gevraagd. Dat is dus niet altijd even grappig. Vraag de apostelen maar. Naar het vlees hadden ze niets aan het evangelie.

 

Kaïn en Ezau hadden inderdaad een andere positie en plaats toegewezen gekregen. 

Wat men voelt bij het begrip 'meer' of 'minder' ligt meer aan de zelfwaardering en de tevredenheid met zijn eigen rol dan aan de rol zelf. Wie zichzelf is door het woord van God is tevreden met wie hij is. Wie het woord van God niet volgt wordt ontevreden en valt voor de leugens van emancipatie. Hij of zij denkt bijvoorbeeld in het verkeerde lichaam te zitten en wil zich om laten bouwen tot het andere geslacht. Maar voor wie tevreden is met zichzelf is "meer' en 'minder' geen issue. Ook ontevredenheid met het geslacht komt dan niet voor.

Wat voor een man kracht is is voor een vrouw schoonheid.

[Tomega 311]

1 minuut geleden zei Chiel Fernig:

Kaïn en Ezau hadden inderdaad een andere positie en plaats toegewezen gekregen. 

Wat men voelt bij het begrip 'meer' of 'minder' ligt meer aan de zelfwaardering en de tevredenheid met zijn eigen rol dan aan de rol zelf. Wie zichzelf is door het woord van God is tevreden met wie hij is. Wie het woord van God niet volgt wordt ontevreden en valt voor de leugens van emancipatie. Hij of zij denkt bijvoorbeeld in het verkeerde lichaam te zitten en wil zich om laten bouwen tot het andere geslacht. Maar voor wie tevreden is met zichzelf is "meer' en 'minder' geen issue. Ook ontevredenheid met het geslacht komt dan niet voor.

Ja, mee eens; ik denk dat je dat goed ziet. Acceptatie staat aan de basis van het ware geluk, waarvan het tweede deel is om onverminderd te leven wat naar de norm is, in liefde en gezonde realiteitszin. En daarop volgen de zegeningen mettertijd. Dit is algemeen geldig. Zowel Kaïn als Ezau leden door hun andere prioriteiten en levensgewoonten aan verafstandelijking en onverschilligheid, wat eigenlijk zonder ernstige zonde is en als een verlijering automatisch verloopt, die er vervolgens wel toe leidde dat ze "ontstaken" toen ineens die afstand en de gevolgen van die onverschilligheid tot hun doordrong. Ontreddering in berouw en bekering treedt dan op, of verharding en groter kwaad.

[Chiel Fernig 75]

Wat men aanbid dat wordt men. Wie een vrouw aanbid wordt als een vrouw. Wie Maria aanbid in plaats van Jezus wordt als Maria.

[Tomega 311]

Op 10-11-2020 om 09:28 zei Chiel Fernig:

Wat men aanbid dat wordt men. Wie een vrouw aanbid wordt als een vrouw. Wie Maria aanbid in plaats van Jezus wordt als Maria.

Seriously...?

Dus bij katholieken veel homo's en bij protestanten veel lesbiennes...?  

[Robert Frans 1.653]

Op 10-11-2020 om 09:28 zei Chiel Fernig:

Wat men aanbid dat wordt men. Wie een vrouw aanbid wordt als een vrouw. Wie Maria aanbid in plaats van Jezus wordt als Maria.

Ik zou willen dat ik meer was zoals Maria: bescheiden op de achtergrond aanwezig ('zie de dienstmaagd des Heren'), liefdevol zorgend voor de mensen om me heen, getrouw aan Gods geboden, van harte instemmend met Gods wil ('mij geschiedde naar uw woord'), in staat om samen met Christus het lijden te dragen, altijd wijzend naar Christus ('doet maar wat Hij u zeggen zal'), om straks te mogen delen in zijn heerlijkheid en glorie (''daar Hij welwillend neerzag op de kleinheid zijner dienstmaagd').

Nochtans aanbid ik haar niet; geen enkele katholiek of oosters-orthodoxe doet dat.

13 november 2020 bewerkt door Robert Frans

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Nochtans aanbid ik Maria niet; geen enkele katholiek of oosters-orthodoxe doet dat.

Even voor de goede orde; het is toch wel zo dat je haar persoonlijk aanspreekt of aanroept en persoonlijk eer bewijst, bij wijze van spreken met gesloten ogen en gevouwen handen, in een vraag- of aanspreekgesprek met een vertrouwen dat ze wel degelijk een omnipotent gehoor heeft en luistert en er iets mee kan doen? Het lijkt mij ontzettend moeilijk om te onderscheiden wat dan het verschil is tussen met God of Christus communiceren wat je aanbidden noemt, en met Maria communiceren wat je dan geen aanbidden noemt. Of om het dan ook maar plat protestant te zeggen: je kunt wel andere begrippen hanteren, maar ik zou het toch gewoon bidden noemen, terwijl ook als je het anders beschouwt, het zoeken te spreken met de overledenen aan joden en protestanten streng verboden is. Maar het is iets van buiten mijn beleving, dus misschien is het vanuit jouw perspectief genuanceerder of gewoon totaal anders.

13 november 2020 bewerkt door Tomega

[Robert Frans 1.653]

8 uur geleden zei Tomega:

Even voor de goede orde; het is toch wel zo dat je haar persoonlijk aanspreekt of aanroept en persoonlijk eer bewijst, bij wijze van spreken met gesloten ogen en gevouwen handen, in een vraag- of aanspreekgesprek met een vertrouwen dat ze wel degelijk een omnipotent gehoor heeft en luistert en er iets mee kan doen? Het lijkt mij ontzettend moeilijk om te onderscheiden wat dan het verschil is tussen met God of Christus communiceren wat je aanbidden noemt, en met Maria communiceren wat je dan geen aanbidden noemt. Of om het dan ook maar plat protestant te zeggen: je kunt wel andere begrippen hanteren, maar ik zou het toch gewoon bidden noemen, terwijl ook als je het anders beschouwt, het zoeken te spreken met de overledenen aan joden en protestanten streng verboden is. Maar het is iets van buiten mijn beleving, dus misschien is het vanuit jouw perspectief genuanceerder of gewoon totaal anders.

Allereerst: Maria en ook de andere heiligen hebben géén omnipotent gehoor. Alles wat zij ontvangen en weer geven gaat uitsluitend en alleen via Christus.
Omdat in Christus de scheidslijn tussen leven en dood verwijderd is, daar Hij slechts één ondeelbaar Lichaam heeft, zijn wij in Christus met elkaar verbonden. Een verbintenis die hemel en aarde omspant, daar Hij alomtegenwoordig is. Waar Christus is, daar zijn wij, of we nu nog op de aarde onze pelgrimstocht vervolgen, of alreeds in de hemel de eeuwige zaligheid genieten.

Bidden is dan ook iets anders dan áánbidden. Aanbidding komt exclusief God toe, maar we kunnen inderdaad tot de engelen en heiligen bidden om voorspraak. We vragen hen dan eenvoudigweg om met en voor ons te bidden.
Dat onderscheid is niet moeilijk te maken als je je beseft dat de heiligen levende broeders en zusters zijn, nog meer levend zelfs dan wij hier op aarde. En ook hier op aarde spreken we met elkaar, hebben we elkaar lief, vragen we elkaar om gebed en om hulp, zonder dat het afdoet aan onze liefde voor en afhankelijkheid van God.
We kunnen zelfs met iemand trouwen, diegene alle liefde en eer geven en met diegene nieuw leven ontvangen, en daarmee onze relatie met God zelfs verrijken en verdiepen. Liefde voor elkaar is dus juist een logisch gevolg van onze liefde voor God en jegens de heiligen is dat niet anders.

[sjako 699]

24 minuten geleden zei Robert Frans:

Bidden is dan ook iets anders dan áánbidden. Aanbidding komt exclusief God toe, maar we kunnen inderdaad tot de engelen en heiligen bidden om voorspraak

Daar ben ik het niet mee eens. 1. Je mag niet met overledenen spreken. (Voor zover dat kan, want de opstanding vind plaats bij Jezus wederkomst.)

2. God, Jehovah is de hoorder van het gebed. Psalm 65:2 Hoorder van gebeden, tot u zullen alle soorten mensen komen.
3. Bidden doen we dmv de Middelaar Jezus Christus, onze Hogepriester. Hij is voor ons gestorven en Hij alleen is de Middelaar. Johannes 14:14 Als je iets in mijn naam vraagt, zal ik het doen.

4. Je mag een medeschepsel niet vereren of aanbidden. Dat zie je duidelijk in Openbaring 19:10 Toen viel ik voor zijn voeten neer om hem te aanbidden. Maar hij zegt tot mij: „Pas op! Doe dat niet! Ik ben slechts een medeslaaf van u en van uw broeders, die het werk hebben dat bestaat in het getuigenis afleggen omtrent Jezus. Aanbid God; want het is het getuigenis afleggen omtrent Jezus dat tot profeteren inspireert.

 

[thom 1.211]

2 uur geleden zei sjako:

3. Bidden doen we dmv de Middelaar Jezus Christus, onze Hogepriester. Hij is voor ons gestorven en Hij alleen is de Middelaar. Johannes 14:14 Als je iets in mijn naam vraagt, zal ik het doen.

Ja mooi Sjako.

En dan het gegeven (..) dat Hij in ons is..

 

13 En zo wat gij begeren zult in Mijn Naam, dat zal Ik doen; opdat de Vader in den Zoon verheerlijkt worde.

14 Zo gij iets begeren zult in Mijn Naam, Ik zal het doen.

15 Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden.

16 En Ik zal den Vader bidden, en Hij zal u een anderen Trooster geven, opdat Hij bij u blijve in der eeuwigheid;

17 Namelijk den Geest der waarheid, Welken de wereld niet kan ontvangen; want zij ziet Hem niet, en kent Hem niet; maar gij kent Hem; want Hij blijft bij ulieden, en zal in u zijn.

18 Ik zal u geen wezen laten; Ik kom weder tot u.

19 Nog een kleinen tijd, en de wereld zal Mij niet meer zien; maar gij zult Mij zien; want Ik leef, en gij zult leven.

20 In dien dag zult gij bekennen, dat Ik in Mijn Vader ben, en gij in Mij, en Ik in u.

21 Die Mijn geboden heeft, en dezelve bewaart, die is het, die Mij liefheeft; en die Mij liefheeft, zal van Mijn Vader geliefd worden; en Ik zal hem liefhebben, en Ik zal Mijzelven aan hem openbaren.

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei sjako:

1. Je mag niet met overledenen spreken. (Voor zover dat kan, want de opstanding vind plaats bij Jezus wederkomst.)

Mooi, dat treft dan weer. De heiligen zijn namelijk niet overleden, maar leven bij God in de hemel. Zij leven zelfs nog veel meer dan wij; vergeleken met hen zijn wíj de doden.

3 uur geleden zei sjako:

God, Jehovah is de hoorder van het gebed. Psalm 65:2 Hoorder van gebeden, tot u zullen alle soorten mensen komen.
3. Bidden doen we dmv de Middelaar Jezus Christus, onze Hogepriester. Hij is voor ons gestorven en Hij alleen is de Middelaar. Johannes 14:14 Als je iets in mijn naam vraagt, zal ik het doen.

Nochtans mogen wij voor elkaar bidden. Ik kan jou vragen voor mij te bidden en vice versa. En daar het gebed van een rechtvaardige veel vermag (vgl. Jak 5,16), vertrouwen we er dus op dat God de gebeden van de nu volmaakt rechtvaardigen in de hemel graag zal verhoren, samen met onze gebeden hier op aarde.

3 uur geleden zei sjako:

Je mag een medeschepsel niet vereren of aanbidden. Dat zie je duidelijk in Openbaring 19:10 Toen viel ik voor zijn voeten neer om hem te aanbidden. Maar hij zegt tot mij: „Pas op! Doe dat niet! Ik ben slechts een medeslaaf van u en van uw broeders, die het werk hebben dat bestaat in het getuigenis afleggen omtrent Jezus. Aanbid God; want het is het getuigenis afleggen omtrent Jezus dat tot profeteren inspireert.

Heiligen aanbidden mag niet, maar vereren wel. Vergelijk het met het liefhebben van je partner, of met verliefd zijn. God zal het je zeker niet kwalijk als je een foto van je geliefde in je portemonnee hebt, zijn of haar naam op je huiswerk droedelt, of als je getrouwd bent veel tijd, aandacht en genegenheid aan elkaar besteedt.
Ook gewone vriendschappen tussen mensen zijn Hem meer dan lief; Hij vindt het belangrijk dat we elkaar zo kunnen beminnen en elkaar om hulp en gebed kunnen vragen.
We mogen elkaar dus eer geven, elkaar waarderen om wie en wat wij zijn en zo elkaar beminnen en hooghouden. Dat hoeft de aanbidding van God dan niet in de weg te staan, maar kan de aanbidding van Hem zelfs verrijken.
En zo mogen wij dus ook de heiligen en engelen liefhebben, vereren en om hulp vragen, ook al omdat zij altijd naar God wijzen en Hem volmaakt alle eer, lof en aanbidding brengen.

[antoon 298]

Het klinkt heel redelijk van je @Robert Frans nochtans geeft de schrift de juiste spelregels, als het volgens uwer methode gaat conflicteert  dit met de geïnspireerde Bijbel, We hebben een jaloerse God jaloers in positieve zijn, aanbidding moet precies plaatsvinden zoals hij het stelt, menselijke toevoegingen, hoe eerzaam en integer ook dienen geen post te vatten.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Mooi, dat treft dan weer. De heiligen zijn namelijk niet overleden, maar leven bij God in de hemel. Zij leven zelfs nog veel meer dan wij; vergeleken met hen zijn wíj de doden.

1Kor 15:51 Ziet! Ik vertel U een heilig geheim: Wij zullen niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden,  52 in een ogenblik, in een oogwenk, gedurende de laatste trompet. Want de trompet zal klinken en de doden zullen onverderfelijk worden opgewekt, en wij zullen veranderd worden.  53 Want dit wat verderfelijk is, moet onverderfelijkheid aandoen, en dit wat sterfelijk is, moet onsterfelijkheid aandoen.

Dus tijdens de laatste trompet zullen pas de doden in overderfelijkheid worden opgewekt. Die laatste trompet weerklinkt als Christus terugkomt. Kijk maar. 1Thes 4:16 want de Heer zelf zal uit de hemel neerdalen met een bevelende roep, met de stem van een aartsengel en met Gods trompet, en zij die dood zijn in eendracht met Christus zullen eerst opstaan.  
Dus de doden kregen in de hemel een opstanding bij Jezus parousia of wel tegenwoordigheid. Dat is wanneer Christus op de troon gaat zitten om te gaan regeren en orde op zake op aarde komt stellen. Dus ook Maria was tot die tijd dood. Nu zal ze leven in de hemel omdat de parousia heeft plaatsgevonden. Ze is daar nu één van de 144.000. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Nochtans mogen wij voor elkaar bidden. Ik kan jou vragen voor mij te bidden en vice versa. En daar het gebed van een rechtvaardige veel vermag (vgl. Jak 5,16), vertrouwen we er dus op dat God de gebeden van de nu volmaakt rechtvaardigen in de hemel graag zal verhoren, samen met onze gebeden hier op aarde.

Zeker, iets dat ik elke dag doe, ook voor jullie. Maar ik leef en jij leeft ook. We mogen niets aan overleden mensen vragen. Maria is een fantastische Christen en ze is ook uitverkoren en ze was ook een voorbeeld voor ons. Op die manier hou ik ook van Maria. Maar ze is en blijft een mens. Ontegenzeglijk zal ze in de toekomst een belangrijke rol spelen. Maar haar de rol van Middelares geven gaat te ver. Daarvoor is Jezus voor ons gestorven, de Zoon van God. 
 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Heiligen aanbidden mag niet, maar vereren wel.

Hier staat van niet. De engel zegt duidelijk ‘doe dat niet’. En dan hebben we het over een sterke engel. We mogen de heiligen wel dankbaar zijn en later gaan ze als onderdeel van de 144.000 over ons heersen. Ik vind dat een mooie gedachte. Mensen die zoveel voor Christus hebben overgehad en het weten hoe het is om mens te zijn en te lijden. Nu hebben we de heilige Geest als Helper die gestuurd wordt door Christus. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

En zo mogen wij dus ook de heiligen en engelen liefhebben,

Dit doe ik dus ook. Jehovah en Jezus zullen ze niet vergeten.

[Dat beloof ik 990]

5 uur geleden zei sjako:

Daar ben ik het niet mee eens. 1. Je mag niet met overledenen spreken.

Uiteraard mag je het daar niet mee eens zijn. Maar volgens mij bepaal jij niet of @Robert Frans wel of niet met overledenen praat.

5 uur geleden zei sjako:

2. God, Jehovah is de hoorder van het gebed. Psalm 65:2 Hoorder van gebeden, tot u zullen alle soorten mensen komen.
3. Bidden doen we dmv de Middelaar Jezus Christus, onze Hogepriester. Hij is voor ons gestorven en Hij alleen is de Middelaar. Johannes 14:14 Als je iets in mijn naam vraagt, zal ik het doen

Net zoals @Robert Frans zelf bepaalt tot wie hij zijn gebed richt.

5 uur geleden zei sjako:

4. Je mag een medeschepsel niet vereren of aanbidden. Dat zie je duidelijk in Openbaring 19:10 Toen viel ik voor zijn voeten neer om hem te aanbidden. Maar hij zegt tot mij: „Pas op! Doe dat niet! Ik ben slechts een medeslaaf van u en van uw broeders, die het werk hebben dat bestaat in het getuigenis afleggen omtrent Jezus. Aanbid God; want het is het getuigenis afleggen omtrent Jezus dat tot profeteren inspireert.

Wederem, wat op dit gebied mag bepaal jij niet. De tekst die je plaatst kan het zo goed als tip worden gelezen.