Man en vrouw gelijk

[Dat beloof ik 990]

3 minuten geleden zei Hermanos2:

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Staat dat allemaal in die tekst ? 

Poeh, kerel. Wat moet ik met jouw!? 

Jij bent net als een bad penny that keeps turning up. 

In mijn bijbel staat alles duidelijk beschreven. Ik denk dat ik al jarenlang het hele boek zes tot acht keer per jaar helemaal lees. 

Daardoor leer je onderscheidend te lezen en springen verzen als het ware uit de tekst. Daar kom ik telkens weer op terug. Er worden alleen nog maar losse flodders gelezen en Oude testament wordt genegeerd. Das het hele probleem.

Wel, je zou bijvoorbeeld antwoord kunnen geven in plaats van dat niet te doen en mij aan te vallen.
Nu geef je de indruk dat ik een zere plek heb aangeraakt.
Dat zal niet zo zijn natuurlijk.
Toe, laat even zien dat je serieus bent en antwoordt even.
 

14 minuten geleden zei Hermanos2:

De reden dat in de toekomst niet meer gehuwd zal worden is omdat partners niet meer gewezen hoeven te worden op de begrensde veilige omgeving van een huwelijk. In hun volmaaktheid is dit een natuurlijke toestand geworden die geen wet of uitleg meer behoeft. 

Ik denk eigenlijk dat je geen antwoord geeft omdat dit volledig zelf is verzonnen en nergens op is gebaseerd.

[Hermanos2 549]

9 minuten geleden zei Peter79:

Adam en Eva zijn dus gelijk in het aspect dat zij beiden uit stof gemaakt zijn. En dat niet alleen, want Adam heeft het ook over ""been van mijn beenderen, en vlees van mijn vlees". Eva is van Adams eigen soort, in tegenstelling tot de dieren die hij eerder een naam heeft gegeven.

Ze verschillen van elkaar, omdat Adam een man is en Eva een vrouw. Eva is dan ook een "hulp als iemand tegenover hem" (Genesis 2:20 HSV). Aan de verschillen tussen Adam en Eva wordt hier geen waardering gegeven; dat gebeurt pas na de zondeval. Terwijl Adam moet zwoegen omdat de aardbodem vervloekt is, zal Eva met moeite kinderen baren en overheerst worden door haar man. Die overheersing is een vloek, want er is geen sprake van een gebod tot overheersen, maar een pijnlijk gevolg van de zonde.

Deze verklaring is mij bekend maar ik ben het er niet mee eens. Maar goed, we gaan verder. 

[Tomega 311]

16 minuten geleden zei Peter79:

Dat gebeurt pas na de zondeval. Terwijl Adam moet zwoegen omdat de aardbodem vervloekt is, zal Eva met moeite kinderen baren en overheerst worden door haar man. Die overheersing is een vloek,

Het is tenenkrommend stuitend hoe oppervlakkigheden, mits de bijbel daarbij vaak genoeg gelezen wordt, de waarheid en de norm kunnen loochenen, door herhaalde oppervlakkigheden in onzinnigheid steeds erin weerspiegeld gezien te hebben. Dat zeg ik, als uitnodiging om inhoudelijk te worden, want de inhoud ontbreekt of breekt je gedachtengang.

Met het weggooien van het overheersen, gooi je ook het wettige gezag weg. Was niet alle gezag - zelfs goddeloos gezag - van God ingesteld en verordineerd om des gewetens wil? Dus: is gezag een liefdeloos woord bij jou? Is God een misbruiker van gezag, als Hij Adam en Eva niet als gelijken ziet?

29 oktober 2020 bewerkt door Tomega

[Peter79 286]

6 minuten geleden zei Tomega:

Met het weggooien van het overheersen, gooi je ook het wettige gezag weg. Was niet alle gezag - zelfs goddeloos gezag - van God ingesteld en verordineerd om des gewetens wil? Dus: is gezag een liefdeloos woord bij jou? Is God een misbruiker van gezag, als Hij Adam en Eva niet als gelijken ziet?

De zonde van Israel was dat zij een konibg wilden, terwijl God hun Koning is. Toch kregen zij een koning, wellicht vanwege de hardheid des harten.

[Tomega 311]

Zojuist zei Peter79:

De zonde van Israel was dat zij een koning wilden, terwijl God hun Koning is. Toch kregen zij een koning, wellicht vanwege de hardheid des harten.

Niet de zonde, maar de natuur bracht God erop dat Adam een vrouw wilde, terwijl God Zelf de mens voor zich had gedacht. Toch kreeg Adam een vrouw, wellicht om de mens te leren om te kunnen omgaan met gezag in liefde in een relatie. 

Wat we ook samen fantaseren binnen wettige kaders, raar blijft dat gezag een vies woord geworden is in een maatschappij die ziek is vanwege gezagsloosheid onder een God die toch echt bewijsbaar gezag heeft, als Hij bestaat.

Daarom is de centrale vraag voor wie het paradijs ziet als gezagsloos: geloof je wel dat God een Persoon is???

[Peter79 286]

1 uur geleden zei Tomega:

Niet de zonde, maar de natuur bracht God erop dat Adam een vrouw wilde, terwijl God Zelf de mens voor zich had gedacht. Toch kreeg Adam een vrouw, wellicht om de mens te leren om te kunnen omgaan met gezag in liefde in een relatie. 

Het is niet de natuur maar God zelf die het beter vindt als de mens niet alleen is: Ook zei de HEERE God: Het is niet goed dat de mens alleen is; Ik zal een hulp voor hem maken als iemand tegenover hem (Gen 2:18 HSV).

1 uur geleden zei Tomega:

Wat we ook samen fantaseren binnen wettige kaders, raar blijft dat gezag een vies woord geworden is in een maatschappij die ziek is vanwege gezagsloosheid onder een God die toch echt bewijsbaar gezag heeft, als Hij bestaat.

Het woord heersen dat in Genesis 3 wordt gebruikt, is het heersen van een despoot. De despoot duldt geen tegenspraak, de ondergeschikte is overgeleverd aan de willekeur van de despoot. Daarom wordt Israel in 1 Samuel 8 gewaarschuwd. Ze weten dat ze het zullen uitschreeuwen, maar ze verkiezen het. 

1 uur geleden zei Tomega:

Daarom is de centrale vraag voor wie het paradijs ziet als gezagsloos: geloof je wel dat God een Persoon is???

In het paradijs gold het gebod - niet eten van die ene boom. Er was geen gezagloosheid in het paradijs, want God had uitdrukkelijk verboden ervan te eten en Hij zocht de mens persoonlijk op en hield hem persoonlijk verantwoordelijk voor de overtreding.

[Tomega 311]

42 minuten geleden zei Peter79:

Het is niet de natuur maar God zelf die het beter vindt als de mens niet alleen is: Ook zei de HEERE God: Het is niet goed dat de mens alleen is; Ik zal een hulp voor hem maken als iemand tegenover hem (Gen 2:18 HSV).

Zo had Adam genoemd de namen van al het vee, en van het gevogelte des hemels, en van al het gedierte des velds; maar voor den mens vond hij geen hulpe, die als tegen hem over ware.

42 minuten geleden zei Peter79:

Het woord heersen dat in Genesis 3 wordt gebruikt, is het heersen van een despoot. De despoot duldt geen tegenspraak, de ondergeschikte is overgeleverd aan de willekeur van de despoot. Daarom wordt Israel in 1 Samuel 8 gewaarschuwd. Ze weten dat ze het zullen uitschreeuwen, maar ze verkiezen het

Dat is modelpraat. Een heerser heerst met alle beschikbare middelen. Verleiding, manipulatie, indoctrinatie, beinvloeding, beloning, onderdrukking in alle vormen van bestaanbare druk. En dat alles gewoon totaal onherkenbaar en zelfs onwaar gemaakt door zijn  eigen graad van moraal. Want een heerser die een moordenaar onderdrukt en manipuleert en dwingt, kan in een andere tijd een rechtvaardige rechter zijn of de reclassering of de samenleving.

Daarom is de vraag wat voor onzin je met platte praat wilt trekken in het paradijs, dat toch echt goed geschapen was.

42 minuten geleden zei Peter79:

in het paradijs, want God had uitdrukkelijk verboden ervan te eten en Hij zocht de mens persoonlijk op en hield hem persoonlijk verantwoordelijk voor de overtreding.

Ja, inderdaad. Gezag is positie. Gezag is een rol die wordt toegekend (lees: erkend) door degene die eraan onderworpen is. Dat onderscheidt gezag van macht.

Gezag veronderstelt vertrouwen. Ons koningshuis hebben we gezocht en actief binnengehaald en bevestigd. Het volk heeft verwachtingen van zijn koning en geeft hem daarom bereidwillig gezag. Dat is dus a priori geen despotisme.

En de logische vraag is deze: als we Christus niet vertrouwen om ons in liefde te leiden, en als we God niet vertrouwen om ons als het kan uit de hel te willen redden, waarom zijn we zo gruwelijk tergend bruut om onszelf christenen te noemen?

Of, als het anders is en wij onszelf in liefde en in eenheid met Christus zien: als we geloven dat Christus in liefde ons gezag kan zijn, en dat God in liefde Christus' gezag kan zijn, waarom kan de man dan geen gezag zijn van de vrouw? Is het niet aan de man om daarbij zijn vrouw eer en aanzien en positie te geven? 

Maar het is openbaar: de zonde van misbruik, wordt publiekelijk in gereformeerde leerboeken en theologische universiteiten en synodes ingebracht als argument dat wettig gebruik per definitie onbestaanbaar is. Openbaar wordt zo geleerd en geloofd dat liefde geen roeping kan zijn in een wereld zonder liefde. Maar dat is dan een wereld zonder God. Zij beschouwen zich derhalve in hun leer en denken reeds in de hel te zijn. Maar dat is tekort door de bocht voor de wereld boven de mensen verzonken met molenstenen.

29 oktober 2020 bewerkt door Tomega

[Peter79 286]

5 minuten geleden zei Tomega:

Daarom is de vraag wat voor onzin je met platte praat wilt trekken in het paradijs, dat toch echt goed geschapen was.

na de zondeval was het over met het vertrouwen. De mens schaamde zich en verstopte zich. Daarna kwam het heersen. Het lijkt alsof je dat heersen toch wil projecteren op het paradijs van voor de zondeval. In Genesis is er voor de zondeval geen sprake van een gezagsrelatie tussen man en vrouw. Het paradijsverhaal zwijgt daar simpelweg over. Het woord "hulp" is hetzelfde als elders voor God gebruikt wordt en kan dus niet zonder meer geduid worden als een (huishoudelijke) hulp. Het woord "tegenover" duidt eerder op gelijkwaardigheid dan op ondergeschiktheid. Het is dus zaak om heel specifiek te kijken wat de Bijbel wel en wat de Bijbel niet zegt.

26 minuten geleden zei Tomega:

Of, als het anders is en wij onszelf in liefde en in eenheid met Christus zien: als we geloven dat Christus in liefde ons gezag kan zijn, en dat God in liefde Christus' gezag kan zijn, waarom kan de man dan geen gezag zijn van de vrouw? Is het niet aan de man om daarbij zijn vrouw eer en aanzien en positie te geven? 

Natuurlijk kan de man gezag zijn van de vrouw, net als andersom ook het geval kan zijn. Man en vrouw zijn in het huwelijk een vlees. Ze zijn niet tegen elkaar verdeeld. Je mag dat van mij best terugprojecteren naar het paradijs van voor de zondeval. 

 

 

 

[Tomega 311]

35 minuten geleden zei Peter79:

Het lijkt alsof je dat heersen toch wil projecteren op het paradijs van voor de zondeval. In Genesis is er voor de zondeval geen sprake van een gezagsrelatie tussen man en vrouw. Het paradijsverhaal zwijgt daar simpelweg over.

Sektarisch, is als de leer of het gezag zodanig intern bevestiging heeft gekregen, dat er geen opening meer kan komen van andere inzichten. Voor je geruststelling: elke keukentafel waar de spreker instemming vindt, heeft een sektarisch aspect: het bevestigend klankbord sterkt de zinnen en de overtuiging en biedt argumentatie in overvloed.

Jij zegt dat het lijkt alsof ik het heersen wil projecteren op het paradijs dat God maakte. Dat is ook zo. Je hebt gelijk. Ik projecteer het heersen op God zelf. Maar dat komt door jou. Want als ik zeg dat er gezag is, landt heel die term niet bij jou. Gezag bestaat in jouw perspectief eenvoudig niet. Daarom vertaal jij gezag met heersen, en zie je mij heersen bij God laten terugkomen.

Maar niet ik, maar jij zit fout. Want gezag is ordening, en heersen is misbruik daarvan. Jij onderscheidt geen ordening in het prille paradijs, en jij leest daardoor dat God straft als volgt: voortaan krijg je het gezag over je vrouw. Je weet heel zeker dat hier onzin staat. En je weet ook dat God gezag heeft. Waarom dan vertaal jij heersen als gezag??? Daar is geen logica, reden waarom ik jou beschouw gehersenspoeld te zijn door art.31. Sorry, je zit in het bankje van de JG., en voor deze opmerking bij deze mijn oprecht excuus aan Sjako. Het gaat me om transparantie tot begrip, niet om spaarzegels voor kolen en geiten.

Stel nu eens even theoretisch, dat Adam niet als eerste geschapen was, en dat Paulus een leugenaar namens God is, en dat Eva niet anders een rib uit een mans lijf is als alle vrouwen dat zijn. Dan zegt God tegen Eva, dat voortaan de man die haar gelijke is, over haar zal heersen, maar ondertissen geen gezag heeft over haar. En de rechtvaardiging van die onrechtmatige daad van God is gelegen in het excuus: het moet een vloek zijn. Maar daartegenover is de macht van de overheid die heerst, wel gezag van Godswege, omdat God de overheid heeft ingesteld om het gezag te handhaven, en ook omdat alle mens een gewetenstoets boven zich behoeft.

Volg je het nog? De overheid heerst en heeft gezag, en is geen vloek, maar de man heerst en heeft geen gezag. Dus de vloek die in de wereld door God formeel wordt verordineerd en heilig gezag oplevert, werkt in een gelovig gezin een onoplosbare vloek en wangedrag door de man. Kun je iets voelen van de verlorenheid die ik voel over hoe jij denkt? Gooi toch die bijbel weg, en doe precies wat je dominee zegt, dan ben jij vrij en heilig, en wordt je geweten ontlast. Hoewel, ik vrees dat het daarvoor nu te laat is.

[leren_schoen 59]

Een man is niet gelijk aan een vrouw in vrouwendingen en een vrouw is niet gelijk aan een man in mannendingen.

Als je bewijst wilt doe een vrouwen voetbal team tegen een mannen voetbal team. 

29 oktober 2020 bewerkt door leren_schoen

[Peter79 286]

4 minuten geleden zei Tomega:

Volg je het nog? De overheid heerst en heeft gezag, en is geen vloek, maar de man heerst en heeft geen gezag. Dus de vloek die in de wereld door God formeel wordt verordineerd en heilig gezag oplevert, werkt in een gelovig gezin een onoplosbare vloek en wangedrag door de man. Kun je iets voelen van de verlorenheid die ik voel over hoe jij denkt? Gooi toch die bijbel weg, en doe precies wat je dominee zegt, dan ben jij vrij en heilig, en wordt je geweten ontlast. Hoewel, ik vrees dat het daarvoor nu te laat is.

Nee, ik volg je totaal niet. Jouw verhaal lijkt te rusten op de onbewezen stelling dat de man in het paradijs gezag had over de vrouw. Dat kleurt dan je interpretatie. 

Ik voel niets van jouw verlorenheid, althans ik kan het niet invoelen, want ik denk dat er bij jou sprake is van een zelf gekozen isolement. En hoe tragisch dat ook kan zijn, ik kan dat alleen maar bij God brengen die ons allen draagt. 

 

 

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Peter79:

Jouw verhaal lijkt te rusten op de onbewezen stelling dat de man in het paradijs gezag had over de vrouw.

Je had mijn punt niet beter kunnen onderstrepen en bewijzen.

1 uur geleden zei Peter79:

Nee, ik volg je totaal niet. Jouw verhaal lijkt te rusten op de onbewezen stelling dat de man in het paradijs gezag had over de vrouw. Dat kleurt dan je interpretatie. 

Ik voel niets van jouw verlorenheid, althans ik kan het niet invoelen, want ik denk dat er bij jou sprake is van een zelf gekozen isolement. En hoe tragisch dat ook kan zijn, ik kan dat alleen maar bij God brengen die ons allen draagt. 

Lijken, onbewezen, kleuring, interpretatie, zelf gekozen isolement, en bij God laten wat aan jou ter beoordeling ligt...Het is slappe zouteloze hap, die de zwijgteksten niet alleen monddood heeft gemaakt, maar gelijk ook maar diep heeft begraven, terwijl het stof van synodeuitspraken nog moet neerdalen. Als je werkelijk zo weinig weet, en toch spreekt als uit dezelfde mond, keert elk woord dat je sprak zonder nadenken of raadpleging, op je eigen hoofd terug als klacht. Maar misschien ga ik nu te snel; zeg het maar.

Bewijs 1. Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.

Bewijs 2. Opdat zij de jonge vrouwen leren voorzichtig te zijn, haar mannen lief te hebben, haar kinderen lief te hebben; Matig te zijn, kuis te zijn, het huis te bewaren, goed te zijn, haar eigen mannen onderdanig te zijn, opdat het Woord Gods niet gelasterd worde.

Bewijs 3: Doch ik wil, dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans, en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.

Bewijs 4. En de geesten der profeten zijn den profeten onderworpen. Want God is geen God van verwarring, maar van vrede, gelijk in al de Gemeenten der heiligen. Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt.

29 oktober 2020 bewerkt door Tomega

[Peter79 286]

Toch nog argumentatie, gelukkig. Morgen is er weer een dag.

[Kaasjeskruid 994]

Op 29-10-2020 om 08:50 zei Gaitema:

  Waar God is heerst vrijheid. Als God spreekt, daar gaat het om.  Machtsmisbruik van mannen die vrouwen slaafs onderdrukken is onchristelijk, christelijk is dienen.

Je staat zeker ook vaak in de keuken? Ik op zich ook wel hoor. Lekker bezig met lt vismeel enzo, beetje spicy maken en stinken maar.

[Gaitema 439]

42 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Je staat zeker ook vaak in de keuken? Ik op zich ook wel hoor. Lekker bezig met lt vismeel enzo, beetje spicy maken en stinken maar.

Af en toe, ik sta meer aan de stofzuiger😄. Hoef verder niet veel, als ik hard gewerkt heb. Mijn lief doet dan veel. Echter als zij straks weer gaat werken, dan moet ik wel meer thuis doen 

30 oktober 2020 bewerkt door Gaitema

[Peter79 286]

14 uur geleden zei Tomega:

Lijken, onbewezen, kleuring, interpretatie, zelf gekozen isolement, en bij God laten wat aan jou ter beoordeling ligt...Het is slappe zouteloze hap, die de zwijgteksten niet alleen monddood heeft gemaakt, maar gelijk ook maar diep heeft begraven, terwijl het stof van synodeuitspraken nog moet neerdalen. Als je werkelijk zo weinig weet, en toch spreekt als uit dezelfde mond, keert elk woord dat je sprak zonder nadenken of raadpleging, op je eigen hoofd terug als klacht. Maar misschien ga ik nu te snel; zeg het maar.

Ook jou gun ik dat je gehoord wordt, ondanks je verwerpelijke taal.

14 uur geleden zei Tomega:

Bewijs 1. Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.

Bewijs 2. Opdat zij de jonge vrouwen leren voorzichtig te zijn, haar mannen lief te hebben, haar kinderen lief te hebben; Matig te zijn, kuis te zijn, het huis te bewaren, goed te zijn, haar eigen mannen onderdanig te zijn, opdat het Woord Gods niet gelasterd worde.

Bewijs 3: Doch ik wil, dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans, en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.

Bewijs 4. En de geesten der profeten zijn den profeten onderworpen. Want God is geen God van verwarring, maar van vrede, gelijk in al de Gemeenten der heiligen. Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt.

En zo komen we vanuit Genesis weer terug in het Nieuwe Testament.

 

Conclusie op basis van Genesis: geen uitsluitsel over de mogelijkheden die we besproken hebben.

 

Mogelijkheid 1: Adam had gezag over Eva in het paradijs. Na de zondeval is de vloek dat Eva in negatieve zin overheerst wordt of kan worden. Het gezag wordt geperverteerd door de zonde.

Mogelijkheid 2: Adam en Eva waren gelijkwaardig. Na de zondeval is de vloek dat Eva overgeleverd is aan overheersing, hetzij in positieve zin, hetzij in negatieve zin (Spreuken 29). De overheersing komt tot stand omdat een man nu eenmaal sterker is, economisch onafhankelijk en/of door traditionele denkpatronen.

14 uur geleden zei Tomega:

Bewijs 1. Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.

Het argument van de rib zoals eerder in dit topic gesteld geeft niet een eigensoortigheid van Eva, anders dan dat Adam eerst geschapen is. De rib geeft eerder de gelijksoortigheid van Eva aan ten opzichte van Adam - beiden van hetzelfde gebeente. Duidelijk is in Genesis dat Adam eerder is geschapen dan Eva. Dit gebruikt Paulus als argument, niet om aan te tonen dat Adam gezag had over Eva, maar als argument in de eerste brief aan Timotheus om vrouwen in de gemeente het zwijgen op te leggen. Het geeft geen uitsluitsel over een eventuele gezagsrelatie in het paradijs van voor de zondeval.

14 uur geleden zei Tomega:

Bewijs 2. Opdat zij de jonge vrouwen leren voorzichtig te zijn, haar mannen lief te hebben, haar kinderen lief te hebben; Matig te zijn, kuis te zijn, het huis te bewaren, goed te zijn, haar eigen mannen onderdanig te zijn, opdat het Woord Gods niet gelasterd worde.

Deze tekst uit Titus 2 is niet gerelateerd aan Genesis. Het argument voor jonge vrouwen om onderdanig te zijn is dat "het Woord Gods niet gelasterd worde".

14 uur geleden zei Tomega:

Bewijs 3: Doch ik wil, dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans, en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.

Deze tekst komt uit 1 Korinthe 11. De connectie met Genesis ligt in de verzen 8 en 9: De man immers is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man. Want ook is een man niet geschapen omwille van de vrouw, maar een vrouw omwille van de man (HSV). Hier is het weer de volgorde: de man eerst, daarna de vrouw. De volgorde staat niet ter discussie, en ook niet het belang van volgorde - ook Jezus sprak over "eerste en laatste". Van belang is wat het betekent. Er is geen uitsluitsel over gezag in het paradijs. Dat man en vrouw verschillende wezens zijn, waarbij de man de eerste en de vrouw in onderscheid daarvan de tweede is, dat is op zichzelf geen basis om van een gezagsverhouding te spreken. Iemand die ouder is dan ik, heeft niet zomaar gezag over mij, daar is meer voor nodig.

Ook het gezag komt in 1Korinthe 11 ter sprake, in vers 10: Daarom moet de vrouw een teken van gezag op het hoofd hebben, omwille van de engelen. (HSV). Dit gezag wordt niet gekoppeld aan het paradijsverhaal in Genesis 2-3, maar wel aan de Joodse traditie, waarin engelen vielen voor de schoonheid van vrouwen. De verbinding met engelen is het beste te interpreteren als: uit respect voor de engelen die altijd onzichtbaar aanwezig zijn in de christelijke vergaderingen (https://biblehub.com/1_corinthians/11-10.htm).

Dit deel sluit af (11:16) met een gewoonteargument: De Korinthiers krijgen geen uitzonderingspositie, het is nu eenmaal gewoonte in alle gemeenten (https://biblehub.com/1_corinthians/11-16.htm).

14 uur geleden zei Tomega:

Bewijs 4. En de geesten der profeten zijn den profeten onderworpen. Want God is geen God van verwarring, maar van vrede, gelijk in al de Gemeenten der heiligen. Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt.

Deze tekst komt uit 1Korinthe 14. Nergens geeft de wet een bevel aan vrouwen om onderworpen te zijn, maar Genesis 3:16 wil ik wel zo lezen: ... maar hij zal over u heersen (HSV). Wat mij betreft is er dus een connectie met het paradijsverhaal, maar geeft dit geen uitsluitsel over het paradijs van voor de zondeval.

 

Resumerend: in het kader van dit topic geven de genoemde bewijzen genoeg gespreksstof, maar ten aanzien van een gezagsrelatie tussen Adam en Eva in het paradijs van voor de zondeval lossen deze bewijzen niets op.

 

30 oktober 2020 bewerkt door Peter79
spelling

[Tomega 311]

Op 30-10-2020 om 12:23 zei Peter79:

Op 29-10-2020 om 22:24 zei Tomega:

Lijken, onbewezen, kleuring, interpretatie, zelf gekozen isolement, en bij God laten wat aan jou ter beoordeling ligt...

Ook jou gun ik dat je gehoord wordt, ondanks je verwerpelijke taal.

Het is niet verwerpelijke taal die hier stoort, maar verderfelijke taal.
Jij schreef namelijk als antwoord op mijn inbreng dat gezag van godswege is (Rom.13:1; 1Petr.2:8,20), het volgende:

Op 29-10-2020 om 21:37 zei Peter79:

Op 29-10-2020 om 21:20 zei Tomega:

Volg je het nog? De overheid heerst en heeft gezag, en is geen vloek, maar de man heerst en heeft geen gezag. Dus de vloek die in de wereld door God formeel wordt verordineerd en heilig gezag oplevert, werkt in een gelovig gezin een onoplosbare vloek en wangedrag door de man. Kun je iets voelen van de verlorenheid die ik voel over hoe jij denkt? Gooi toch die bijbel weg, en doe precies wat je dominee zegt, dan ben jij vrij en heilig, en wordt je geweten ontlast. Hoewel, ik vrees dat het daarvoor nu te laat is.

Nee, ik volg je totaal niet. Jouw verhaal lijkt te rusten op de onbewezen stelling dat de man in het paradijs gezag had over de vrouw. Dat kleurt dan je interpretatie. 

Merk je het? Je geeft geen antwoord op het openbare, en verwijst dan naar het paradijs om daar de kleur weg te nemen van het openbare, om dan het openbare onbeantwoord te laten. Dat is het inbrengen bij de waarheid (alle gezag is van Godswege / God is geen God van chaos, maar van orde), een getuigenis inbrengen van het paradijs, die je vervolgens laat staan als getuige à decharge, maar zonder de openbare inhoud dat alle gezag van godswege is, te bestrijden. Je speelt daarmee het spel van evenveel hoofden evenveel zinnen, bij een waarheid die niet te kennen is. Maar die waarheid gaf ik je al: gezag is geen vloek. God heerst over de mens, en de mens over de aarde. Dus Adam alleen bepaalt de namen van de dieren, en Adam alleen bepaalt de orde en Adam alleen heeft het gezag over Kaïn en Abel. Adam heeft het gezag over de hulp die hem is gegeven, zoals God gezag heeft over Adam. Die waarheid is openbaar in Genesis alleen al. De man zal zijn ouders verlaten en zich een vrouw zoeken die hem als tegenover zal zijn, niet de vrouw. De orde en de volgorde geven de relatie weer: het een is er ten behoeve van het andere. De mens is er niet ten behoeve van zichzelf, maar ten behoeve van God. De vrouw is er niet ten behoeve van zichzelf, maar ten behoeve van de man.  De kinderen zijn er niet ten behoeve van zichzelf, maar ten behoeve van de moeder, ten behoeve van de vader, ten behoeve van God. Zou het anders zijn, dan is ook in het paradijs elk kind een bron van strijd ten aanzien van welke opvoeding het krijgen zal.

Deze zaak missen, is in de kern God missen. Want God is één met Christus, zoals de man één is met de vrouw. Dat betekent dat Christus, die zonder zonden is en vrij is om met Gods gezag te heersen over hemel en aarde, toch steeds zoekt de wil van de Vader te doen en om God te behagen in alles wat Hij doet. Zonder deze notie, kun je geen Christen zijn. De liefde is geen ongeordende pot van begeerte en lust, maar integendeel: wet en orde en gezag. En dat leert je dan om te zien dat Eva steeds bij het heersen over de aarde, zoekt om de wil van Adam te doen en om Adam te behagen in wat hij doet. En inderdaad, als de zonde erbij komt is daar weinig grappigs aan. Maar dat zondige en weinig grappige wordt door jou gebruikt om de wet en orde en het gezag te diskwalificeren. De liefde die gelijkheid leert tot zelfs in het paradijs en in de hemel. Hoe meer om je heen huwelijken stranden, hoe meer de man die zijn gezag zoekt te handhaven wordt onderdrukt, en hoe meer de liefde van gelijkheid gepromoot en opgelegd >> tot gebrokenheden en tragedies die generaties doorwerken. En hoe meer de maatschappij ontwricht, hoe meer ook aandacht komt voor de liefde in gelijkheid als ideaal tegenover karikaturen van mannenmaatschappijen die inderdaad in ontwikkeling zover achterlopen, dat ze inkt vergelden met bloed. En ineens begrijp je waarom CU en SGP proberen te concurreren met groen links: ze hebben gemeenschappelijk dat ze principieel meer revolutionaire gelijkheid vrijheid en broederschapstrijders zijn, dan anti-revolutionaire gezagsnavolgers. Groen Links vanuit een idealistisch vrijheidsstreven in tolerantie tegenover wettelozen, en de christenen vanuit de angst dat ze worden geassocieerd met een achterlijke onderontwikkelde omgang met het leven. En een katalysator treedt in werking, waardoor het goede en heilige steeds meer wordt geassocieerd met het achterlijke en verachte.

Op 30-10-2020 om 12:23 zei Peter79:

Mogelijkheid 2: Adam en Eva waren gelijkwaardig. Na de zondeval is de vloek dat Eva overgeleverd is aan overheersing, hetzij in positieve zin, hetzij in negatieve zin (Spreuken 29). De overheersing komt tot stand omdat een man nu eenmaal sterker is, economisch onafhankelijk en/of door traditionele denkpatronen.

Mooi is dat. Adam die in opstand komt tegen God wordt beloond: hij mag niet Gods gelijke worden, maar vanaf nu krijgt hij wel Eva onder zich. Vind je dit niet een wel erg vrouwonvriendelijke uitleg? Onderworpenheid die God vraagt voor zichzelf, wordt een vloek genoemd voor de vrouw, en het gezag over de vrouw is wat Adam feitelijk krijgt krijgt als een zegen. Maar waarom zou God zichzelf niet mogen zegenen door als God zichzelf gezag te geven? Of om de man te zegenen door hem als eerste ook gezag te geven? Dit is echt goddeloos denken, met een scherpte van de tegenstand van de satan: in wezen zeg je hiermee, dat als het gaat om het gezag niet Adam maar vooral Eva gezondigd heeft, en kun je verdedigen dat Adam de eerste christus was, namelijk degene die ook zijn eigen welzijn zonder noodzaak opofferde toen hij zag dat zijn geliefde het verbruid had. Het is verderfelijke taal. En vrouwonvriendelijk ook.

Op 29-10-2020 om 22:24 zei Tomega:

Bewijs 4. En de geesten der profeten zijn den profeten onderworpen. Want God is geen God van verwarring, maar van vrede, gelijk in al de Gemeenten der heiligen. Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt.

Dat doen de gelovigen van de heilige Geest in zichzelf: zij schaffen de wet af, en ontkennen dat Paulus spreekt door de heilige Geest.
Bovendien schaffen zij het gezag van de heilige geest af, om het méér heilig in de Geest te gaan maken.
Dat is verwerping van het gezag en het trekken van de macht naar zichzelf, naar de eigen buik.

Op 30-10-2020 om 12:23 zei Peter79:

Deze tekst komt uit 1Korinthe 14. Nergens geeft de wet een bevel aan vrouwen om onderworpen te zijn

Liegt de heilige Geest; of liegt Paulus; of geeft de heilige geest in de gelovigen een ander Woord dan de heilige Geest toen?

Gij vrouwen, weest aan uw eigen mannen onderdanig, gelijk aan den Heere;
Want de man is het hoofd der vrouw, gelijk ook Christus het Hoofd der Gemeente is;

Ik weet wel dat het te hoog gegrepen is voor halfverstandige halfverduisterde gelovigen, maar hier wordt toch echt informatie gegeven:
In de werkelijkheid van Christus zijn de schaduwen weg, en kan de liefde werken aan versterking en groei en het naderen tot het ideaal. Wat zegt het ideaal van de liefde in Christus: de man is het hoofd van de vrouw, zoals Christus het hoofd is van de gemeente.   

Dat is dan helder. Maar als dan bekend is dat de liefde in Christus ook onderwerping aan het gezag van de man veronderstelt,
waarom zou je dan willen terug grijpen naar een betere kennis van God en naar een liefde van het paradijs van vóór Christus?
Is de liefde van vóór Christus hoger en beter, en is het gezag in Christus liefde dan onderdeel van de vloek?
Is het een vloek dat God de Zoon onder het gezag van de Vader valt, en een vloek dat de mens onder het gezag van Christus valt, en een vloek dat de vrouw onder het gezag van de man vat? Ik zeg het: het is verderfelijke taal. Ongeestelijk en tegennatuurlijk.

Op wiens gezag eigenlijk doe je dan een beroep op de liefde van in het paradijs? Is het niet dat geschreven staat, dat het paradijs de tijd was
dat de satan zich erop beroept dat Gods Woord niet zo strikt is, en dat de mens daar voorzeker niet mee hoeft te rekenen?
Waarom denk je dat nu je in Christus bent, dat de satan die ook al in het paradijs spraak, zijn zegje niet komt doen? 

Op 30-10-2020 om 12:23 zei Peter79:

Conclusie op basis van Genesis: geen uitsluitsel over de mogelijkheden die we besproken hebben.
Mogelijkheid 1: 
Mogelijkheid 2: 

Zet twee mogelijkheden naast elkaar, gooi er een sausje over alsof er wat te zeggen is voor alles, en concludeer dat het niet eenduidig te zeggen is. Jammer alleen dat het veronderstelt dat iedereen doof, stom, en blind is. Want wat je met je twee mogelijkheden samen in wezen doet, is valse getuigen inbrengen die iets anders zeggen, om zo het recht van de eerste getuige onschadelijk en buiten gezag en werking te stellen. 

Op 30-10-2020 om 12:23 zei Peter79:

Op 29-10-2020 om 22:24 zei Tomega:

Bewijs 3: Doch ik wil, dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans, en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.

Deze tekst komt uit 1 Korinthe 11. De connectie met Genesis ligt in de verzen 8 en 9: De man immers is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man. Want ook is een man niet geschapen omwille van de vrouw, maar een vrouw omwille van de man (HSV). Hier is het weer de volgorde: de man eerst, daarna de vrouw. De volgorde staat niet ter discussie, en ook niet het belang van volgorde - ook Jezus sprak over "eerste en laatste". Van belang is wat het betekent. Er is geen uitsluitsel over gezag in het paradijs. Dat man en vrouw verschillende wezens zijn, waarbij de man de eerste en de vrouw in onderscheid daarvan de tweede is, dat is op zichzelf geen basis om van een gezagsverhouding te spreken. Iemand die ouder is dan ik, heeft niet zomaar gezag over mij, daar is meer voor nodig.

Iemand die een blinde vlek heeft of gehersenspoeld is, die weet niet beter. Maar degene die is geboren en getogen in een leer, en deze dan overboord gooit met een verhaal over meerdere waarheden die vanaf nu beide geheiligd zijn, die heeft een heel andere zaak: hij kan niet hetzelfde denken als voorheen, dus hij moet zijn bekeerd. Maar wie is bekeerd, en dan geen logica volgt, die valt in een heel andere categorie, namelijk: corrupt.

Lees maar mee wat je doet: 
De man is het hoofd op grond van het paradijsverhaal, omdat hij het eerst was, en de vrouw er is om de man.
Dat accepteer je; en dan zeg je dat ondertussen in het paradijs zelf de man mogelijk niet als hoofd gold.
Dus het hoofd zijn van de man is vanwege redenen komend uit het paradijs, maar die redenen golden toen nog niet.

En de kern is deze, dezelfde formulering als die van de synode. Je zegt: VAN BELANG IS WAT HET BETEKENT
Christus is het hoofd, en de man over de vrouw, op grond van het paradijsverhaal,
en jij erkent dat en zegt dat het argument uit het paradijs, in het paradijs zelf niet gold, omdat daar alleen de volgorde na te rekenen is,
zodat de vraag is wat het betekent. Want er wordt geen uitsluitsel gegeven over gezag in het paradijs.

Tja, en dan weten we dat jij dit niet zelf hebt verzonnen, maar dat dit uit de kokers komt van de belialskinderen, de dwaalleraars.
Dit is niet te begrijpen voor een kudde van geestelijk halflevenden, en rationeel  halfdoden.

Want hier staat keurig beschreven voor wie het narekent,
dat Paulus een argument haalt uit het paradijs,
en over Paulus' schouder meelezend,
lezen wij genuanceerder dan hij,
zodat geen 100% uitsluitsel gegeven kan worden dat het zo is.

Jouw conclusie:
1. Paulus zegt het wel, maar heeft ongelijk,
2. de bijbel schrijft het wel, maar heeft geen gezag,
3. de heilige Geest hadden de bijbelschrijvers vast wel, maar dat levert geen gezaghebbende tekst op;
4. maar wij weten zoveel meer, en kennen die cultuur van toen zoveel beter.

Maar wat zegt Gods Woord:

Doch ik wil, dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans, en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.

Deze zin wordt gewoon totaal doorgestreept met een warrig in zichzelf tegenstrijdig onnavolgbaar verhaal,
over de onderbouwing van wat hier zo gewoon zo heel duidelijk staat.

Het echte probleem is hier de wetteloosheid. Jij rekent aan het paradijs wel liefde toe,
maar geen wet en geen gezag; geen aandacht en geen vraag naar wat God wil en zegt,
en geen luisteren wat het toch is wat je kunt doen om Hem lief te hebben en te behagen,
maar een uitsluitend egocentrisch volledige vrijheid zoeken op het eenzijdige onberouwelijke geschenk van verlossing.

Dit is wetteloosheid, de macht van de satan, die het offer van Christus misbruikt
om jou het recht te geven en de mogelijkheid om Gods liefde zonder de wet toe te passen,
alsof God en jij gelijken zijn, in een relatie waarin God niets heeft te zeggen
over hoe jij je leven en je geloof en je eerbetoon aan God inricht.

Op 30-10-2020 om 12:23 zei Peter79:

Op 29-10-2020 om 22:24 zei Tomega:

Bewijs 2. Opdat zij de jonge vrouwen leren voorzichtig te zijn, haar mannen lief te hebben, haar kinderen lief te hebben; Matig te zijn, kuis te zijn, het huis te bewaren, goed te zijn, haar eigen mannen onderdanig te zijn, opdat het Woord Gods niet gelasterd worde.

Deze tekst uit Titus 2 is niet gerelateerd aan Genesis. Het argument voor jonge vrouwen om onderdanig te zijn is dat "het Woord Gods niet gelasterd worde".

Wat ook voor jou hier geldt, is dat het Woord van God niet gelasterd zou moeten kunnen worden vanwege christenen die zich misdragen.
Dat betekent dat de klacht geldig kan zijn, dat een christelijke vrouw niet onderdanig is aan haar man. Dat is het verwerpen van het gezag dat God heeft ingesteld, en dat zelfs geldt als de man ongelovig is en ook geldt tussen dienaars en heren, en tussen burgers en ambtenaren, en tussen burgers en de wet, en tussen gelovigen en hun leer.
Lijkt me relevant genoeg.

Op 30-10-2020 om 12:23 zei Peter79:

Resumerend: in het kader van dit topic geven de genoemde bewijzen genoeg gespreksstof, maar ten aanzien van een gezagsrelatie tussen Adam en Eva in het paradijs van voor de zondeval lossen deze bewijzen niets op.

Gelukkig voor jou, maakt je eventueel ongelijk en dwalen ten aanzien van wat buiten onze realiteit ligt, niet uit voor ook jouw conclusie:
man en vrouw zijn niet gelijk: de man heeft namens God gezag over de vrouw. Ook in Christus. Ook in de liefde.

Op 28-10-2020 om 19:15 zei Peter79:

Galaten 3 zegt dat we niet meer onder de wet zijn. De wet maakt onderscheid tussen Jood en Griek, slaaf en vrije, man en vrouw. Maar in Christus is er geen onderscheid. Niemand kan zich ergens op laten voorstaan. Een man heeft niet meer vrijheden dan een vrouw.

Nu weet je het dus; je zag het verkeerd en wie je aanhaalde dwaalde: 
er is in de liefde wel degelijk onderscheid en de man is wel degelijk het hoofd van de vrouw.

Hij heeft meer vrijheden, en tegelijk ook meer verantwoordelijkheden; zelfs zodanig dat een vrouw niet in haar eigen kost zou hoeven te moeten voorzien, maar door de man onderhouden wordt en op een voetstuk geplaatst en voorzien van alle gemakken en heerlijkheden die de man zichzelf zou toewensen. En de vrouw die zo haar man gezag geeft, die wordt ook ten opzichte van God niet beoordeeld in haar rol als rechtstreeks gelovige los van de man, maar in alles waarin de man eer en positie krijgt, dient zij daarin de Heer. Net zoals de man eer en lof aan God brengt door aan de politie gezag te geven. En ook de politie is er niet om vriendje te spelen, maar om de man te helpen en te dienen tot eer en ordening van het grotere geheel. De ambtsdrager wordt beoordeelt op zijn ambt, en de kennisdrager op zijn kennis, en het rolmodel op zijn rol, en de ondergeschikte op zijn trouw en lijdzaamheid. Merk op dat die termen niet exclusief aan de rollen voorbehouden zijn; zij geven eerste aangrijpingspunten.

[Peter79 286]

Verwerpelijk is het dat je op de persoon speelt, verderfelijk zou het zijn als je als gemeentepredikant een podium zou krijgen. 

[Tomega 311]

3 uur geleden zei Peter79:

Verwerpelijk is het dat je op de persoon speelt, verderfelijk zou het zijn als je als gemeentepredikant een podium zou krijgen. 

Ik ben niet zo ongevoelig dat ik niet betreur dat je je persoonlijk aangevallen voelt,
maar treuriger dan dat is als het een excuus zou worden om de inhoud te ontgaan.

[Peter79 286]

19 uur geleden zei Tomega:

Dus Adam alleen bepaalt de namen van de dieren, en Adam alleen bepaalt de orde en Adam alleen heeft het gezag over Kaïn en Abel. Adam heeft het gezag over de hulp die hem is gegeven, zoals God gezag heeft over Adam. Die waarheid is openbaar in Genesis alleen al. De man zal zijn ouders verlaten en zich een vrouw zoeken die hem als tegenover zal zijn, niet de vrouw. De orde en de volgorde geven de relatie weer: het een is er ten behoeve van het andere.

En Adam is hier het woord voor mens. De mens bepaalt de namen van de dieren en zo heerst hij (wat mij betreft) over de dieren. Zo had hij over de slang moeten heersen, zo had de mens over de zonde moeten heersen (zie ook Genesis 4:7).

In confrontatie met de vrouw (isha) blijkt de eerste mens een man (ish) te zijn. Het is niet goed dat de mens alleen is, de mens zal een hulp hebben die is zoals hij zelf, samen vormen ze één vlees en ze verhouden zich tot elkaar als man en vrouw, dat is waarin ze elkaar aanvullen.

19 uur geleden zei Tomega:

En dat leert je dan om te zien dat Eva steeds bij het heersen over de aarde, zoekt om de wil van Adam te doen en om Adam te behagen in wat hij doet.

Voor de zondeval lezen we bar weinig over Eva. Daarna valt er inderdaad van alles te zeggen, maar dat is bezijden de kwestie van gezag in het paradijs.

19 uur geleden zei Tomega:

Adam die in opstand komt tegen God wordt beloond: hij mag niet Gods gelijke worden, maar vanaf nu krijgt hij wel Eva onder zich. Vind je dit niet een wel erg vrouwonvriendelijke uitleg?

Adam is gelijk geworden aan God (Genesis 3:22). Adam maakt zelf uit wat goed en kwaad is. Daarmee doet Adam wat alleen God toekomt. En de vloek voor de vrouw is dat zij daarin het onderspit delft. Deze vrouwonvriendelijkheid duurt tot op de dag van vandaag. Ik kan het niet mooier maken, wel kunnen we zelf kiezen of we dat in stand willen houden, of wij zelf dader willen zijn in deze kwestie. 

19 uur geleden zei Tomega:

Dat accepteer je; en dan zeg je dat ondertussen in het paradijs zelf de man mogelijk niet als hoofd gold.
Dus het hoofd zijn van de man is vanwege redenen komend uit het paradijs, maar die redenen golden toen nog niet.

De gedachte van het hoofd is vreemd aan het paradijsverhaal. Wat hoofd zijn betekent, kan je beter op basis van het Nieuwe Testament bespreken.

19 uur geleden zei Tomega:

Jouw conclusie:
1. Paulus zegt het wel, maar heeft ongelijk,
2. de bijbel schrijft het wel, maar heeft geen gezag,
3. de heilige Geest hadden de bijbelschrijvers vast wel, maar dat levert geen gezaghebbende tekst op;
4. maar wij weten zoveel meer, en kennen die cultuur van toen zoveel beter.

Dit is niet waar. Paulus haalt zijn argument dat Adam de eerste is uit Genesis 2 (voor de zondeval) en zijn argument dat Eva het gebod heeft overtreden uit Genesis 3 (de zondeval). Paulus gebruikt meer argumenten en komt tot zijn conclusies op basis van een samenhang van argumenten die ook in hun samenhang en context moeten worden gelezen.

19 uur geleden zei Tomega:

Het echte probleem is hier de wetteloosheid. Jij rekent aan het paradijs wel liefde toe,
maar geen wet en geen gezag; geen aandacht en geen vraag naar wat God wil en zegt,
en geen luisteren wat het toch is wat je kunt doen om Hem lief te hebben en te behagen,
maar een uitsluitend egocentrisch volledige vrijheid zoeken op het eenzijdige onberouwelijke geschenk van verlossing.

De wet was aanwezig in de vorm van het gebod, gegeven door God, zoals eerder door mij al aangegeven.

2 november 2020 bewerkt door Peter79
weggevallen woord

[Tomega 311]

8 uur geleden zei Peter79:

En Adam is hier het woord voor mens. De mens bepaalt de namen van de dieren en zo heerst hij (wat mij betreft) over de dieren. Zo had hij over de slang moeten heersen, zo had de mens over de zonde moeten heersen (zie ook Genesis 4:7).

In confrontatie met de vrouw (isha) blijkt de eerste mens een man (ish) te zijn. Het is niet goed dat de mens alleen is, de mens zal een hulp hebben die is zoals hij zelf, samen vormen ze één vlees en ze verhouden zich tot elkaar als man en vrouw, dat is waarin ze elkaar aanvullen.

Heersen is richting geven en aansturen en paal en perk stellen bij wat er gebeurt. Dat heersen, dat door God is ingesteld
en niet gecorrumpeerd is door de zonde, maar volmaakt is en een volkomen afspiegeling van wie God is en wat God wil,
dat noemen we gezag en orde. Gezag is een Nederlands woord over paradijselijke omstandigheden:

Gezag = Paradijselijk

Bewijs 1: God richtte het gezag van de natuurwetten in : Psalm 136: 3,7-9
Looft den Heere der heren; want Zijn goedertierenheid is in der eeuwigheid.
Dien, Die de grote lichten heeft gemaakt; want Zijn goedertierenheid is in der eeuwigheid. 
De zon tot heerschappij op den dag; want Zijn goedertierenheid is in der eeuwigheid;
De maan en sterren tot heerschappij in den nacht; want Zijn goedertierenheid is in der eeuwigheid.

Bewijs 2: God gaf de mens die naar Gods beeld was, gezag over het aardrijk, Genesis 1:26,28
En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis;
en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels,
en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.

En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde,
en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels,
en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!

Bewijs 3: God onderwierp de mens aan Zich met eetgeboden: Genesis 1:29-30
En God zeide: Ziet, Ik heb ulieden al het zaadzaaiende kruid gegeven, dat op de ganse aarde is, en alle geboomte, in hetwelk zaadzaaiende boomvrucht is; het zij u tot spijze!
Maar aan al het gedierte der aarde, en aan al het gevogelte des hemels, en aan al het kruipende gedierte op de aarde, waarin een levende ziel is, heb Ik al het groene kruid tot spijze gegeven. En het was alzo.

Bewijs 4: De volmaakte liefde die het navolgen van God leert, leert gezag en orde: Efeziërs 5:1,2,,21-24
Zijt dan navolgers Gods, als geliefde kinderen; En wandelt in de liefde, gelijkerwijs ook Christus ons liefgehad heeft, en Zichzelven voor ons heeft overgegeven
tot een offerande en een slachtoffer, Gode tot een welriekenden reuk.
Elkander onderdanig zijnde in de vreze Gods. Gij vrouwen, weest aan uw eigen mannen onderdanig, gelijk aan den Heere;
Want de man is het hoofd der vrouw, gelijk ook Christus het Hoofd der Gemeente is; en Hij is de Behouder des lichaams.
Daarom, gelijk de Gemeente aan Christus onderdanig is, alzo ook de vrouwen aan haar eigen mannen in alles.

Bewijs 5: De natuur leert dat duisternis zich onderwerpt aan het licht, en elk lichaam aan zijn hoofd, elke kudde aan zijn (alfa)voorgangers,
en elk beest aan zijn eigen leidingnemende partner.

Bewijs 6: De rede leert dat als God en Christus wel dienen, maar zij daarin geen gehoorzaamheid en volgzaamheid (gezag) vragen en eisen,
dat dan feitelijk de goden aan de mensen onderworpen zijn, die dan immers doen in vrijheid wat hen belieft. Concreet voor de mens: als Adam wel moet dienen, maar niet mag eisen, dan is Eva feitelijk leidinggevend. Haar liefde voor Adam, ontneemt haar niet haar eigen wil en wens. Daarom gaan de wensen botsen als Adam niet ondergeschikt is. Het is dan eigenlijk de antithese van de revolutie: niemand is een ander onderdanigheid verschuldigd. Merk op dat hoe groot de liefde ook is, dat dit principieel leidt tot uiteenvallen en verbrokkeling en tot het ontstaan van vele welwillende maar losse lichamen. Dat zou in protestantse kringen toch bekend moeten zijn..

Bewijs 7: De rede leert verder dat gezag per definitie dwang oplevert: niet je eigen wil geschiedt, maar de wil van de gezagdrager. Dat geldt voor de dieren die de natuurlijke overheersing bepalen op basis van de grootste of sterkste of snelste of wat een dier ook maar zo onderscheidend maakt (of door God gegeven) dat het wordt gevolgd. Maar voor de mens geldt dat naar het Beeld van God. Het beeld van God is gelijk, maar onderschikt: Vader en Zoon; niet één alleen en niet twee elk voor zich, maar één middels een relatie verbonden in een gezagsrelatie tot één lichaam. Het wonder van God en de mens is, dat het lichaam beschikt over meerdere zielen, die zijn verbonden met één hoofd in gezag en met alle onderdelen in de liefde. Maar ook al zie je dat niet: leert de rede en de natuur en de tekst van de bijbel jou dan niet eenduidig, dat elk lichaam een hoofd heeft? Vormt God een gezin of niet? Vormt Christus een gezin of niet? Vormt een gemeente een gezin of niet? Vormt een gezin een gezin of niet? Is een kind, wel of niet onderdanig aan het hoofd van het gezin? Bestaat er dan enig tweekoppig dier, en is God dan tweehoofdig? Ik zou menen dat dit wel een leerpunt oplevert met sommigen, maar dat ook dit leerpunt toch echt eenduidig een gemeenschappelijkheid oplevert ten faveure van één enige HEER! Dat is één heldere gezagslijn waarin de eenheid steeds in verbinding is met één hoofd. Elke vinger volgt de wil en de loop van de hand, en de hand volgt de wil en de loop van de arm en de arm volgt de wil en de loop van het lichaam en het lichaam volgt de wil en de loop van het hoofd, terwijl ook het hoofd ook rechtstreeks alle ledematen aanstuurt en dwingt tot versterking en steun en opbouw van het geheel.

Kennis van goed en kwaad levert inzicht in meer en minder, in gezag en onderwerping, en in de oorzaak van liefdeloosheid: Adam en Eva zagen door die kennis dat zij niet gelijk waren aan God en ongehoorzaam waren geweest: want zij hadden niet alleen de liefde tot de onderdelen losgelaten door als ledemaat zelf als het hoofd te willen zijn, maar zij hadden ook het hoofd van het lichaam verworpen, zodat zij technisch buiten het lichaam vielen: wat toen ook is gebeurd: ze werden afgesneden van God en van zijn lichaam / eenheid / heerlijkheid en uit het paradijs verdreven. In moderne termen: de Franse Revolutie leerde vrijheid en gelijkheid en broederschap, maar bracht dood en verderf en verbreking van de eenheid. 

Conclusie: liefde tot de delen (dienen) en onderwerping aan het hoofd (gezag) zijn beide (onmisbare) elementen van één lichaam.

God is onmiskenbaar het Hoofd van het geestelijke lichaam dat Hij vormt met de Zijnen.
Jij zegt dan dat het hoofd geen beeld is uit het paradijs. Maar God zegt: omdat jij mijn leden deed opstaan tegen hun hoofd,
zult u de hiel (een deel van het lichaam / het vleselijke) vermorzelen, maar u zal het de kop (het eeuwige geestelijke) vermorzelen.
En als je het beeld van het hoofd dan niet volgt, bedenk dan dit: Door Christus, kom je terug in de waarden van het paradijs.
Waarom accepteer je dan de richtlijnen van Christus dan niet? Waarom Hem als Hoofd niet aannemen en Zijn gezag niet accepteren? 

Waar liefde woont, daar geeft de samengevoegde eenheid voordeel en samenhang en structuur en onderlinge ondersteuning, terwijl waar de liefde ongericht is, verbrokkeling en chaos optreedt. Een harde dictator over allemaal vredelievende samenhangende mensen geeft méér orde en gezag en liefde, dan een liefdevolle engel die elk individu probeert tegemoet te komen in zijn individuele wensen.

Of hetzelfde in redelijke te bevatten setting: een slechte wet werkt normatief goed bij mensen die de wet liefhebben,
terwijl ook de heiligste wet niets kan uitrichten bij mensen die de wet verwerpen.

Vraag: 
Is de volmaakte liefde in Christus minder heilig en minder liefdevol, dan het leven in het paradijs voorafgaande aan het besef van liefdeloosheid?
Maar waarom zou dan het leven van het paradijs de hoogste norm geven over liefde, als dat een periode is waarin nog geen besef is van liefdeloosheid?
Waarom zouden wij willen teruggrijpen naar de norm van toen wij goed en kwaad niet kenden, om dat aan Christus tegen te werpen?

Opmerking: Als we niet beginnen het Beest bij zijn naam te noemen, verliezen we de liefde van Christus.

8 uur geleden zei Peter79:

Op 1-11-2020 om 14:40 zei Tomega:

En dat leert je dan om te zien dat Eva steeds bij het heersen over de aarde, zoekt om de wil van Adam te doen en om Adam te behagen in wat hij doet.

Voor de zondeval lezen we bar weinig over Eva. Daarna valt er inderdaad van alles te zeggen, maar dat is bezijden de kwestie van gezag in het paradijs.

erken jij Paulus' gezag als het gezag van de heilige geest, over wat geldt in het paradijs?

1Timotheüs 2:13 Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.

2Corinthiërs 11:3 Doch ik vrees, dat niet enigszins, gelijk de slang Eva door haar arglistigheid bedrogen heeft,
ook uw zinnen bedorven worden, om af te wijken van de eenvoudigheid, die in Christus is.

8 uur geleden zei Peter79:

Op 1-11-2020 om 14:40 zei Tomega:

Adam die in opstand komt tegen God wordt beloond: hij mag niet Gods gelijke worden, maar vanaf nu krijgt hij wel Eva onder zich. Vind je dit niet een wel erg vrouwonvriendelijke uitleg?

Adam is gelijk geworden aan God (Genesis 3:22). Adam maakt zelf uit wat goed en kwaad is. Daarmee doet Adam wat alleen God toekomt. En de vloek voor de vrouw is dat zij daarin het onderspit delft. Deze vrouwonvriendelijkheid duurt tot op de dag van vandaag. Ik kan het niet mooier maken, wel kunnen we zelf kiezen of we dat in stand willen houden, of wij zelf dader willen zijn in deze kwestie. 

Niet deze en dezelfde, maar een heel andere vrouwonvriendelijkheid.
Vrouwonvriendelijkheid 1 >> Adam zonder gezag zondigt tegen het gezag van God, en krijgt desondanks zelf een gezagspositie, namelijk over de vrouw.
Vrouwonvriendelijkheid 1 >> De vrouw zonder onderworpenheid zondigt tegen het gezag van God, en krijgt daarom nog meer onderworpenheid. 
Maar als het gezag van Adam al gold, dan is Adam verantwoordelijk en klopt het dat heel de aarde wordt vervloekt om Adam, terwijl dat wat hij had, het gezag over Eva, niet meer vanzelf gegeven gaat worden, maar uitsluitend als c.q. omdat de vrouw echt iets van hem nodig heeft. Dat is ook voor hem een vloek.

Vrouwonvriendelijkheid 2 >> Bij jou is de vrouwonvriendelijkheid erin gelegen dat de man gezag krijgt over de vrouw.

8 uur geleden zei Peter79:

Deze vrouwonvriendelijkheid duurt tot op de dag van vandaag. Ik kan het niet mooier maken, wel kunnen we zelf kiezen of we dat in stand willen houden, of wij zelf dader willen zijn in deze kwestie. 

Zou jij werkelijk menen dat wij Gods vloek kunnen herstellen en de vrouw terug kunnen brengen in het paradijs?
Om de man het zweet niet in het aanschijn te doen werken, helpt het niet om hem honderd knechten te geven of een landbouwmachine,
maar moet het voortdurend een beetje brood uit de hemel regenen.  
Om de man niet tot stof te laten weerkeren, helpt het niet om hem in de watten te leggen of in te vriezen, maar zul je de veroudering en de dood moeten overwinnen.
En om de vrouw geen zware bevalling te geven, helpt het niet om haar een draagmoeder aan te bieden, of om haar te verdoven, maar moet je kinderen geboren doen worden in een reageerbuisbaarmoeder.
En om de vrouw te bevrijden van haar begeerte om zich te laten leiden door de man, helpt het niet dat je de mannen slaven maakt, maar zul je van vrouwen mannen moeten maken. En dan nog. Want de vrouw kan niet om de man heen om volwaardig mens te zijn. Ze heeft hem nodig.

Jouw rechtvaardig daderschap bewerkt daarom niet wat je denkt te bewerken, maar het breekt af wat God als inzetting en ordening heeft gegeven om eenheid als lichaam te heiligen van man en vrouw tot een gezin en mannen en vrouwen tot een gemeente. Terwijl de vloek die er wèl is, namelijk het dwingen en overheersen nu officieel wordt ontkend en wordt gezien als normatief voor elk individu: wie niet in vrijheid zichzelf kan zijn, zal zich ook niet binden. De nieuwe vloek is een wereld van halve eenheden; dat is van halve mensen: eenzaamheid is nu een opgelegde norm van Gods ideaal voor de mens.

En de oplettende lezer zal beseffen dat dit denken niet alleen vrouwonvriendelijk is, maar ook God-onvriendelijk: uiteindelijk is het God met zijn gezag, die naar de vrijheidsnorm wordt toegerekend de mens te willen overheersen, en met wettische vloek-regeltjes tot een eenheid te brengen, waarvan de mens alleen maar ontdekt: dit kan helemaal niet slagen en is gedoemd te ontaarden.   

2Corinthiërs 11:3 Doch ik vrees, dat niet enigszins, gelijk de slang Eva door haar arglistigheid bedrogen heeft,
ook uw zinnen bedorven worden, om af te wijken van de eenvoudigheid, die in Christus is.

8 uur geleden zei Peter79:

Op 1-11-2020 om 14:40 zei Tomega:

Dat accepteer je; en dan zeg je dat ondertussen in het paradijs zelf de man mogelijk niet als hoofd gold.
Dus het hoofd zijn van de man is vanwege redenen komend uit het paradijs, maar die redenen golden toen nog niet.

De gedachte van het hoofd is vreemd aan het paradijsverhaal. Wat hoofd zijn betekent, kan je beter op basis van het Nieuwe Testament bespreken.

De gedachte van een lichaam zonder hoofd, is als het paradijs met een kip zonder kop.

8 uur geleden zei Peter79:

Op 1-11-2020 om 14:40 zei Tomega:

Jouw conclusie:
1. Paulus zegt het wel, maar heeft ongelijk,
2. de bijbel schrijft het wel, maar heeft geen gezag,
3. de heilige Geest hadden de bijbelschrijvers vast wel, maar dat levert geen gezaghebbende tekst op;
4. maar wij weten zoveel meer, en kennen die cultuur van toen zoveel beter.

Dit is niet waar. Paulus haalt zijn argument dat Adam de eerste is uit Genesis 2 (voor de zondeval) en zijn argument dat Eva het gebod heeft overtreden uit Genesis 3 (de zondeval). Paulus gebruikt meer argumenten en komt tot zijn conclusies op basis van een samenhang van argumenten die ook in hun samenhang en context moeten worden gelezen.

Het argument: 

8 uur geleden zei Peter79:

dat Adam de eerste is uit Genesis 2 

dient de redengeving:

Op 29-10-2020 om 22:24 zei Tomega:

Bewijs 1. Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij. 

waarvan jij zegt:

Op 30-10-2020 om 12:23 zei Peter79:

Het geeft geen uitsluitsel over een eventuele gezagsrelatie in het paradijs van voor de zondeval.

Paulus beroept zich op het paradijs van voor de zondeval om de vrouw het zwijgen op te leggen.
En dan zeg jij: dat de vrouw niet wordt toegelaten om te heersen over de man, dat is omdat de man het eerste was,
maar dat geeft geen uitsluitsel of het eerste zijn in het paradijs zelf wel iets betekende.

Daarmee maak jij van Paulus een leugenaar, die zich beroept op schijnargumenten (argumentatie), die in zichzelf niet willen zeggen wat Paulus ermee zei.
En daarmee maak je van God c.q. de heilige geest een leugenaar, die zeggen: God staat niet toe dat de vrouw heerse over de man.
Op welk gezag doe je dat? Op het gezag van God in de heilige Geest, dankzij de kennis van hoe je Paulus plaatst in die tijd en die cultuur 
Maar daarmee bewijs jij dat je een afvallige en ongehoorzame bent van de Moederkerk, die leert dat het gezag van de man van godswege is en in bredere zin in handen gegeven van de kerk, welke kerk op gezag van God in de heilige Geest voor elke tijd een antwoord geeft, wat het is dat de heilige Geest wil zeggen. Jawel, niet in revolutie in elke ziel apart, maar zoals het hoort: ex cathedra. Burger, onderwerp je aan het gezag van de overheid die God over je heeft gesteld!

8 uur geleden zei Peter79:

Paulus gebruikt meer argumenten en komt tot zijn conclusies op basis van een samenhang van argumenten die ook in hun samenhang en context moeten worden gelezen.

Jawel, en ik gebruikte meer bewijzen, maar het komt er allemaal hier op neer dat jij zegt, dat de argumenten van Paulus heroverweging verdienen. Samenhang en context van argumenten, leveren jouw rugdekking op om tegengesteld te doen aan wat Paulus zegt. In de kern is al die argumentatie van jou een zand in de ogen strooien, om de verdoezelen dat je Gods Woord geen gezag geeft. Het gezag dat je geeft aan Gods Woord, is door jou afhankelijk gemaakt van wat er nog in onze tijd dwingend overgenomen moet worden van wat de heilige geest door Paulus zegt, of dat we dat rustig in de Geest kunnen vertalen naar iets wat meer aansluit op deze tijd in deze maatschappij. 

Maar wat hoor je dan in pers en lezingen: dat heel hard wordt geroepen dat we méér moeten studeren op Gods Woord en méér moeten begrijpen wat er precies staat, dan gevolgd met een heel verhaal over cultuur en tijd en dieper begrip van wat wij nu anders zien en vooral ook wat wij nu begrijpen wat toen eigenlijk door Paulus werd bedoeld en beoogd, zodat wij die bedoelingen en beogingen nu anders beoordelend in een andere tijd, anders kunnen zien, en dan komt het: ook andere en betere argumenten kunnen geven. Het is een en al misleiding om onschadelijk te stellen wat God heel helder zegt (wees trouw en bewaar Mijn Woord), en om te doen wat God heel helder heeft verboden (maak je mooi en zoek aansluiting bij de wereld). 

8 uur geleden zei Peter79:

Op 1-11-2020 om 14:40 zei Tomega:

Het echte probleem is hier de wetteloosheid. Jij rekent aan het paradijs wel liefde toe,
maar geen wet en geen gezag; geen aandacht en geen vraag naar wat God wil en zegt,
en geen luisteren wat het toch is wat je kunt doen om Hem lief te hebben en te behagen,
maar een uitsluitend egocentrisch volledige vrijheid zoeken op het eenzijdige onberouwelijke geschenk van verlossing.

De wet was aanwezig in de vorm van het gebod, gegeven door God, zoals eerder door mij al aangegeven.

Als je leest en weet wat ik zeg, waarom doe je dan zoveel moeite om zoveel te verdoezelen?
Jij bestrijdt Paulus die zegt: zoals ook de wet zegt, en jij maakt ervan:

Op 30-10-2020 om 12:23 zei Peter79:

Nergens geeft de wet een bevel aan vrouwen om onderworpen te zijn, maar Genesis 3:16 wil ik wel zo lezen: ... maar hij zal over u heersen

Zal ik dan hier dan maar als antwoord geven dat jij hier bewijst dat de wet wel, en de liefde en het gezag niet aanwezig waren in het paradijs?  
Wees toch wie je echt bent! Laat ik het hierbij laten, ik persisteer bij de ingebrachte bewijzen. Die spreken voor zichzelf.

Bewijs 1. Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.

Bewijs 2. Opdat zij de jonge vrouwen leren voorzichtig te zijn, haar mannen lief te hebben, haar kinderen lief te hebben; Matig te zijn, kuis te zijn, het huis te bewaren, goed te zijn, haar eigen mannen onderdanig te zijn, opdat het Woord Gods niet gelasterd worde.

Bewijs 3: Doch ik wil, dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans, en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.

Bewijs 4. En de geesten der profeten zijn den profeten onderworpen. Want God is geen God van verwarring, maar van vrede, gelijk in al de Gemeenten der heiligen. Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt.

Bewijs 5: Gij vrouwen, weest aan uw eigen mannen onderdanig, gelijk aan den Heere; Want de man is het hoofd der vrouw, gelijk ook Christus het Hoofd der Gemeente is; en Hij is de Behouder des lichaams. 

Daarom, gelijk de Gemeente aan Christus onderdanig is, alzo ook de vrouwen aan haar eigen mannen in alles.

Liefde in gezag
Gij mannen, hebt uw eigen vrouwen lief, gelijk ook Christus de Gemeente liefgehad heeft, en Zichzelven voor haar heeft overgegeven;

8 uur geleden zei Peter79:

De gedachte van het hoofd is vreemd aan het paradijsverhaal. Wat hoofd zijn betekent, kan je beter op basis van het Nieuwe Testament bespreken.

PARADIJS >> LINK NAAR HET HOOFD:
Alzo zijn de mannen schuldig hun eigen vrouwen lief te hebben, gelijk hun eigen lichamen. Die zijn eigen vrouw liefheeft, die heeft zichzelven lief.
Want niemand heeft ooit zijn eigen vlees gehaat, maar hij voedt het, en onderhoudt het, gelijkerwijs ook de Heere de Gemeente.
Want wij zijn leden Zijns lichaams, van Zijn vlees en van Zijn benen.

Genesis 2:24 Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen; en zij twee zullen tot één vlees wezen.

Als dan in het Paradijs man en vrouw tot één vlees zullen zijn, hoe kun je dat dan niet lezen als één lichaam?
Welk lichaam in het paradijs heeft geen hoofd, of welk lichaam in het paradijs heeft twee hoofden?
Zelfs de natuur dwingt tot de conclusie dat de man het hoofd is; anders moet de vrouw het zijn.

Zo zij dan bekend en openbaar in deze taaie discussie die wordt beheerst en geleid door slechteriken,
dat het zuurdesem van het kwaad diep is ingetrokken en de dwaling ernstig en de verlorenheid groot.
Waarbij ik graag niettemin uitga van jouw oprechtheid en goede wil.

2 november 2020 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

24 minuten geleden zei Tomega:

Heersen is richting geven en aansturen en paal en perk stellen bij wat er gebeurt.

Dat is een mogelijkheid van heersen of leiding geven. 
In dit geval beschrijf je een situatie waarin heel direct wordt aangestuurd.
Maar er zijn ook andere mogelijkheden.
Waarbij niet wordt gedacht in termen van paal en perk stellen, maar faciliteren, eigen creativiteit tonen en wederzijds overleg voeren.

28 minuten geleden zei Tomega:

Dat heersen, dat door God is ingesteld
en niet gecorrumpeerd is door de zonde,

Dat klopt niet, dan heb je Genesis niet goed gelezen.
In Genesis 1:28 wordt de mens aangesteld als heerser over heel de aarde.
In Genesis 4:24 wordt een heel gebied uitgesloten omdat de mens wordt weg gestuurd na de zonde.
Dat de macht niet is gecorrumpeerd door de zonde klopt dus simpelweg niet.
En daarmee vervalt de basis van je, verder erg uitgebreide doch niet geheel begrijpelijke,  post.

[Peter79 286]

3 uur geleden zei Tomega:

Bewijs 2: God gaf de mens die naar Gods beeld was, gezag over het aardrijk, Genesis 1:26,28
En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis;
en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels,
en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.

En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde,
en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels,
en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!

En hiermee bevestig je wat ik al eerder aangaf:

11 uur geleden zei Peter79:

De mens bepaalt de namen van de dieren en zo heerst hij (wat mij betreft) over de dieren.

 

3 uur geleden zei Tomega:

Bewijs 3: God onderwierp de mens aan Zich met eetgeboden: Genesis 1:29-30
En God zeide: Ziet, Ik heb ulieden al het zaadzaaiende kruid gegeven, dat op de ganse aarde is, en alle geboomte, in hetwelk zaadzaaiende boomvrucht is; het zij u tot spijze!
Maar aan al het gedierte der aarde, en aan al het gevogelte des hemels, en aan al het kruipende gedierte op de aarde, waarin een levende ziel is, heb Ik al het groene kruid tot spijze gegeven. En het was alzo.

Ja, ik noemde al het gebod:

Op 29-10-2020 om 19:09 zei Peter79:

In het paradijs gold het gebod - niet eten van die ene boom. Er was geen gezagloosheid in het paradijs, want God had uitdrukkelijk verboden ervan te eten en Hij zocht de mens persoonlijk op en hield hem persoonlijk verantwoordelijk voor de overtreding.

Dit gebod was een inperking van het "van alle bomen moogt gij eten" en juist uit het respecteren van dit ene gebod zou blijken of de mens het gezag van God zou eerbiedigen.

3 uur geleden zei Tomega:

Kennis van goed en kwaad levert inzicht in meer en minder, in gezag en onderwerping, en in de oorzaak van liefdeloosheid: Adam en Eva zagen door die kennis dat zij niet gelijk waren aan God en ongehoorzaam waren geweest: want zij hadden niet alleen de liefde tot de onderdelen losgelaten door als ledemaat zelf als het hoofd te willen zijn, maar zij hadden ook het hoofd van het lichaam verworpen, zodat zij technisch buiten het lichaam vielen: wat toen ook is gebeurd: ze werden afgesneden van God en van zijn lichaam / eenheid / heerlijkheid en uit het paradijs verdreven.

Het directe resultaat van het eten van de boom was dat ze er kennis aankregen dat ze naakt waren. En ja, ze werden afgesneden van de boom des levens.

3 uur geleden zei Tomega:

erken jij Paulus' gezag als het gezag van de heilige geest, over wat geldt in het paradijs?

Dit is wel een belangrijk om in het oog te houden: is het het paradijs uit Genesis dat licht werpt op de stelling van Paulus dat er in Christus geen onderscheid is tussen man en vrouw. Of is het Paulus die licht werpt op Genesis. Als Genesis geheel in het kader van Paulus gelezen moet worden, laten we dan Genesis rusten en naar het Nieuwe Testament gaan.

4 uur geleden zei Tomega:

Zou jij werkelijk menen dat wij Gods vloek kunnen herstellen en de vrouw terug kunnen brengen in het paradijs?

Christus heeft de vloek gedragen. Je mag zijn genade aannemen, maar velen kiezen ervoor in de zonde te blijven leven.

4 uur geleden zei Tomega:

Paulus beroept zich op het paradijs van voor de zondeval om de vrouw het zwijgen op te leggen.
En dan zeg jij: dat de vrouw niet wordt toegelaten om te heersen over de man, dat is omdat de man het eerste was,
maar dat geeft geen uitsluitsel of het eerste zijn in het paradijs zelf wel iets betekende.

Daarmee maak jij van Paulus een leugenaar, die zich beroept op schijnargumenten (argumentatie), die in zichzelf niet willen zeggen wat Paulus ermee zei.

Door onzorgvuldig lezen, ben je nalatig, je dwaalt, en als je daarin volhardt ben je misschien ook wel een leugenaar. Paulus gebruikt het paradijs als bewijs dat Adam de eerste was en dat bewijs, daarover verschillen wij niet. Maar jij vult Paulus' argument verder in, alsof Paulus ook wil zeggen dat Adam in het paradijs gezag had over Eva. Dat blijft echter in de sfeer van suggestie. Je mag het op Paulus' gezag aannemen, maar niet op het gezag van Genesis. En ik begrijp niet waarom dit zo moeilijk voor je is. In het Nieuwe Testament is ons toch zoveel meer openbaard dan de gelovigen ten tijde van het Oude Testament?

4 uur geleden zei Tomega:

Als dan in het Paradijs man en vrouw tot één vlees zullen zijn, hoe kun je dat dan niet lezen als één lichaam?
Welk lichaam in het paradijs heeft geen hoofd, of welk lichaam in het paradijs heeft twee hoofden?
Zelfs de natuur dwingt tot de conclusie dat de man het hoofd is; anders moet de vrouw het zijn.

Je noemde in het begin van het topic al het woord fantaseren en ja, natuurlijk mag je van alles bedenken. Het is een mooie gedachte om de woorden van Paulus zo in het paradijsverhaal in te lezen. Paulus' verwijzing naar Genesis verliest zijn bewijskracht, waarom zou Paulus nog naar Genesis moeten verwijzen, als zijn gezag vaststaat en Paulus' woorden een interpretatiesleutel van Genesis zijn?

Maar Mozes is echt iemand anders dan Paulus. Mozes, de profeten, de evangelisten en de apostelen, samen getuigen ze van Christus. En wie Paulus niet op zijn blauwe ogen gelooft, krijgt van Paulus een uitgebreid beroep op de schriften.

 

[Hermanos2 549]

11 minuten geleden zei Peter79:

In het Nieuwe Testament is ons toch zoveel meer openbaard dan de gelovigen ten tijde van het Oude Testament?

 

 

Help me overeind asjeblieft. Ik ben zojuist van m'n stoel gevallen. 

[Peter79 286]

Zojuist zei Hermanos2:

Help me overeind asjeblieft. Ik ben zojuist van m'n stoel gevallen. 

open deur he, maar soms moet je het toch even bij je gesprekspartner checken.